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NotíciasTranscrição
00:00Então, nesse processo 506-31-30-17, depoimento do Sr. Antônio Palocci Filho.
00:08Sr. Palocci, o senhor está sendo acusado de um crime pelo Ministério Público Federal nesse processo.
00:15Na condição de acusado, o senhor tem o direito de permanecer em silêncio.
00:18Se o senhor fizer uso desse direito pela nossa lei, isso não lhe traz nenhum prejuízo.
00:23Mas também a oportunidade que o senhor tem de falar no processo,
00:26tudo o que o senhor falar vai ser considerado para fins do julgamento.
00:30O senhor prefere falar ou o senhor prefere ficar em silêncio, Sr. Palocci?
00:32Eu prefiro falar, doutor.
00:41Excelência, como havia sido estabelecido no início da instrução,
00:46a defesa do ex-presidente Lula apenas gostaria de saber,
00:50para melhor se posicionar ao longo da audiência,
00:52se existe algum acordo de colaboração em curso
00:55e qual seria o status, eventualmente, das negociações.
01:01O senhor, o Paulo, pode esclarecer?
01:04Pois não.
01:07Nós não temos acordo de colaboração firmado com o réu aqui presente.
01:13Ele nos procurou, nós estamos conversando,
01:16mas nós não temos nada prometido, nem assegurado, nem garantido,
01:20nem ele nos trouxe elementos de prova
01:23que estão sendo utilizados em qualquer momento.
01:26Era o que eu poderia esclarecer.
01:29Tá certo.
01:31Então, repetindo, o senhor tem esse direito ao silêncio, certo?
01:35E a oportunidade que o senhor tem de falar no processo também,
01:38independentemente de acordo ou sem acordo, enfim.
01:42Sr. Palocci, eu vou fazer uma inquirição mais restrita aqui,
01:48objeto dessa acusação específica.
01:52Há uma referência na acusação de que a Aldebrecht teria adquirido
01:58esse imóvel na rua Haberbeck Brandão, isso em 2010,
02:04para utilização pelo Instituto Lula.
02:08O senhor participou de alguma maneira desses fatos?
02:10Eu acredito que tenha tido uma participação relativamente próxima dos fatos,
02:17Excelência.
02:19E, de fato, eu queria dizer a princípio que a denúncia procede.
02:24Os fatos narrados nela são verdadeiros.
02:27Eu diria apenas que os fatos narrados nessa denúncia
02:31dizem respeito a um capítulo de um livro um pouco maior.
02:34Certo.
02:35Do relacionamento da empresa em questão, da Aldebrecht,
02:38com o governo do ex-presidente Lula e da ex-presidente Dilma,
02:42que foi uma relação bastante intensa,
02:44bastante movida a vantagens dirigidas à empresa,
02:48a propinas pagas pela Aldebrecht para agentes públicos,
02:53em forma de doação de campanha, em forma de benefícios pessoais,
02:57em forma de caixa 1, caixa 2.
03:01E esse foi um episódio desse conjunto de práticas que envolveu esta empresa
03:07em relação ao governo do ex-presidente Lula e da ex-presidente Dilma.
03:12E eu tenho conhecimento que participei de boa parte desses entendimentos
03:16na qualidade de ministro da Fazenda, do presidente Lula,
03:20e de ministro da Casa Civil, da presidente Dilma.
03:22O senhor falou, ou melhor, o senhor Marcelo Aldebrecht declarou em depoimento
03:27que o senhor era um interlocutor do grupo Aldebrecht
03:31em relação a essas demandas financeiras da presidência da República
03:35e do Partido dos Trabalhadores?
03:37Eu não era um interlocutor de demandas financeiras,
03:40era um interlocutor da empresa para o conjunto da relação da empresa com o governo,
03:45não só assuntos relativos a contribuições da empresa,
03:49mas as metas da empresa, desejos da empresa junto ao governo da empresa,
03:55a Aldebrecht é a maior das construtoras do país,
03:58e ela atuava em praticamente todas as áreas mais importantes do governo.
