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https://www.pupia.tv - Roma - Audizione Laganà
Alle ore 11, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere, ha svolto l'audizione di Maria Rosaria Laganà, direttrice dell’Agenzia nazionale beni sequestrati e confiscati. (10.06.25)
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Alle ore 11, presso l'Aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere, ha svolto l'audizione di Maria Rosaria Laganà, direttrice dell’Agenzia nazionale beni sequestrati e confiscati. (10.06.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Ringrazio davvero per la cortesia e la disponibilità.
00:00:30L'agenzia si opera rispetto alla struttura organizzativa. Sappiamo quali sono le situazioni pregresse dell'agenzia che è partita con un organico di 30 unità e che poi via via è stato per effetto di interventi normativi aumentato da ultimo a 300 unità a cui sono previste poi altre 100 unità di personale non dirigenziale da assumere.
00:00:58In questi anni è stato forte l'impegno per cercare non solo di poter raggiungere l'organico previsto ma anche di stabilizzare queste persone considerando che l'accesso avviene attraverso la forma dei comandi e di mobilità.
00:01:23Al momento abbiamo anche recentemente avviato, a parte il potenziamento dell'organico, abbiamo anche immaginato e approvato quella che è una riorganizzazione complessiva degli uffici e abbiamo anche avviato le procedure per l'assunzione di ulteriori 100 unità di personale.
00:01:51Al momento la situazione è sostanzialmente questa. Abbiamo un totale di 201 persone in servizio, parliamo di personale non dirigente, con qualifica non dirigenziale, e di ruolo sono 142.
00:02:03Le uniche figure che non sono ancora in ruolo non lo sono perché o un'unità molto ridotta non ha aderito alle varie iniziative di stabilizzazione e quindi ai bandi che abbiamo recentemente fatto per la stabilizzazione,
00:02:21oppure si tratta di personale delle forze dell'ordine che non può essere stabilizzato o ancora si tratta di personale, quasi una ventina, che sono state assunte recentemente.
00:02:30Perché ovviamente proprio per cercare di ridurre il più possibile la forbice tra la pianta organica e il personale in servizio abbiamo anche recentemente
00:02:37consentito all'ingresso di personale in comando. Dopodiché, come dicevo, abbiamo avviato un approccio di mobilità per reclutare ulteriori 100 appartenenti
00:02:50sia all'area dei funzionali di ex terza area e sono arrivate, questo bando si è chiuso ai primi di giugno, sono arrivate 751 istanze.
00:03:02Per cui siamo nella fase di nomina delle commissioni, ne faremo più di una, nella speranza di poter, entro la fine dell'estate,
00:03:09ovviamente fermo restando che poi questi passaggi da una stazione all'altra sono subordinati all'assenso dell'amministrazione di provenienze,
00:03:17e questo purtroppo è un vulnus, di poter appunto ulteriormente ridurre questa, diciamo così, questa forbice.
00:03:24Rimarrà poi la possibilità di avvalersi, così come prevede da ultimo questa legge del 2023, del DL75,
00:03:34di ulteriore 100 unità di personale in posizione di comando.
00:03:39Ovviamente a queste quindi complessivamente 281 persone, poi si aggiungono 19 figure con la qualifica dirigenziale.
00:03:48Diciamo che abbiamo anche appunto immaginato quella che sarà la nuova ripartizione del personale
00:03:54per effetto di questo provvedimento di riorganizzazione che è stato approvato nel mese di dicembre,
00:04:03e quindi andando un po' a vedere quello che è l'organica attuale delle singole sedi
00:04:09rispetto a quello che dovrebbe poi essere in esito al momento in cui avremo colmato tutta la, diciamo così, l'organico,
00:04:17vediamo che per esempio sugli uffici di Roma, che ovviamente comprendono la segreteria del direttore
00:04:24piuttosto che gli uffici di staff della direzione aziende, della direzione immobili confiscati,
00:04:32più l'ufficio d'Italia centrale che come sapete si occupa delle procedure di confisca delle regioni del centro Italia,
00:04:38su un organico di 109 ne abbiamo al momento 62.
00:04:43Andando alle altre sedi, Milano su 39 che dovrà avere ne ha 29,
00:04:47invece Napoli su 40 ne ha al momento ne ha 30,
00:04:50e poi Palermo su un organico di 48 ne ha 31,
00:04:54Reggio Calabria su un organico di 45 al momento ne ha 36.
00:04:58Ecco, questo è un po', diciamo così, quello che è stato,
00:05:02abbiamo anche ovviamente utilizzato per potenziare l'organico il ricorso ai famosi concorsi RIPAM,
00:05:08ne abbiamo fatto 18 scorrimenti di graduatorie,
00:05:11purtroppo siamo capiti di un momento un po' complicato,
00:05:13tutte le amministrazioni chiedono personale,
00:05:14e quindi pochi sono quelli che poi, insomma, chiamati accettano,
00:05:19qualcuno accetta e poi eventualmente va via.
00:05:21Insomma, questo è un po' lo stato dell'arte per quanto riguarda la consistenza organica attuale dell'Agenzia stessa.
00:05:30Possiamo poi, ecco, posso dare qualche elemento che riguarda,
00:05:34per quanto riguarda, diciamo così, i patrini dai dati,
00:05:36ovviamente io posso dare un dato che è quello più aggiornato,
00:05:40che praticamente, ovviamente stiamo predisponendo la relazione al 2024,
00:05:44quindi abbiamo un dato che si riferisce al 31 dicembre 2024,
00:05:49che dovrei trovare, ma posso dare anche un altro dato che è quello invece proprio di questi giorni,
00:05:55per cui noi abbiamo i beni che risultano destinati,
00:05:58sono quasi 26.657 e ancora in gestione risultano quasi 18.900.
