- il y a 8 mois
Selon RTE, la production d’énergies renouvelables devrait passer de 120 TWh en 2023 à 270, voire 320 TWh en 2035. Cela demande de mieux adapter le réseau et les solutions de stockage électriques afin qu’ils soient plus flexibles. Pour cela, le gestionnaire de transport d’électricité prévoit un besoin d’investissement de 100 milliards d’euros.
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00:00Le débat de ce Smart Impact, on parle stockage d'électricité avec Sylvie Perrin, bonjour.
00:11Bonjour.
00:11Bienvenue, vous êtes avocate associée au cabinet de Gaulle-Fleurence et Corentin Machet, bonjour.
00:16Bonjour à toi.
00:17Bienvenue aussi associée chez Clean Horizon, pionnier dans le stockage d'énergie.
00:22Avec quelles solutions ? Qu'est-ce que vous proposez comme solution ?
00:25Oui, alors Clean Horizon fait du conseil en stockage d'électricité avec deux grands domaines.
00:28Le premier, c'est de la modélisation économique, donc on fait des prévisions de prix,
00:31parce que le stockage d'électricité, il gagne son argent sur plein de revenus différents,
00:36de la flexibilité, des marchés de gros, donc on va peut-être en parler un petit peu.
00:39Bien sûr.
00:40Et on a un outil qui permet de calculer les revenus futurs d'une batterie.
00:44Et la deuxième chose qu'on fait, c'est qu'on a un bureau d'études techniques,
00:46donc on aide nos clients à designer des projets de stockage d'électricité,
00:49où est-ce qu'on met les containers, combien on met de containers,
00:51quelle batterie on achète, comment on négocie les contrats,
00:53jusqu'à la réception sur site du projet.
00:56Avec un enjeu majeur dont on va beaucoup parler, l'enjeu du stockage.
01:01Sylvie Perrin, vous publiez la sixième édition de l'Observatoire des transitions énergétiques.
01:07Ça porte sur cette question du stockage d'électricité.
01:10Peut-être on peut rappeler le principe de cet observatoire.
01:14Oui, alors l'Observatoire, on l'a démarré en effet il y a six ans,
01:17avec l'idée de, d'abord on est un cabinet d'avocats très impliqué
01:21dans le secteur de la transition énergétique depuis plus de 17 ans.
01:24Donc on se disait, il faut qu'on ait un sujet que l'on regarde de façon transverse,
01:30aussi bien technique, d'où d'avoir les meilleurs spécialistes comme Corentin et Clean Horizon,
01:35mais également qui ont participé à l'Observatoire,
01:38également les pionniers de ceux qui ont investi et mis produits du stockage en France,
01:43qu'on ait cet aspect-là, cet aspect à la fois technique, juridique, financier,
01:47mais qu'on le regarde sur plusieurs pays,
01:49parce que ces dimensions sont importantes pour pouvoir apporter quelque chose à nos clients.
01:53Donc on a fait appel à nos amis avocats en Belgique, en Angleterre, en Pologne,
02:00pour voir justement dans des pays où le stockage est plus développé qu'en France,
02:03pourquoi, comment et quelles sont les particularités.
02:05C'est intéressant d'avoir cet exemple pour faire évoluer notre marché également.
02:09Avec éventuellement quelques bonnes idées, bonnes pratiques à partager.
02:13Et cette question, qui peut sembler paradoxale, parce qu'il y a deux ans, on était plutôt en pénurie,
02:19mais est-ce que la France produit trop d'électricité ?
02:21Non, pas du tout, sûrement pas assez par rapport aux besoins qu'on en a,
02:25et sûrement pas assez pour devenir autonome par rapport aux fossiles.
02:29Donc certainement pas encore.
02:31Il faut en produire plus, il faut continuer à soutenir les ENR, les énergies renouvelables,
02:36quelle que soit la politique par rapport aux parcs nucléaires,
02:39parce qu'on a une politique qui est d'électrification.
02:43Donc il faut préparer le changement des usages, qui est lent, mais qui continue à progresser,
02:48que ce soit les IRVE ou d'autres sujets.