04:02Então ela atuou desde o início do governo do presidente Lula,
04:07eu os conheci antes do governo,
04:09eu estive com eles desde 1994,
04:12quando o presidente Lula os conheceu,
04:13em algumas oportunidades esse conhecimento se deu com a minha presença,
04:17e portanto eu me tornei amigo dos principais dirigentes da empresa,
04:22doutor Emílio Odebrecht, doutor Pedro Novis, doutor Marcelo Odebrecht,
04:26desde antes do governo do presidente Lula os ter início.
04:30Então eu tratava de todo tipo de temas com eles,
04:33inclusive de temas ilícitos, inclusive.
04:35O senhor Marcelo Odebrecht,
04:39na verdade isso foi aprendido antes do senhor Marcelo Odebrecht apresentar,
04:43mas isso que foi discutido nesse processo e também no processo anterior,
04:47que é uma planilha informal do senhor Marcelo,
04:50de nome de São Programa Especial Italiano,
04:53e que retrata aqui cerca de créditos de 200 milhões,
04:58nessa planilha que teriam, vamos dizer,
05:03segundo o senhor Marcelo Bahia Odebrecht,
05:06seriam valores que eram administrados com o senhor,
05:09isso procede, não procede, o senhor pode me agradecer?
05:11O Marcelo não falou nenhuma mentira, doutor,
05:14mas as coisas do meu ponto de vista ocorreram de forma diferente,
05:18se o senhor me permitir, eu gostaria de explicar como chegamos nisso.
05:21Se o senhor me permitir,
05:23me estender alguns minutos, pode ser?
05:25Claro.
05:26Na verdade, durante o primeiro e segundo governo do presidente Lula,
05:31as relações do Odebrecht com o governo foram muito fluídas,
05:35tanto na área de construção civil,
05:38como na área de infraestrutura, como na Petrobras.
05:41O Odebrecht tinha uma intensa atividade na Petrobras,
05:45muitos contratos sendo realizados na Petrobras,
05:48e o relacionamento da empresa junto ao governo foi intenso,
05:54e as discussões que nós tínhamos com a empresa eram intensas.
05:57Vejam, numa empresa desse porte,
05:59nem sempre a atitude do governo é de concordar com tudo que a empresa faz.
06:03Muitas vezes nós precisamos conter a força da empresa
06:08em um determinado assunto que o governo quer fazer de forma diferente,
06:10no outro ponto favorecemos a empresa em um determinado momento.
06:14Não é uma relação linear, não é uma relação permanentemente pacífica.
06:20Às vezes ela tem momentos de dificuldade.
06:23Mas a Odebrecht, em particular, tinha uma relação fluida com o governo em todos os aspectos.
06:28Eu diria, partindo dos aspectos de realização de projetos,
06:32assim como participação em campanhas.
06:34As participações em campanhas se davam de todas as maneiras.
06:38A maior parte com caixa 1.
06:41Mas o caixa 1, muitas vezes, originário de atitudes e de contratos ilícitos.
06:47O senhor pode exemplificar, sim, contatos ilícitos que eventualmente geraram créditos?
06:52Há diversos. Os da Petrobras quase todos geraram créditos.
06:57Mas o senhor tinha conhecimento disso? O senhor participava disso?
07:01Não participei de todos.
07:02Outro porque a Petrobras não era a minha área de atuação direta, mas eu conhecia.
07:06Conhecia a relação da Odebrecht com a Petrobras, os ilícitos da Petrobras.
07:12Na área de serviço, na área de abastecimento e na área internacional eram bastante conhecidos.
07:18Na época eu os conhecia.
07:19Como é que funcionava em linhas gerais assim?
07:21Essas diretorias foram nomeadas e, ao longo do tempo,
07:26se desenvolveu através delas, na diretoria de serviços, o PT,
07:31na diretoria internacional, o PMDB,
07:34e na diretoria de abastecimento, o PP,
07:39se desenvolveu uma relação de intenso financiamento partidário,
07:44de políticos, pessoas, empresas.
07:48Então, esse foi um ilícito crescente na Petrobras.
07:53Até porque as obras cresceram muito e, com elas, os ilícitos.