00:06:07Delle aziende, invece, destinate 2.414 in gestione 3.548.
00:06:15Abbiamo in questo arco temporale, mi piacerebbe anche soffermarmi,
00:06:20su quella che, diciamo così, le miglioramenti che abbiamo cercato di apportare
00:06:26a quello che, diciamo, l'ha il sistema attraverso il quale noi poniamo
00:06:31all'attenzione della platea dei possibili soggetti destinatari di beni, i beni stessi.
00:06:38Ovviamente in questi due anni c'è stato il progressivo abbandono della piattaforma OpenReggio
00:06:45a favore di Copernico, che sta diventando sempre più performante,
00:06:48nel senso che sono stati ormai, diciamo, completati alcuni, diciamo,
00:06:54di quelli che sono quello che era il processo di ingegnerizzazione complessivo
00:06:59che dovrebbe consentire al regime di conoscere la vita di un bene
00:07:04da quando entra nella gestione fino a quando viene destinato.
00:07:07Alcuni step sono stati completati, l'ultimo più recente è quello che riguarda
00:07:12appunto la destinazione, adesso proprio da pochissime settimane, diciamo,
00:07:16siamo in grado di, attraverso il sistema di, una volta che il Consiglio Direttivo
00:07:20ha deciso la gestione di un bene, di stampare praticamente, quindi firmare direttamente
00:07:25il decreto che viene poi trasmesso direttamente, insomma, al soggetto destinatario.
00:07:32Ma soprattutto abbiamo anche, diciamo, informatizzato, è stata appunto, diciamo,
00:07:37così realizzata la, sono state digitalizzate anche la fase della rendicontazione,
00:07:44anche un aspetto che riguarda il trattamento economico del personale,
00:07:48cioè tutti i step che dovrebbero, che serviranno appunto per accorciare,
00:07:51questo è la grande sfida, lo sappiamo bene, il grande problema,
00:07:54il tempo che intercorre tra quando il bene entra in gestione e quando può essere destinato.
00:07:59Soprattutto, l'aspetto forse più rilevante, insomma, che ci sembra, insomma,
00:08:03l'aspetto più importante, che corrisponde anche all'esigenza di garantire
00:08:09maggiore trasparenza e soprattutto conoscenza dei beni da parte dei soggetti,
00:08:14siano enti istituzionali che del terzo settore, rispetto ai beni che possono essere opzionati,
00:08:19è la realizzazione, la messa in esercizio della PUD, cosiddetta piattaforma unica
00:08:24delle destinazioni, che nell'ambito di Copernico è praticamente, rappresenta un applicativo,
00:08:28e quindi su questa piattaforma che è consultabile, evidentemente ci sono anche le modalità
00:08:33per potervi accedere, abbiamo in questo momento circa 1.400 erotti beni,
00:08:38che sono i beni destinabili, cioè beni per i quali sono state superate tutte le criticità
00:08:43e che possono essere opzionati.
00:08:45Quindi, accanto alla piattaforma generale, insomma, del Copernico,
00:08:48cui possono accedere, possono essere visionati quindi i beni che sono in gestione,
00:08:54che non sono però ancora destinabili, ma che per i quali quindi occorre affrontare
00:08:57le solite criticità che conosciamo, pagamento di eventualmente debiti esistenti,
00:09:04soluzioni di problematiche di carattere o cartolare o anche di carattere fisico,
00:09:09nel senso che possono essere gravati da busi, piuttosto che ben indivisi,
00:09:13piuttosto che... ecco, esiste poi questa piattaforma in cui sono inseriti invece i beni
00:09:17che possono essere già opzionati e sono stati accreditati su questa piattaforma
00:09:22circa 800 soggetti tra enti istituzionali e quindi soggetti del terzo settore.
00:09:29Quindi, in sostanza, noi riceviamo ogni... ci viene detto, insomma, ogni giorno circa 500 accessi.
00:09:35C'è un alert, per cui man mano che un bene viene inserito e quindi può essere destinato
00:09:39tutti i soggetti che hanno avuto l'accreditamento su questa piattaforma, ricevono un alert.
00:09:44Questo consente quindi di avere una sorta di bando aperto, quindi che si può immediatamente visionare
00:09:49e sia che si tratti di un ente istituzionale, quindi il demanio, piuttosto che i comuni,
00:09:56piuttosto che appunto gli enti del terzo settore, hanno anche modo di, come dire,
00:10:00individuare, di vedere questi beni e anche immaginare delle forme di progettazione o di coprogettazione.
00:10:05Sono previste gli automatismi, una tempistica in cui questi beni rimangono sulla piattaforma
00:10:09prima di essere portati ovviamente all'attenzione del Consiglio di...
00:10:12o meglio, prima ancora, che una volta opzionati venga poi portata l'attenzione del Consiglio
00:10:17direttivo le eventuali richieste di assegnazione, perché nel caso di plurime richieste poi il Consiglio
00:10:21decida e soprattutto sono anche previste gli automatismi, in ogni caso viene garantita,
00:10:26come dire, la possibilità che intanto sia l'ente territoriale ad eventualmente esprimere
00:10:31una, diciamo così, un interesse per quel determinato bene.