02:51Donc en même temps, il faut aussi avoir des sujets, comment on va gérer l'équilibrage.
02:56RTE a annoncé qu'ils avaient 100 milliards d'investissements à faire.
02:59Comment finalement le marché peut aider ?
03:01Et Corentin et moi, on travaille sur ces sujets, justement, dans la flexibilité.
03:05Il y a notamment le stockage, qui est une des solutions possibles.
03:07Oui, parce qu'on a vu qu'il y avait quand même pas mal de ventes à prix négatifs,
03:11enfin en tout cas qu'elles étaient en train d'augmenter,
03:13et que cette question du stockage, elle devient centrale.
03:16Est-ce que nos réseaux, et notamment nos investissements en matière de stockage,
03:21ils sont adaptés ou suffisants par rapport à la montée en puissance des énergies renouvelables dans notre pays ?
03:28C'est une bonne question.
03:30Nous, on pense que pour l'instant, il faut que ça s'accélère, le développement du stockage,
03:34parce que les signaux de marché dont vous parlez,
03:37donc le fait qu'il y ait des prix qui soient très bas,
03:39notamment pendant les heures où il y a de l'énergie solaire,
03:42montrent un besoin de flexibilité.
03:45Donc la grande question, c'est qu'est-ce que c'est que la flexibilité ?
03:48Le stockage n'est qu'une partie de l'équation.
03:50Il y a aussi l'effacement, la demande, et puis la production,
03:53qui elle-même peut s'effacer.
03:54C'est tout le sujet des panneaux solaires, d'ailleurs,
03:56c'est de pouvoir les baisser la journée si on n'en a pas besoin.
03:59Et donc du coup, le stockage en tant que tel vient apporter une partie de la solution.
04:03Pour vous donner un ordre de grandeur, en France, il y a 1 gigawatt de batterie installée aujourd'hui.
04:07Nous, on pense qu'il y aura 6 gigawatts installés en 2030 avec une horizon.
04:11Donc c'est quand même une croissance forte.
04:13C'est-à-dire qu'en 2030, on aura plus de stockage par batterie
04:15que de stockage par l'outil conventionnel aujourd'hui,
04:18qui s'appelle du stockage par turbinage-pompage,
04:20qui est une technologie où on monte de l'eau dans des lacs.
04:23Donc la tendance change beaucoup de ce point de vue-là
04:26et on a besoin de beaucoup plus de stockage que ce qu'on a actuellement.
04:29On en aura moins qu'en Angleterre, malgré tout,
04:31parce qu'ils en sont déjà à 5 fois plus, à 5 gigas.
04:33On en aura peut-être 6 en 2030, quand l'Angleterre en aura beaucoup plus.
04:37Oui, donc ça donne une...
04:39C'est intéressant de se comparer,
04:41parce que si on regarde le bilan prévisionnel de RTE
04:45sur la part des énergies renouvelables,
04:47elle devrait passer de 120 TWh en 2023 à 270, voire 320 TWh en 2035.
04:57Donc là, c'est la hausse de production des énergies renouvelables
05:01et des besoins, si j'entends bien ce que vous le dites,
05:04en stockage d'électricité qui n'ont pas été suffisamment anticipés,
05:07en tout cas à l'instant T, par les politiques publiques.
05:10Oui, certainement.
05:12Certainement qu'un soutien serait nécessaire,
05:14mais peut-être même avec un soutien limité,
05:17le stockage se développera, quoi qu'il en soit,
05:19parce que le stockage, on le travaille de deux côtés.
05:22On peut le travailler du côté producteur,
05:23c'est un des modèles d'affaires dans lequel
05:25on va faire de la colocalisation sur des sites,
05:28c'est une possibilité.
05:29On peut aller aussi le faire côté consommateur,
05:32vous êtes chez vous et vous gérez votre consommation
05:34pour le stocker et pour éviter de surcharger le réseau.
05:38RTE est plutôt, par rapport à d'autres entités,
05:41d'autres pays européens, plutôt bien organisés,
05:44mais ils annoncent à l'avance qu'ils auront besoin de 100 milliards
05:46quand même pour s'adapter.