07:57Então, eu sabia disso, eu acompanhei algumas coisas,
08:01mas não era a minha área de atuação direta.
08:04Isso é verdade.
08:04Como é que o senhor sabia disso?
08:05Porque eu era da cúpula do governo.
08:08Eu não posso esconder o fato de que eu participava das principais reuniões de articulação do governo.
08:14Não era a pessoa mais importante, nem a segunda, nem a quinta,
08:16mas eu participava das questões centrais do governo.
08:19Então, eu conhecia essas relações.
08:21Conversava com o presidente Lula sobre essas relações.
08:24Por exemplo, quando o presidente foi reeleito, em 2007,
08:28ele me chamou no Palácio da Alvorada e me falou,
08:31eu soube que, na área de serviços e de abastecimento,
08:36a área internacional era menos nessa época,
08:38era o Nestor Cerveró, na época era menos.
08:40Mas ele falou, eu soube que na área de serviços e na área de abastecimento
08:44estava havendo muita corrupção.
08:45Eu falei, é verdade.
08:47Estava havendo sim.
08:49Ele falou, e o que é isso?
08:50Eu falei, é aquilo que foi destinado para esses diretores,
08:53operar para o PT num caso, para o PP no outro.
08:57E ele falou, você acha que isso está adequado?
08:59Eu falei, não, acho que isso está muito exagerado.
09:02Ele falou que estava pensando em tomar providência.
09:05Ele não estava gostando porque a coisa estava repercutindo
09:07de forma muito negativa.
09:09Mas logo após veio o pré-sal.
09:12E o pré-sal pôs o governo numa atitude frenética
09:15em relação à Petrobras.
09:16E aí esses assuntos de listos e de diretores
09:19ficaram para terceiro plano.
09:21E aí as coisas correram, continuaram correndo do jeito que era.
09:26No meu relacionamento com a Odebrecht,
09:28eu digo ao senhor, eu algumas vezes pedi recursos para a Odebrecht
09:31para campanhas.
09:34Normalmente não foi no período que eu era ministro,
09:36porque eu pedi antes de eu ser ministro, em 2002,
09:40e em 2006 eu já não era mais ministro.
09:42Então não foi durante o período que eu era ministro.
09:46Mas no período que eu era ministro,
09:47eu tive um relacionamento fluido com eles também.
09:49não escondo isso não.
09:51Esse recurso de campanha, inclusive para as campanhas presidenciais?
09:55Principalmente para campanhas.
09:56Eu praticamente só atuava em campanhas presidenciais
09:58e para campanhas minhas.
10:00O Odebrecht também fez doações para campanhas minhas.
10:03A meu pedido.
10:05Na última campanha que eu fiz para deputado federal,
10:08foi em 2006.
10:09Eu até antes de vir aqui,
10:11chequei no TSE se tinha alguma doação legal no meu nome.
10:14Não tinha.
10:15Se não tinha doação legal,
10:16eu lhe garanto que teve doação ilegal.
10:19Porque a Odebrecht não deixaria de doar para uma campanha minha.
10:22Eu tenho certeza que ela fez doações importantes para mim também.
10:26Mas a Odebrecht fazia doações fortes na campanha.
10:30Como eu lhe disse, nessa planilha,
10:32muitos valores dela são valores pagos com bônus, com recibos.
10:37Mas a origem dos recursos nem sempre eram lícitas.
10:40O senhor Marcelo Odebrecht declarou, não só ele,
10:44que recebeu algum desses pagamentos,
10:47ou melhor, algum desses pagamentos foram feitos em depósitos no exterior,
10:52em favor do senhor João Santana.
10:54Isso ocorreu mesmo?
10:55Eu nunca soube disso.
10:57Deixa eu lhe dizer.
10:59Quando eu peço um recurso para o Odebrecht,
11:01eu nunca peço, me faça um pagamento no exterior para tal pessoa.
11:05Eu nunca fiz isso.
11:05Eu dizia a ele, olha,
11:07contribuam com a campanha do presidente Lula ou da presidente Dilma.
11:11Aí falavam, estão pensando num valor de 50 milhões.