00:10:38Si conta, poi faremo adesso una sorta, diciamo, di verifica, magari dopo un certo periodo,
00:10:43per vedere se effettivamente questo sistema consentirà di incrementare anche quelle che sono
00:10:48le, diciamo, le richieste di, diciamo, di assegnazione di beni.
00:10:52Questo sistema della PUD si, come dire, si è aggiunto ovviamente alle conferenze di servizi
00:10:58che pure vengono svolte periodicamente presso le prefetture sulla base dei beni
00:11:02che comunque si rendono disponibili.
00:11:05Abbiamo operato in questi anni, in questi mesi, anche per sempre nell'ottica di migliorare
00:11:17quella che è, diciamo, quindi ridurre i tempi di destinazione dei beni, quindi migliorando
00:11:20anche, facilitando la soluzione di alcune problematiche che affliggono, alcune criticità che affliggono
00:11:26i beni con alcune modifiche normative di cui sono inserite praticamente nel decreto sicurezza
00:11:34recentemente approvato, si tratta sostanzialmente di modifiche che hanno riguardato essenzialmente
00:11:42la, diciamo così, l'ipotesi di beni, purtroppo ne abbiamo tantissimi di beni che sono gravati
00:11:49da, diciamo così, da abusi e quindi si è prevista la possibilità, più che altro l'obbligo
00:12:02di anticipare già nella fase giudiziaria, la verifica dell'esistenza degli abusi. Questo
00:12:07perché abbiamo notato che spesso, posto che spesso degli abusi si accorgeva nella fase
00:12:13in cui il bene doveva essere destinato, poi non sempre da parte dei comuni c'era una pronta
00:12:17risposta ad eliminare questi abusi e molto spesso l'esistenza dell'abuso, anche grave,
00:12:22pregiudica la possibilità che questo bene possa essere in qualche modo utilizzato.
00:12:26E quindi, specialmente quando si tratta di stato di abusività insanabile, c'è la necessità
00:12:38in sostanza che questa diagnosi venga fatta il più possibile anticipatamente e anche
00:12:43attraverso, diciamo, coinvolgendo evidentemente gli enti locali, proprio perché ci deve essere
00:12:48una politica anche del territorio che deve essere con loro condivisa.
00:12:51E quindi sostanzialmente, adesso, insomma, con questa possibilità, già nella fase
00:12:57del sequestro, l'eventuale abuso viene dichiarato dal momento in cui il bene viene poi effettivamente
00:13:03confiscato, viene una dichiarazione da parte del giudice di un'ordinanza di demolizione
00:13:07del bene stesso e l'aria poi eventualmente verrà acquisita, diciamo, dal comune stesso.
00:13:12e abbiamo anche, diciamo così, introdotto, cioè sempre nell'ambito di queste modifiche
00:13:20normative che riguardano, per esempio, invece le aziende.
00:13:26Un altro aspetto importante era quello legato alla possibilità di, per le aziende, molte
00:13:32delle aziende che vengono in confisca definitiva, sappiamo che poi si rivelano delle scatole vuote
00:13:36senza avere, diciamo, dipendenti, senza avere, diciamo così, una reale attività, appunto
00:13:43scatole vuote che però molto spesso fanno maturare anche degli oneri di gestione che poi
00:13:49difficilmente possono essere affrontate. Ecco qui, in sostanza, le modifiche introdotte
00:13:54agli articoli 41 e 44 del codice antimafia. Si prevede appunto che cosa? Intanto che la valutazione
00:14:03sempre nella fase giudiziaria delle prospettive di prosecuzione di ripresa d'età amministrativa
00:14:08siano in qualche modo non essere approfondite con una intensificazione delle verifiche, quindi
00:14:12annualmente anziché in tempi più lunghi, per evitare appunto di mantenere in vita soggetti
00:14:17economici che non hanno le caratteristiche per poter rimanere sul mercato. E poi si introduce
00:14:24un'importante semplificazione prevedendo la cancellazione d'ufficio dal registro delle imprese
00:14:31di quelle che sono appunto prive di patrimonio utilmente liquidabile. Entro il tema di 60
00:14:36giorni dalla comunicazione, quindi un'integrazione di quanto previsto l'articolo 41,5 del codice
00:14:44antimafia, che è introdotto appunto questo 5 bis che vale tanto per i magistrati ma poi
00:14:48per la fase giudiziaria ma anche per quando il bene entra in confisca anche da parte dell'agenzia
00:14:53si può applicare questa semplificazione. Mi cito queste sono le più importanti modifiche
00:15:00ma poi ce ne sono anche altre che riguardano ad esempio c'è anche un intervento diciamo
00:15:08così per quanto riguarda una razionalizzazione sempre per quanto riguarda l'iscrizione dei
00:15:14provvedimenti giudiziari nel registro delle imprese e soprattutto un altro intervento che
00:15:20stabilisce che nel corso dell'amministrazione delle imprese sequestrate e confiscate da parte
00:15:23del tribunale o dell'agenzia le variazioni riguardanti le imprese siano sempre iscritte nel
00:15:29registro delle imprese senza oneri mutuando il regime applicabile all'iscrizione dei
00:15:33provvedimenti giudiziari e quindi sostanzialmente anche qui perché delle grandi problematiche
00:15:39che spesso affliggono la possibilità anche delle aziende di proseguire le loro attività
00:15:44e che spesso hanno a fronte di scarsità di reperimento di risorse per poter operare hanno
00:15:49invece sono gravate da debiti anche importanti o comunque da altri costi che si ripetono anche
00:15:55nel periodo che rimangono in gestione dell'agenzia. Abbiamo in questo periodo intensificato
00:16:05anche quelle che sono le collaborazioni con altri enti istituzionali, fermo restando che
00:16:12abbiamo questa piena operatività con le banche dati dell'esempio del Catasto piuttosto che
00:16:17del Pra, piuttosto che della motorizzazione, insomma tutte che agirano ovviamente alla gestione
00:16:22dei beni. Abbiamo stipulato protocolli con l'agenzia delle entrate che ci aiuta molto
00:16:28nella acquisizione di perizie che possono poi servire per valutare i beni in caso di vendita
00:16:33ma anche in caso di messa a reddito. Abbiamo stipulato recentemente, abbiamo rinnovato
00:16:39la convenzione con l'agenzia del demanio, anche questa molto importante perché tra le altre
00:16:44cose ci consente di individuare un percorso definitivo per la uscita definitiva di quegli immobili
00:16:51che purtroppo nonostante ripetuti tentativi non sono stati poi da nessuno opzionati. Abbiamo
00:16:56fatto un recente protocollo con il Mimit e con il CNEL e poi uno con il commissario
00:17:04della ZES sempre nell'ottica di trovare delle soluzioni concertate anche utilizzando degli
00:17:11strumenti, per esempio nel caso della ZES di facilitazione procedurali, sempre con riferimento
00:17:17a tutti quei beni, aziende, soprattutto ma anche beni immobili che abbiamo sperimentato,
00:17:22non sono stati opzionati quindi per i quali si è registrata una difficoltà di destinazione.