05:47Mais c'est normal, les usages changent
05:49et on est de plus en plus nombreux.
05:50Et si on transforme complètement une économie vers l'électricité,
05:53il faut faire cette transformation-là.
05:55Donc il y a des sujets, il n'y a pas vraiment d'inquiétude.
05:57Les prix négatifs, aujourd'hui, sont contrôlés.
06:00Les banques s'intéressent à ça, évidemment,
06:02parce que ce sont potentiellement des pertes de revenus.
06:05Mais on travaille aussi sur la valeur future
06:07d'une infrastructure d'énergie renouvelable,
06:09parce qu'elle a quand même vocation à durer dans le temps.
06:11Voilà, donc tous ces sujets-là ne sont pas inquiétants,
06:15mais il faut les gérer de façon alignée.
06:17Vous parlez de la modélisation économique.
06:19Comment vous intégrez cette dimension-là ?
06:22Notamment des prix négatifs,
06:24même si ce n'est pas le cas majoritaire.
06:26Peut-être juste pour revenir sur le bilan prévisionnel de RTE
06:29que vous évoquez,
06:30ils ont fait plein de scénarios,
06:31donc effectivement,
06:31de pénétration du renouvelable, du nucléaire.
06:34Et dans un des scénarios,
06:35ce qu'ils appellent un bouquet de références pour la flexibilité,
06:39donc avec du stockage, de l'effacement,
06:41il y a un besoin en 2030 de 6 gigawatts de batterie
06:44pour faire de l'équilibre offre-demande.
06:46C'est-à-dire vraiment pour gérer l'équilibre du réseau en temps réel.
06:49Et là, on est à 1 gigawatt,
06:50et il faut rajouter à ça d'autres besoins.
06:52Donc il y a ce qu'on appelle les services systèmes,
06:55et il y a aussi des besoins pour gérer les congestions,
06:58parce que les réseaux sont aussi congestionnés.
06:59C'est-à-dire qu'il y a un sujet,
07:01c'est que les prix sont négatifs,
07:02mais il y a aussi qu'on a construit le réseau électrique
07:04pour acheminer, à l'époque,
07:06des grands points de production
07:07aux grands points de consommation d'électricité,
07:09et nos modèles ont complètement changé,
07:11puisqu'on n'y a pas eu d'un modèle centralisien,
07:13un modèle distribué.
07:14Et donc il y a énormément de congestions sur le réseau électrique,
07:17et donc on a un sujet aujourd'hui,
07:18c'est qu'on a du mal à raccorder
07:19les énergies renouvelables et le stockage,
07:21parce que l'infrastructure réseau
07:22n'a pas été pensée initialement
07:23pour le stockage et pour les énergies renouvelables.
07:26Et donc c'est là que RTE dit
07:27il faut 100 milliards pour adapter le réseau.
07:30C'est un montant qu'elle donne,
07:31elle ne le dit pas pour le demain,
07:33mais pour commencer à s'organiser
07:35et mettre en place ce qu'il faut.
07:37Mais en effet, comme Corentin le disait,
07:38finalement si on a 6 gigas,
07:40ce sera tout juste ce qui est nécessaire
07:42pour servir cet aspect-là
07:44et peut-être pas d'autres aspects.
07:45Donc il y a un intérêt à massifier également
07:48le stockage, à développer les technologies,
07:50puisque les technologies changent à chaque fois.
07:53Plus on massifie,
07:54plus on a des technologies intéressantes,
07:56plus puissantes, performances, moins chères.
07:58Donc c'est un secteur qui se transforme.
08:00Et je repose la question sur la modélisation,
08:02parce que vous n'avez pas répondu.
08:04Parce que là, je vois finalement
08:06que c'est à l'heure près,
08:07à une minute près,
08:08que l'électricité va être vendue à perte
08:11ou au contraire très chère.
08:13Exactement.
08:13Donc le gros avantage des systèmes de stockage,
08:15c'est qu'ils sont hyper flexibles.
08:16C'est-à-dire qu'ils peuvent 5 minutes à l'avance
08:17choisir s'ils se chargent ou se déchargent
08:19en fonction des signaux de marché.