11:14Eu falava, pode ser, depois mais tarde eu voltava lá.
11:16Quem sabe um valor de 60 milhões.
11:19E digo uma coisa, e aqui é importante, se o senhor me der mais um minuto,
11:23eu ressaltar um aspecto fundamental do relacionamento da empresa com o governo.
11:28Esse relacionamento sempre foi fluido e foi na base de confiança.
11:32Eu nunca tive, até o final do ano de 2010, nenhum valor estabelecido com o Marcelo Odebrecht.
11:41Nunca tive.
11:41Porque tudo que eu pedia eles atendiam.
11:44É lógico que eu também não pedia coisas absurdas.
11:46Eram coisas relativas ao relacionamento, não lícito,
11:50mas ao relacionamento de uma grande empresa com o governo.
11:53Mas eles nunca recusaram, então eu não tinha valores estabelecidos com o Marcelo Odebrecht.
11:57Em 2010 ocorreu uma coisa estranha, porque a empresa do Odebrecht se mostrou muito tensa com a posse da presidente Dilma.
12:06E uma tensão que eu diria desproporcional, uma tensão muito grande.
12:11Porque havia uma razão para isso.
12:13No evento das hidrelétricas do Rio Madeira, onde o Odebrecht foi a realizadora do projeto,
12:19o senhor sabe que na área elétrica as empresas privadas fazem o projeto em parceria com as empresas públicas,
12:26elas desenvolvem o projeto e colocam em licitação.
12:30Diferente de outras áreas onde é o governo que faz os projetos.
12:33Na área elétrica as empresas fazem o projeto junto com empresas públicas e apresentam o projeto em licitação.
12:40Se elas ganham, a mesma empresa que fez, ela toca o projeto porque ela já investiu naquele estudo.
12:46Se ela perde, quem ganha a licitação paga para ela pelo estudo feito.
12:51Isso é normal, há décadas, isso é assim, não me parece fonte de problemas reais, os problemas são outros, não é verdade nada.
12:58E a Odebrecht, por ter feito o estudo do Rio Madeira, que gerou a ideia e o projeto de duas hidrelétricas ali,
13:05ela tinha uma vontade imensurável, uma vontade incontrolável de realizar as duas usinas.
13:12E a ministra Dilma, na época, ministra da Casa Civil, foi uma barreira fundamental ao Odebrecht,
13:18que ela não queria que o Odebrecht fizesse as duas empresas, as duas usinas.
13:23Ela achava que era uma concentração de obras inadequada.
13:27E nos convenceu, a mim, ao presidente Lula, que não era adequado aquilo,
13:31mas ela liderou um embate muito forte com o Odebrecht nesse momento,
13:35que resultou no Odebrecht ter perdido a segunda licitação e ganho, a primeira, a um preço muito ruim.
13:42Do ponto de vista do mercado, parecia um preço muito ruim, muito baixo.
13:48Então, quando o presidente Dilma foi tomar posse, a empresa entrou num certo pânico.
13:52E foi nesse momento que o doutor Emílio Odebrecht fez uma espécie de pacto de sangue com o presidente Lula.
13:58Ele procurou o presidente Lula nos últimos dias do seu mandato e levou um pacote de propinas para o presidente Lula,
14:10que envolvia esse terreno do Instituto, que já estava comprado, e o seu Emílio apresentou o presidente Lula,
14:17o sítio para uso da família do presidente Lula, que ele já tinha feito...
14:21Ele já estava fazendo a reforma em fase final e ele disse ao presidente Lula que o sítio já estava pronto.
14:26E também disse ao presidente Lula que ele tinha à disposição dele, para o próximo período,
14:32para ele fazer as atividades políticas dele, 300 milhões de reais.
14:37Eu fiquei bastante chocado com esse momento, porque eu achei que não era assim que era o relacionamento da empresa naquele...
14:44Mas o senhor estava presente?
14:45Não, não estava presente.
14:46Por que eu sei disso?
14:48Porque no dia seguinte de manhã, o presidente Lula me chama no Palácio da Alvorada e me conta a reunião.
14:53Me conta a reunião.