00:17:28Parlando di banche dati rimane, e questo ovviamente influisce anche sulla purezza del dato della
00:17:35nostra banca dati, rimane non risolto il problema del dialogo invece con la banca dati, insomma
00:17:42con il travaso dei dati dai tribunali o comunque all'agenzia, insomma la piena realizzazione
00:17:49di quanto previsto dall'articolo 110 del codice antimafia, per cui abbiamo, tranne che per
00:17:56il distretto della Corte d'Appello di Palermo, quindi la Sicilia occidentale, in cui c'è
00:18:01una trasmissione che peraltro nel tempo si era refatta dei procedimenti, quindi un travaso
00:18:07automatico, dobbiamo ancora evidentemente caricare i beni, insomma i dati sui beni, così
00:18:14arrivano attraverso le PEC, attraverso il cartaccio e questo evidentemente comporta una tempistica
00:18:20un po' più lunga. Ovviamente stiamo anche, sempre parlando di banche dati, so che era un
00:18:27aspetto su cui anche in passato la Commissione ha posto molta attenzione, stiamo affinando
00:18:32quello che è appunto il dato, quindi considerando che siamo partiti dalla Banca Dati del Demanio,
00:18:36poi Reggio, poi Open Reggio, adesso ovviamente Copernico, noi speriamo entro quest'anno di
00:18:42riuscire a ridurre al minimo quello che è, diciamo così, come di ridurre al minimo quelle
00:18:49che possono essere delle sfassature nei dati, considerando peraltro che nella gestione dei
00:18:54beni, come dire, molti beni nella Banca Dati non hanno un percorso univoco, nel senso che
00:19:01ci sono dei beni che vengono destinati, poi per qualche motivo vengono revocati, se
00:19:05pure temporaneamente, quindi tornano in gestione e poi magari vengono ridestinate e quindi
00:19:10il dato, bene destinati, bene in gestione, può subire insomma delle variazioni per cui
00:19:15leggendo, appunto, può sembrare che ci sono delle incongruenze ma si spiegano in questa
00:19:20forma. Posso, ecco, altri aspetti che possiamo, che possiamo, penso di soffermarmi un attimo,
00:19:32abbiamo la questione che sicuramente a volte sui giornali va, insomma, le questioni legate
00:19:36ai rapporti con i quadriutori, per quanto riguarda i compensi dei quadriutori, diciamo
00:19:42che per quanto riguarda il pagamento di compensi, così come in generale tutte le spese che la
00:19:48gestia deve affrontare, abbiamo cercato di rafforzare quella che è la direzione preposta
00:19:51ai pagamenti per accorciare i tempi, consideriamo che una delle grandi difficoltà nasce dal
00:19:58fatto che molte procedure sono incapienti, quindi bisogna pagare le spese che si maturano
00:20:04su altre procedure, non sempre è facile l'individuazione delle procedure capienti, siamo in contatto
00:20:09col FUG, con l'Università della Giustizia, forse a breve riusciremo a stipulare una convenzione
00:20:15attraverso la quale finalmente riusciremo ad avere una visione quasi simultanea, insomma
00:20:20comunque il più possibile aggiornata, dei vari capitoli, o meglio dei fondi che sono
00:20:27stati volturati FUG, ma che sono messi a disposizione dell'Agenzia per operare, che ovviamente
00:20:31hanno un importo che varia continuamente, stranamente ancora non si riesce ad avere questa visione,
00:20:39ma ci stiamo arrivando e quindi questo dovrebbe accelerare di molto, diciamo, dove velocizzare
00:20:46i pagamenti. Per quanto riguarda i compensi, al netto di questo c'è la famosa questione,
00:20:51voi come sapete insomma applichiamo, non essendo stata ancora risolta definitivamente la questione
00:20:56sui compensi, tra l'altro nel decreto sicurezza abbiamo anche previsto che debba essere un decreto
00:21:01interministeriale che preveda finalmente, sancisca qual è la tariffa da applicare, si applica
00:21:08la tariffa prevista dal decreto 177, quella applicata a fase giudiziaria, è decurtata
00:21:14del 25% e poi c'è il limite di 240.000 euro sul quale evidentemente alcuni qualitori
00:21:22non sono d'accordo, noi come diciamo sempre siamo un po' laici su questa vicenda, siccome
00:21:26peraltro sulla scorsa di questa previsione normativa di un decreto interministeriale che dovrà
00:21:31disciplinare la materia, il Ministero dell'Interno ci ha chiesto di predisporre un testo, stiamo
00:21:36pensando di coinvolgere, ci metteremo subito dopo finita la relazione che stiamo approntando,
00:21:41coinvolgere anche gli organismi rappresentativi dei coadiutori, insomma nel senso di cercare
00:21:47di fare un documento che insomma consenta anche di superare queste che sono un po' delle
00:21:52interlocuzioni molto faticose e quindi di agevolarle. Fermo restando che riteniamo necessario
00:21:57anche che in questa rivisitazione si possa in qualche modo riscrivere anche quelli che sono