08:20Donc cette flexibilité, là, elle est cruciale.
08:23Nous, on les modélise avec un outil
08:24qui fait du coup des dispatches de la batterie,
08:26c'est-à-dire qu'il dit
08:27si on se charge ou si on se décharge
08:28ou pas 15 minutes sur 25 ans.
08:30Et donc là, il faut qu'on ait
08:31une très bonne vue
08:32de la volatilité de chacun des marchés.
08:34Et ce qu'on a vu sur d'autres marchés
08:35comme l'Allemagne,
08:36c'est que les signaux de prix
08:38très court terme,
08:39les batteries savent très bien répondre.
08:40Le temps de réponse d'une batterie,
08:41pour vous donner un ordre de grandeur,
08:43c'est une centaine,
08:43quelques centaines de millisecondes.
08:45Donc c'est très facile
08:46de charger ou de décharger.
08:47Et donc un marché
08:48qui va à la prix négatif,
08:50comme vous dites,
08:5015 minutes,
08:51prix positif les 15 minutes d'après,
08:53la batterie, elle sait
08:53se charger 15 minutes
08:54et se décharger les 15 minutes d'après
08:56pour répondre aux besoins du marché.
08:57Donc c'est très versatile.
08:59Et en plus,
08:59on peut faire plein de services différents.
09:01C'est-à-dire qu'on a évoqué
09:02les marchés de gros.
09:03C'est-à-dire qu'on se charge,
09:03on se décharge.
09:04Mais on peut aussi vendre
09:05des services à RTE
09:06qui a besoin de stabilité
09:07sur son réseau.
09:08On a parlé un petit peu
09:09des gestions de congestion
09:10qui ne sont pas encore des revenus
09:11qui sont vraiment matures
09:11mais qui vont arriver
09:12parce qu'on a ce problème-là
09:13et que les gestionnaires de réseau
09:14y travaillent.
09:15Oui, quand on proposera
09:16une solution
09:17à ces moments de congestion,
09:19forcément,
09:19elle sera monétisable.
09:21Voilà, exactement.
09:22L'enjeu,
09:22c'est de le monétiser aujourd'hui
09:23parce que les gestionnaires de réseau
09:24n'ont jamais eu besoin
09:25de proposer à des gens
09:26de les aider à gérer les congestions
09:27parce qu'historiquement,
09:28c'était leur métier.
09:28Et comment on résout
09:29ce problème historiquement ?
09:30On construit des lignes.
09:31Sauf que construire des lignes,
09:32c'est quand même
09:33un petit peu compliqué.
09:33Ça prend beaucoup de temps
09:34et ça coûte très cher.
09:35Et donc, on a envie
09:36de lui construire des lignes
09:36utiliser des batteries
09:37ou de l'effacement
09:38sur le réseau
09:40pour faire tampon,
09:41pour faire des zones de tampon
09:42et dire les quelques heures
09:43où j'ai des congestions.
09:44En fait, l'infrastructure de réseau
09:45en tant que telle
09:46est peu utilisée en moyenne
09:47et donc on peut utiliser
09:48une batterie pour faire tampon
09:49les quelques heures
09:50où il y a des congestions
09:50et remettre,
09:52injecter l'énergie.
09:52Est-ce qu'il y a des solutions ?
09:54Vous disiez,
09:54on a regardé aussi
09:55ce qui se passe en Pologne,
09:56en Belgique,
09:56au Royaume-Uni.
09:58Est-ce qu'il y a
09:58des bonnes pratiques,
09:59des solutions à regarder ?
10:02Oui, il peut y avoir
10:02des solutions.
10:03Il y a toujours
10:03des solutions fiscales.
10:04C'était le cas
10:05à la fois de l'Angleterre
10:07et la Belgique
10:07puisqu'il y a eu deux modèles.
10:09Le modèle où on avait
10:10des exonérations de TVA
10:12sur les batteries,
10:13notamment les petites batteries,
10:14ou bien d'avoir
10:15des exonérations de taxes
10:17sur le service
10:18de transport de l'énergie,
10:20ou bien on a aussi
10:22des prix minimums.