14:55Ele também se mostrou um pouco surpreso, porque ele falou...
14:58Olha, ele só fez isso porque ele tem muito receio da Dilma.
15:02Sim.
15:02Porque ele nunca tratou de recursos comigo, mas dessa vez ele tratou de um pacote de coisas e um recurso muito alto,
15:08e ele pediu para eu tratar desse recurso com o Marcelo Lebranche.
15:12Aí é que surge essa tal planilha.
15:15Para mim, pelo menos, para o Marcelo, ela pode existir há décadas,
15:17porque o Marcelo tinha lá seus controles, que eu nunca sempre respeitei, nunca perguntei como ele controlava,
15:22como não controlava os recursos da sua empresa.
15:24Isso aí.
15:24Mas nesse momento, eu vou ao Marcelo e digo, Marcelo, o que está acontecendo?
15:29Por que seu pai levou uma reserva desse tamanho?
15:32Nós nunca falamos em tamanho de reserva, de conta corrente, nunca falamos sobre isso.
15:36Ele falou, não, meu pai acha melhor nesse momento, pelo fato da Dilma estar entrando,
15:41estabelecer de forma clara a relação, não mais, vamos dizer, não mais no fio do bigode, como a gente fazia,
15:48não mais na fluidez da confiança, mas numa relação mais explícita e mais objetiva,
15:55porque ele tem muito medo do comportamento da presidente Dilma ser um comportamento evasivo
16:00em relação aos nossos pleitos, e isso pode colocar em risco os nossos projetos.
16:05Eu falei, Marcelo, eu não gosto dessa ideia de conta corrente, eu acho que nunca foi assim,
16:09não sei por que vocês reservaram 300 milhões, aí ele fez uma correção.
16:15Ele falou, não são 300 milhões, são 150 milhões, meu pai se equivocou.
16:20Aí isso, inclusive, dá origem a um e-mail que a senhora perguntou, se não me engano,
16:25para o Emílio ou para outra pessoa, de um e-mail que o Marcelo procura corrigir com o doutor Emílio,
16:29o senhor está falando errado, eu li isso na imprensa, porque o senhor acabou de sair na e-mail,
16:33o senhor está falando errado, não é 300, é 200, outros 100 já foi dado, coisa assim,
16:37há uma discussão entre eles sobre esses valores.
16:41E aí, o que acontece? Eu volto ao presidente Lula, falei, presidente Lula, acho melhor a gente esquecer essa ideia de conta corrente,
16:48a empresa sempre contribuiu conosco, nunca houve dificuldades em relação a essa contribuição,
16:53eu acho que estabelecer esse tipo de relação não é adequado.
16:58Ele falou, vamos ver, tal, dias depois o doutor Emílio volta ao presidente Lula,
17:02isso aí numa reunião do dia 30 de dezembro de 2010.
17:06Nessa reunião, o presidente Lula leva a presidente Dilma, a presidente eleita,
17:10para que ele diga a ela das relações que ele tinha com a Aldebrecht,
17:14e que ele queria que ela preservasse o conjunto daquelas relações em todos os seus aspectos,
17:20lícitos e ilícitos.
17:22Não o senhor estava nessa reunião?
17:23Não estava nessa reunião, o presidente Lula, no dia seguinte, me chama de novo,
17:27eu não era do governo nessa época, eu era deputado,
17:30mas eu estava muito integrado na campanha da presidente Dilma, que acabava de ter sido eleita.
17:36Então o presidente Lula me chama de novo e fala, olha, o Emílio veio,
17:39tivemos uma ótima reunião e ele confirmou os 300 milhões e falou que pode ser mais se for necessário.
17:47E qual que era o ganho deles em oferecer 300 milhões?
17:52O ganho, não havia um ganho específico, mas o Debrecht atuava nas hidrelétricas,
18:01o Debrecht atuava na Petrobras, o Debrecht atuava no Ministério da Defesa,
18:05o Debrecht era o responsável pelo projeto de submarinos.
18:09Seria um favorecimento quando surgiram oportunidades?