00:22:02un po' i compiti anche dei coadiutori, cioè i coadiutori possiamo anche immaginare
00:22:07che possono anche aspirare a un compenso un po' più alto però diciamo anche rivedendo
00:22:16quelli che sono anche l'attuale prassi per cui moltissime attività vengono poi di fatto
00:22:22affidate attraverso degli incarichi ad altri soggetti quindi con un aumento di quelle che sono
00:22:28le spese di gestione importanti e quindi cercheremo, l'obiettivo è quello di fare
00:22:32una valutazione un po' congiunta in modo da eliminare questa asperità e poi anche
00:22:37sull'importo dei 240 mila euro sui quali come tetto si applica o non si applica, noi
00:22:42purtroppo nonostante si sia interessa nel Consiglio di Stato una risposta non l'abbiamo
00:22:45ancora avuta, l'Avvocatura ci aveva detto che si applica e ovviamente questo crea qualche
00:22:50problema, non sono tantissimi ovviamente gli amministratori che superano il tetto però alcuni
00:22:55e quindi alcuni pagamenti sono bloccati perché magari loro non ritengono dover presentare
00:23:00la dichiarazione di non superamento di questo tetto. Abbiamo adottato un nuovo regolamento
00:23:06di contabilità, l'abbiamo predisposto alla bozza mandata alla Corte dei Conti, poi ci siamo
00:23:12fermati perché sembrerebbe che ci sia un ufficio presso il MEF che sta elaborando una specie
00:23:16di bozza di protocollo di contabilità per tutte le pubbliche amministrazioni ma adesso
00:23:21approfondiremo per vedere se effettivamente è così oppure proseguiremo nella nostra
00:23:25nella nostra, diciamo, in questo percorso che abbiamo intrapreso. Mi sono assegnato
00:23:31un altro appunto, bandi del terzo settore che era una cosa su cui molti, ovviamente
00:23:34la PUD sostituisce, ma non ci saranno bandi per il futuro perché il terzo settore potrà
00:23:39aderire continuamente e quindi fare delle opzionare questi beni, permorestando che c'è sempre
00:23:45un meccanismo che tende a privilegiare gli enti territoriali ed anche a favorire la coprogettazione
00:23:50perché riteniamo che comunque una collaborazione con l'ente territoriale sia importante e anche
00:23:57di garanzia rispetto alla durata di un progetto. Però diciamo che i bandi del terzo settore
00:24:01sono stati tre, ormai sono stati, diciamo, anche l'ultimo è in fase di definizione con
00:24:07le verifiche dei requisiti. Se volete vi do il dato, lo devo trovare, insomma, di quanti
00:24:12beni abbiamo dato, di quante convenzioni abbiamo stipulato. Ecco, diciamo che è stato un lavoro
00:24:17molto faticoso, i cui esiti non sono stati forse premianti rispetto al lavoro che ci è
00:24:22voluto per una serie di problematiche di carattere procedurale, ma anche perché poi di fatto
00:24:27rispetto ai beni messi a bando le domande non sono state tante rispetto, ecco, però è
00:24:33stato un primo momento, insomma, di responsabilizzazione del terzo settore. Riteniamo che con la piattaforma
00:24:39possa essere forse un sistema più agevole e speriamo di poter avere un risultato anche
00:24:43migliore nel tempo. Ecco, io mi sono sentito alcune cose, ma se ci sono degli altri aspetti
00:24:52che ritenete, sono ovviamente a disposizione. Ovviamente ho fatto un percorso così un po'
00:24:59a volo d'uccello, come si dice.
00:25:05Grazie mille. Allora, come sa, dottoressa, noi abbiamo insediato all'interno della Commissione
00:25:11un comitato che si occupa proprio soltanto di gestione di beni sequestrati e confiscati
00:25:18e delle misure non ablatorie e quindi anche degli effetti delle informazioni antimafia,
00:25:23cioè delle interdittive. Il coordinatore di questo comitato è l'onorevole Eric Pretto,
00:25:29a cui do la parola per alcune domande.
00:25:32Sì, grazie Presidente e grazie ai rappresentanti dell'Agenzia Nazionale per i beni sequestrati
00:25:41e confiscati per averci concesso in maniera anche molto tempestiva questa audizione che
00:25:47ci è sicuramente utile per i lavori della Commissione in plenaria, ma anche per i lavori
00:25:53del secondo comitato che ho l'onore di presiedere. Sicuramente queste informazioni che ci sono
00:25:59state date sono molto utili perché vanno a integrare dei percorsi di approfondimento
00:26:06che abbiamo già compiuto. Avrei alcune domande da porre, se preferite, in maniera conseguenziale
00:26:15piuttosto che una alla volta, come preferite voi, anche perché le tematiche che affrontiamo
00:26:22all'interno del comitato sono così ampie che meriterebbero un'audizione molto lunga,
00:26:27pertanto ci riserveremo se vi è possibile anche per le domande più tecniche di sottoporveli
00:26:32in maniera scritta finché poi sia più agevole anche avere una risposta.