10:23Ça, ça serait très utile
10:24en France.
10:25Alors on verra
10:25ce que donne
10:25le marché de capacité
10:26en 2026.
10:28On attend quand même
10:28des réformes.
10:29Mais ça, en Angleterre,
10:30ça a permis certainement
10:31de soutenir
10:32puisque ça donne
10:33une sorte de plancher
10:34minimum de rémunération
10:35pour les producteurs
10:36de stockage,
10:37ce qui donne une visibilité
10:38aussi aux investisseurs
10:39qui les suivent.
10:40Il faut une sorte
10:41de guichet national
10:42pour ces solutions
10:44de stockage ?
10:44Il le faut.
10:45C'est important
10:45d'avoir une politique
10:46publique cohérente
10:46par rapport aux besoins
10:47de l'État,
10:48des services, etc.
10:49Donc de mettre en place
10:50quelque chose
10:51qui permette
10:52d'atteindre les objectifs
10:54et qui soit en cohérence
10:55avec ce que veut RTE.
10:56Ça, c'est logique.
10:57Oui, tout à fait.
10:57Un dernier mot
10:58sur les batteries
10:59de nos voitures électriques.
11:01Est-ce qu'elles pourraient
11:02rentrer finalement
11:03chez une chaîne
11:03à avoir reçu
11:04une ou deux fois
11:05des entreprises
11:05qui proposent ça,
11:06des bornes intelligentes,
11:07la capacité pour que
11:08finalement la voiture
11:09vienne prendre la charge
11:10de temps en temps
11:11ou la redonne
11:11quand on en a besoin ?
11:12Oui, tout à fait.
11:13C'est quelque chose
11:14sur lequel on travaille beaucoup.
11:16Alors, il y a deux niveaux.
11:18Ça, le premier,
11:18c'est de faire
11:18de la charge intelligente.
11:20C'est-à-dire que vous choisissez
11:21juste quand chargez
11:22votre batterie de vos voitures.
11:23Ce ne sera pas à 18 heures
11:24quand vous rentrez du boulot
11:25mais peut-être plutôt
11:25à 3 heures du matin.
11:27Donc ça, c'est juste
11:27de la gestion de charge.
11:28Et l'étape d'après
11:29encore un peu plus poussée,
11:30c'est aussi ce qu'on appelle
11:31du vehicle to grid
11:31dont on parle depuis très longtemps.
11:33C'est-à-dire de dire
11:33je vais aller plus loin,
11:35je vais utiliser ma batterie roulante
11:36quand elle ne roule pas
11:37et qu'elle est branchée
11:38pour se décharger
11:39sur le réseau fournueur
11:39parce que le réseau en a besoin
11:40à ce moment-là.
11:41Parce que le réseau en a besoin.
11:42Donc ça, ça demande
11:43une infrastructure
11:43qui est un petit peu plus difficile
11:46à mettre en oeuvre
11:46mais qui existe
11:47et qui est prête technologiquement
11:49qui a beaucoup d'enjeux
11:50parce que imaginez
11:51ça veut dire que votre batterie
11:52peut être déchargée
11:53si vous vous levez
11:55parce que vous avez besoin
11:55de se lever à 3 heures du matin
11:56elle peut être plus vite
11:57que quand vous l'avez branchée.
11:58Alors on n'a pas besoin
11:58de se lever à 3 heures du matin.
11:59Heureusement, il y a des choses intelligentes
12:00pour le faire au bon moment.
12:01C'est ça.
12:02On n'a plus besoin de le faire.
12:03Il y a une complexité accrue
12:05par rapport à la gestion
12:06de l'intelligence de la charge
12:07mais on pourrait aussi imaginer
12:07dès le cas où je me charge plus tard.
12:10Je ne sais pas forcément.
12:11Enfin voilà,
12:11ça demande d'adapter un peu
12:12ces règles
12:13et évidemment,
12:14on peut se garder un peu de charge.
12:15Merci beaucoup
12:16à tous les deux
12:17et à bientôt
12:18sur Bismarck.com
12:19J'en passe à notre rubrique
12:20start-up tout de suite.
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