18:13É, não era uma pauta, o doutor Emílio nessa oportunidade não apresentou uma pauta de desejos da empresa específica,
18:19ele apresentou a vontade de que com o governo da presidente Dilma,
18:25a relação do Debrecht com o governo continuasse fluida,
18:29da mesma maneira com que havia sido a relação com o governo Lula.
18:33Essa era a questão fundamental.
18:35Por exemplo, lhe dar um exemplo, quando o presidente Lula tomou posse,
18:40a Petrobras fez uma ação muito forte pela estatização da petroquímica,
18:46onde a Odebrecht tinha uma empresa, tem uma empresa chamada Brasquim,
18:50que é a principal do setor.
18:52A eleição do presidente Lula reacendia a ideia da estatização.
18:58Então a Odebrecht pediu a mim, para que junto ao presidente Lula e a Petrobras,
19:02para que fizesse uma barreira de contenção a esse movimento,
19:06porque isso poderia significar a reestatização dos serviços de petroquímica.
19:12Eu trabalhei durante dois anos nesse projeto, com um relativo sucesso,
19:16com um grande sucesso.
19:19No caso do governo da presidente Dilma, tinha uma série de questões,
19:23como submarinos, a Petrobras, as sondas da Petrobras.
19:28As sondas da Petrobras eram um momento que estavam sendo discutidas,
19:32nesse período em que foi comprado esse terreno.
19:35O assunto que tinha no momento eram as sondas da Petrobras.
19:40Era uma discussão muito grande sobre o valor de contratação dessas sondas,
19:44sobre nacionalização das sondas,
19:47sobre diferentes níveis de nacionalização,
19:50sobre onde estariam esses estaleiros.
19:52Isso tudo era uma discussão que, se o governo agisse contra a empresa,
19:57os danos seriam extraordinários.
19:59Se o governo agisse a favor da empresa, os benefícios também seriam extraordinários.
20:03E o governo agiu a favor?
20:04O governo seguinte, o governo da presidente Dilma, você está perguntando?
20:09Isso, da sondas.
20:10Em diversas ocasiões, embora não faça parte aqui do processo,
20:18se o senhor quiser, eu lhe dou alguns exemplos.
20:19O senhor que manda.
20:21Exemplos da mente um.
20:22Um exemplo, por exemplo.
20:24Um exemplo, por exemplo, foi na área de aviação.
20:27Na área de aviação.
20:30A Odebrecht desejava muito, nas concessões de aeroportos,
20:36a Odebrecht desejava muito ter um aeroporto de porte,
20:40sob seu comando, na medida em que o governo privatizou os aeroportos.
20:45O senhor conhece esse processo.
20:47E na primeira leva de privatizações, onde foi privatizado o aeroporto de Guarulhos,
20:54de Campinas, Viracópolis e de Brasília, a Odebrecht foi perdedora.
20:58Ela perdeu os três.
21:00Não sei se ela disputou os três, mas ela perdeu os três.
21:03Talvez tenha disputado dois.
21:05Ela tinha muito desejo de ganhar a licitação do aeroporto de Campinas.
21:09E ela perdeu.
21:10E, ao perder essa licitação, a Odebrecht entrou com um recurso contra o consórcio vencedor dessa licitação,
21:21que era a empresa Triunfo e a empresa UTC,
21:25tentando, na ANAC, derrubar a decisão em favor dessa empresa Triunfo.
21:31E ela se sagrasse vencedora, porque ela tinha ficado como o segundo preço do aeroporto de Viracópolis.
21:42E o Marcel Odebrecht e o senhor Alexandrino procuraram diversas vezes nessa oportunidade
21:47para que eu intercedesse em apoio a eles,
21:51porque eu que havia nomeado presidente da ANAC nesse momento,
21:55e eles queriam que eu intercedesse no sentido de mudar o resultado da licitação
22:00para que eles fossem os vencedores, como o segundo colocado.
22:03Como eu não fiz isso e falei que não faria, achava inadequado fazer essa mudança,
22:09eles pediram que a gente desse uma solução.
22:12Eu fui à presidente Dilma e ela disse que eles deviam ficar calmos,
22:15que numa próxima licitação ela cuidaria desse assunto.