00:26:38Alcune domande sono queste, fra le altre. Durante la passata legislatura, in modo particolare,
00:26:45abbiamo avuto notizia da alcuni comuni che sono stati auditi della difficoltà nel avere
00:26:55conoscenza tempestiva della presenza di beni sequestrati o confiscati su quel territorio
00:27:01comunale specifico. Rispetto alle ultime analisi che avevamo a disposizione e che risalivano
00:27:09al 2021, sapevamo che circa un terzo dei comuni, rispetto a quelli complessivi che hanno dei
00:27:19beni sequestrati o confiscati presenti sul territorio, avevano avuto le credenziali di
00:27:23accesso per il sistema Open Reggio, poi Copernico. Abbiamo sicuramente avuto poi la sensazione
00:27:33abbastanza chiara che la situazione si è migliorata in questi ultimi anni e abbiamo avuto informazione
00:27:40di questo, appunto sentendo molti comuni e ritenendo che sia stato certamente utile, per
00:27:48arrivare a questo risultato, la diffusione del Vademecum per gli enti locali che abbiamo
00:27:53prodotto all'interno della Commissione Antimafia durante la passata legislatura, ma sicuramente
00:27:57anche per una maggiore attenzione e una maggiore frequenza delle conferenze di servizio organizzate
00:28:05grazie ai prefetti. Per cui la domanda che volevo porvi, la prima è questa. Avete un'indicazione
00:28:12numerica circa la percentuale dei comuni che hanno le credenziali di accesso al sistema
00:28:20database dell'Agenzia rispetto a quelli che sono i comuni totali su cui sono presenti
00:28:27dei beni sequestrati confiscati e aggiungo, avete delle proposte, delle idee circa il proseguire
00:28:39questo percorso costruttivo che sta portando certamente sempre più amministratori locali
00:28:44ad avere una maggiore e più veloce contezza della presenza di beni sequestrati su quel territorio
00:28:50specifico? Questa è la prima domanda. Se preferite ne faccio un altro paio e poi diamo
00:28:59spazio alle risposte. Un tema che spesso ci è stato sottolineato all'interno delle audizioni
00:29:08del Comitato è la difficoltà probabilmente legata alla mancanza di organico in capo dell'Agenzia
00:29:18nazionale per i beni sequestrati confiscati di avere delle pronte risposte da parte specialmente
00:29:25dei comuni che fanno una richiesta di contatto per avere delle informazioni circa i beni sequestrati
00:29:34confiscati presenti sul loro territorio. A vostro giudizio quale potrebbe essere l'organico necessario
00:29:43per svolgere meglio i compiti dell'Agenzia rispetto a quello che è l'organico attualmente
00:29:49assegnato all'Agenzia? Un altro tema che vorrei sottoporre la vostra attenzione è quello della
00:29:58revocazione della confisca definitiva di beni già destinati ai comuni e sui quali beni i comuni
00:30:10hanno impegnato delle cifre anche considerevoli per la valorizzazione di questi immobili che
00:30:18possano essere stati ad esempio utilizzati per finalità sociali. Il tema della restituzione
00:30:28per equivalente che spesso viene preso in considerazione una volta che c'è la revocazione
00:30:38della confisca definitiva è un tema che spaventa molto i sindaci e che in alcuni casi può addirittura
00:30:46portare un sindaco piuttosto che la sua amministrazione ad avere timore nel portare a termine un percorso
00:30:56di destinazione dei beni ed è una cosa che noi sicuramente dobbiamo evitare come rappresentanti
00:31:04istituzionali di questo paese perché la normativa italiana è assolutamente efficace proprio per il
00:31:10fatto che è stata prevista la possibilità di destinare ai comuni e quindi alle comunità locali questi beni
00:31:17che vengono tolti alle organizzazioni criminali. È stata quindi ipotizzata fra le altre una soluzione
00:31:27all'interno dei lavori del comitato che presiedo e cioè quella di immaginare una riforma normativa
00:31:33che consenta di attribuire a FUG queste restituzioni per equivalente. Voi come vi sentite di poter valutare
00:31:44queste ipotesi o immaginate delle soluzioni diverse che abbiano la stessa finalità, cioè quella di
00:31:50non scoraggiare i sindaci a intraprendere un percorso di destinazione dei beni, di valorizzazione
00:31:59degli stessi affinché possano essere restituiti appunto le collettività locale. Grazie.
00:32:06Per quanto riguarda il primo punto, la difficoltà dei comuni a avere consapevolezza dei beni che hanno
00:32:13a parte appunto le conferenze di servizi che noi continuiamo a fare con metodicità e insomma
00:32:20secondo quel programma che già nel 2021 era stato varato, diciamo che questo problema di fatto viene
00:32:28annullato proprio col discorso della PUD. Perché come ho avuto modo di dire insomma con questa
00:32:33relazione di questa piattaforma non solo tutti gli enti sono accreditati quindi basta che vadano a guardare
00:32:38bene ma ricevono automaticamente attraverso una PEC credo un'allerta allorché un bene
00:32:43nuovo viene inserito. Quindi questo dovrebbe a regime portare veramente ad avere diciamo
00:32:48ad eliminare qualsiasi stacco temporale eccessivo tra la disponibilità del bene e quindi anche
00:32:58la conoscenza a parte del comune. Tra l'altro sulla PUD ci sono tutti gli elementi quindi anche
00:33:04la mappatura del bene molto più accentuata rispetto a quello che c'è invece nell'info web
00:33:09sugli altri beni quelli ancora in gestione ma non immediatamente destinabili e questa diversità
00:33:15di diciamo di elementi è proprio per evitare per esempio che un bene possa essere, perché siccome
00:33:19non possiamo in alcuni contesti escludere che venga eventualmente vandalizzato, quindi si danno
00:33:23gli elementi di riconoscibilità ma fino a un certo punto. Invece sulla PUD ci sono tutti gli elementi
00:33:28in possesso dell'agenzia per cui non solo c'è la conoscenza immediata ma il comune è già in grado
00:33:32di valutare un possibile utilizzo da solo o anche in coprogettazione e quindi questo
00:33:38crediamo che sia l'elemento fondamentale. Oltretutto abbiamo messo da un po' di tempo
00:33:43anche sul sito dell'agenzia queste FAQ per cui un comune ha messo nel concesso che dovesse
00:33:48comunque contattarci, noi chiaramente presidiamo i nostri uffici compatibilmente con i vuoti
00:33:54di organico che ancora ci sono ma insomma nel caso ci fosse questa necessità anche di avere
00:33:58un contatto anche telefonico anche riferito ad eventuali aspetti problematici che dovessero
00:34:05di carattere generale o specifico perché questa attività, questa pagina, l'agenzia supporto
00:34:13abbiamo visto che si è rivelata molto utile rispetto appunto a quelle che possono essere
00:34:19tutte le diciamo così le discussioni, le valutazioni che un comune si può trovare ad affrontare
00:34:25quando deve eventualmente gestire eventualmente un bene. Le interlocuzioni con i comuni sono
00:34:31peraltro accelerate, lo inserisco qui questo aspetto anche rispetto all'altra questione a volte
00:34:38un po' diciamo così problematica che è quello per esempio del monitoraggio. Visto che parliamo
00:34:44di comuni lo inserisco, anche qui abbiamo intensificato le relazioni che sì è chiaro che il codice
00:34:51prevede insomma un effetto tra virgolette punitivo insomma del monitoraggio con la revoca
00:34:58laddove si dovesse verificare che un bene non viene utilizzato, abbiamo sempre questo strumento
00:35:05gestito in maniera diciamo colloquiale con i comuni ma intanto per assicurarci che effettivamente
00:35:11ci sia quella trasparenza che è necessaria quindi verificare se un ente non utilizza il bene o semplicemente
00:35:16non ha messo sulla piattaforma in senso trasparente quello. Abbiamo anche fatto delle revoche
00:35:21molto spesso d'intesa un comune che non riesce a utilizzare un bene ci chiede la revoca per
00:35:26utilizzarla per un'altra finalità oppure semplicemente lo destiniamo al demanio che nel frattempo
00:35:30ha manifestato un'esigenza. Abbiamo negli anni circa operato 540 revoche in realtà con
00:35:37ridestinazione. Teniamo conto che il comune adesso ha la possibilità, il consiglio direttivo
00:35:43si è anche messo su questa insomma favorevolmente ad accogliere queste richieste quando veramente
00:35:49dopo vari tentativi non riesce a utilizzare un bene per la finalità sociale di optare per
00:35:54una finalità sociale diciamo mediata nel senso che lo mette a reddito però deve utilizzare
00:35:59poi la somma ricavata per finalità sociale e qui abbiamo chiesto anche delle diciamo così
00:36:05delle cautele, devono indicarci il capitolo, devono indicarci esattamente a cosa lo utilizzano
00:36:09e facciamo delle verifiche anche attraverso il nucleo di supporto che comunque ci supportano
00:36:12anche per fare le verifiche diciamo sull'utilizzo dei beni. Abbiamo in qualche caso grave insomma
00:36:18effettuato una revoca però in genere diciamo si tratta di un'attività di controllo che è
00:36:24fatta in sinergia prefetture e anche i stessi comuni anche perché portarsi un bene, farlo
00:36:29tornare in gestione poi e non averne una nuova diciamo finalizzazione diventa problematico
00:36:35anche se nelle modifiche normative introdotte nelle precedenti modifiche è prevista quella
00:36:42tra virgolette ultima possibilità che i beni dopo vari passaggi, dopo varie diciamo riproposizioni
00:36:47se non opzionati vengono destinati al demanio che poi potrà riutilizzarli secondo le proprie
00:36:53esigenze. La seconda domanda che veniva fatta era l'organico ideale, certo, allora se già
00:37:06noi potessimo avere le 300 unità che speriamo di poter con questa ultima mobilità che come
00:37:12dicevo abbiamo appena avviato e poi anche gli altri centri in comando già potremmo ragionare
00:37:18in maniera, potremmo anche immaginare, stando così le cose, forse vorrebbe anche un organico
00:37:23maggiore, ma insomma potrebbe essere un buon punto d'arrivo. La vera questione è che appunto
00:37:32come si diceva prima, infatti io prima avevo detto, abbiamo delle sedi in cui c'è in alcune
00:37:36magari ci può essere un 20% di scopertura ma in altre c'è più del 50%, il problema è
00:37:42che noi siamo soggetti, diciamo così, nell'arruolamento di queste persone al fatto di dover avere
00:37:51il parere favorevole delle amministrazioni di appartenenza e quindi questo un po' ci vincola
00:37:57e soprattutto finché non viene poi stabilizzato c'è sempre, anche se dobbiamo dire che fino
00:38:02a ora quasi tutti poi quelli che lavoravano in comando, poi quelli che hanno potuto tranne
00:38:06dieci persone hanno poi accettato di diventare, di passare nei ruoli. Però sono processi molto
00:38:11faticosi, quindi effettivamente fino a ora c'è stato un turnover all'interno dell'agenzia
00:38:15che va a incidere sull'efficacia dell'azione, perché tu devi formare delle persone e ci
00:38:20vuole un tempo tecnico su materie che sono abbastanza peculiari.