22:19Aí eles retiraram o recurso que eles tinham na ANAC
22:22e foram beneficiados na licitação do aeroporto de Guarulho,
22:27no Galeão, no Rio de Janeiro.
22:31Como foram beneficiados?
22:32Houve uma cláusula nessa licitação que impedia o vencedor da licitação de Cumbica
22:39de participar do aeroporto do Galeão, em condições livres.
22:46E isso foi colocado por solicitação do Odebrecht, então?
22:48Foi colocado por solicitação do Odebrecht e eu tive participação nisso
22:53atrás, antes de sair do governo, e o governo, e depois isso foi realizado pela...
22:59Isso veio à tona de alguns formatos, talvez não nesse formato que eu lhe estou expressando,
23:05mas recentemente o Cláudio Melo, do Odebrecht, falou que o ex-ministro da Aeronáutica,
23:11é o ministro... o que é atual ministro?
23:15É, mas acho que a ideia é a gente não vai entrar em detalhes nessas outras coisas.
23:19Mas só para lhe dizer, continuou, diria ao senhor que a relação do Odebrecht no governo
23:25da presidente Dilma não foi tão fluida como era com o presidente Lula,
23:28o presidente Lula era um amigo da empresa de forma mais intensa,
23:32mas essa relação foi grande.
23:35Por exemplo, no caso do etanol, no caso do etanol, a empresa investiu bilhões em etanol
23:40no governo do presidente Lula, porque o governo do presidente Lula era grande incentivador do etanol.
23:45A presidente Dilma já não foi incentivadora do etanol.
23:48Só para lhe dar alguns exemplos.
23:50Eu não vou entrar em detalhes, coisas assim que não são tão pertinentes de processo,
23:54mas uma questão eu tenho que perguntar a solicitação, porque o senhor Marcelo Debrecht declarou isso.
23:59Ele mencionou que na época da aprovação do Refis da Crise, em 2009,
24:05teria recebido uma solicitação de 50 milhões de reais, salvo engano,
24:10para que os interesses da Odebrecht fossem atendidas na aprovação dessa legislação.
24:16Mencionou, salvo engano de memória meu, que essa solicitação teria visto,
24:20vindo do ministro Guido Mantega, mas que o senhor teria conhecimento disso.
24:25É verdade.
24:25Isso aconteceu mesmo?
24:26Aconteceu.
24:26Aconteceu, se o senhor me permite, desculpa lhe ocupar tanto tempo.
24:31Não, o que é isso?
24:34No caso, teve dois episódios.
24:36O episódio começou com a MP460.
24:39A MP460, eu acho que o senhor conhece esse assunto.
24:42Sim, o crédito prêmio.
24:43Ela restabeleceu o crédito prêmio.
24:45Aí o ganho das empresas não seriam de alguns bilhões, seriam de dezenas de bilhões.
24:51E aí um grupo liderado pelo Marcelo Odebrecht, onde tinha também Benjamim Steinbuck, Rubens Ometo,
25:03a Votorantim, todas as grandes exportadoras do Brasil, foi ao Congresso pedindo para a gente restabelecer esse crédito prêmio do IPI.
25:14Eu havia lutado contra esse crédito prêmio junto com o ministro Luiz Fux, que na época que eu era ministro da Fazenda, o ministro Luiz Fux era ministro da STJ.
25:24Ele era relator desse caso e ele nos ajudou a não dar ganho de causa para o contribuinte nesse caso, que o imposto já tinha sido extinto.
25:33Já tinha sido extinto. Eles queriam restabelecimento do imposto extinto.
25:38Eles me procuraram no Congresso, Marcelo Odebrecht em particular, porque tinha mais relação comigo, insistindo muito, muito.
25:45Ele fez mais de dez reuniões comigo para que aprovasse a MP460.
25:49Eu falei nas dez vezes que não votaria a favor.
25:53Essa MP foi votada, nossa bancada votou contra, e digo, doutor, não sou contra negociação com a empresa.
26:02Mas nesse caso me pareceu escandaloso, uma coisa absurda.
26:06Eram duzentos bilhões envolvidos.
26:09Então eu disse a eles que eu não ia apoiar isso, mas a legislação foi aprovada.
26:15Atos seguintes, eu fui ao presidente Lula, junto com o ministro Guido, e pedimos que o presidente Lula vetasse, ele vetou.
26:24Em seguida veio o refeito da crise.
26:27E nesse meio tempo o STF decidiu que as empresas tinham que pagar.
26:31E não receber.
26:34E nesse momento o Marcelo pede a mim, mas eu digo, olha, você tem que resolver com o Guido e tal.
26:40Ele pede parcelamento do pagamento.
26:42E ali já era, doutor, diferente da MP460.
26:46A MP460 já era uma coisa muito mais amena.
26:49E me disse o Marcelo, na época ele me disse, que o ministro Guido havia solicitado 50 milhões para ele.
26:54Eu não vi o ministro Guido solicitar.
26:57Eu não estive presente.
26:58Mas o Marcelo de fato me falou que houve uma solicitação nessa época de 50 milhões e que ele diz, o Marcelo, que ele pôs isso na planilha,
27:08constando como um crédito que ele tinha criado para o ministro Guido.
27:11Mas ele informou isso ao senhor, que ele colocou, vamos dizer, contra a corrente nessa planilha?
27:15Me informou.
27:16Me informou em 11 só, quando ele falou dessa planilha.
27:19Ah, sei.
27:20Não na época.
27:22Me informou em 11 que dentro dessa planilha tinha 50 milhões,
27:26que era derivado desse projeto chamado refeito da crise,
27:30que ele tinha acertado com o ministro Guido Manco.
27:32Mas eu não participei da reunião em que isso foi eventualmente combinado.
27:37Entendi.
27:38Vamos falar agora da questão aqui mais específica relativa a esse imóvel.
27:42Qual foi o seu contato com isso?
27:43Como aconteceu?
27:44O senhor pode me relatar também.
27:46Posso.
27:47Esse imóvel se destinava a...
27:50Nasceu uma espécie de museu da memória do governo, dos governos do presidente Lula.
28:02No Brasil, a regra é que o presidente sai do palácio carregando os seus presentes, documentos, etc.
28:08Uma prática, diga-se de passagem, que eu acho bastante inadequada.
28:12Eu sugeri ao presidente Lula que mudasse isso e transformasse isso num assunto do arquivo nacional,
28:18mas ele não gostou da ideia.
28:22Então hoje continua, os presentes saem, todos que saem, saem com caminhões de presentes.
28:28Não são presentes de uso pessoal, são presentes que nem são usáveis.
28:32Na verdade são peças doadas por governos, que só servem para pôr em museus.
28:37Tem um valor histórico, mas não tem valor pessoal isso.
28:41Não tem valor monetário, na verdade.
28:42Então o presidente Lula já estava, num momento, era meiazo de 2010, em que ele precisava cuidar desse assunto.
28:50Ele me chamou, se não me engano, para o Palácio da Alvorada e me disse,
28:54olha, eu estou com muita coisa, cuidando de muita coisa agora.
28:59O Paulo Camuto e a dona Marisa estão olhando essa questão do futuro instituto.
29:05Eles estão atrás de um local para a instalação do instituto.
29:07Eu queria que você falasse com a dona Marisa e veja se você pode ajudar alguma coisa.
29:10ver como está isso, pediu para que eu desse algum apoio.
29:13Um ou dois dias depois eu fui à dona Marisa, no Palácio da Alvorada.
29:17Ela me atendeu no escritório do Palácio da Alvorada, numa mesinha de almoço que tinha nesse escritório,
29:23no primeiro andar do palácio.
29:25Eu vou fazer uma pausa pelo tamanho do áudio aqui, mas já retomamos.
29:28Eu vou fazer uma pausa pela palácio da Alvorada, numa mesinha de almoço que tinha no escritório do Palácio da Alvorada.
29:33Eu vou fazer uma pausa pela palácio da Alvorada, numa mesinha de almoço que tinha no escritório do Palácio da Alvorada.
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