00:38:24La revocazione. La revocazione, premesso che abbiamo assistito negli ultimi mesi, insomma
00:38:31io parlo da quando sono in agenzia, abbiamo almeno due casi importanti, oggettivamente rappresentano
00:38:38un problema da affrontare, tanto più se collegato al fatto che la normativa europea, ma insomma
00:38:44anche già nelle interlocuzioni che si fanno nella fase di ausilio, quello dell'assegnazione
00:38:49provvisoria è qualcosa che non solo viene fatto per i beni immobili registrati, ma anche
00:38:53per gli immobili, perché si risparmiano spese di gestione, si evita il depauperamento.
00:38:58È un problema accentuato dal fatto, l'abbiamo verificato con il Comune di Casa Massima, che
00:39:03non soltanto il Comune aveva speso soldi, ma erano soldi, come si dice, erano fondi
00:39:07dell'ex PNR, dell'Unione Europea. Allora, da un lato, come dire, abbiamo richiamato
00:39:12l'attenzione anche all'interno degli uffici, in modo che appena arrivano le segnalazioni,
00:39:16che ovviamente arrivano con la tempistica normale, eccetera, si faccia un focus su queste
00:39:22eventuali notizie anche di avvio del processo di revocazione, quindi anche se non si conclude
00:39:27positivamente, però se un bene è destinato, cominciare a dire al Comune, guarda che...
00:39:32e poi abbiamo supportato, in Caso di Casa Massima, ma anche altri casi, il Comune nel preparare
00:39:37la domanda, diciamo così, la listanza al Tribunale, alla Corte d'Appello, per avere
00:39:44praticamente la... per avere, diciamo così, la istituzione per equivalente. Abbiamo anche
00:39:51provato a fare noi, nell'ambito del decreto piano medico della sicurezza, una modifica
00:39:56dicendo che vada a gravare o su un caso di deposito e prestito o sul FUG, ma ce l'hanno
00:40:00bocciata. Quindi sicuramente, immaginando, sperando che non siano casi troppo frequenti,
00:40:06però c'è questo... perché se un bene è in buone condizioni, lo devi utilizzare, però
00:40:10non si può. Se ci sono degli investimenti, vero è che poi, qui introduco un altro elemento,
00:40:15quando si fa la valutazione secca di quel bene, spesso sono beni ammalorati, per cui
00:40:20rispetto al miglioramento, poi la somma che il Comune deve restituire magari è bassa.
00:40:24Però, effettivamente, un Comune si sente un po' messo in difficoltà, dice io investo
00:40:29e poi magari devo rinunciare a un progetto, quantomeno, e quindi questo... quindi se viene
00:40:33riproposto un emendamento con miglior fortuna, noi, insomma, siamo favorevoli.
00:40:40Grazie. Senatore Rastrelli e poi la senatrice Rando.
00:40:43Grazie, direttore, la ringrazio per tutti i chiarimenti che ha fornito e soprattutto
00:40:50sulla prospettiva di miglioramento delle dinamiche di riassegnazione, del percorso
00:40:55di riassegnazione sociale dei beni per quanto riguarda, diciamo, la procedura, i tempi
00:40:59che sono le criticità principali. Gradirei però un suo supplemento di riflessione
00:41:06sul potenziale aumento della platea dei soggetti coinvolti, in modo particolare
00:41:14sulla eventuale prospettiva di riduzione dei vincoli per l'iscrizione nel registro unico
00:41:23del Runtz. Grazie.
00:41:25Allora, devo dire che questa cosa del Runtz ha creato qualche equivoco perché a un certo
00:41:33punto i comuni, per esempio, più di un comune ci ha chiesto, ma voleva dire, ma allora
00:41:37devo anch'io limitare la platea dei miei, quindi... e detto no, quella è una scelta fatta
00:41:41dall'agenzia quando sono stati fatti i bandi, proprio perché si voleva, teniamo conto che
00:41:47quando il bene viene dato in concessione al terzo settore rimane poi di proprietà
00:41:51dell'agenzia per i 20 anni, 10 anni più 10, eventualmente 30 e quindi c'è la necessità
00:41:58in qualche modo di avere, come dire, la consapevolezza che questa... e questo si spiega anche rispetto
00:42:04a tutta la particolare, diciamo, cura che si aveva anche nell'individuare quelle che erano
00:42:09le caratteristiche o i requisiti che doveva avere il progetto, quindi era di garanzia in questo senso.
00:42:15Si potrà valutare questo aspetto in futuro? Teniamo conto che comunque già soltanto di...
00:42:20ce ne sono oltre 700 enti che sono già accreditati sulla piattaforma, lo valuteremo, insomma,
00:42:25questo aspetto. Mi permetto di dire, bisognerebbe anche vedere un attimino come vanno, come sarà
00:42:32la risposta a questa disponibilità di beni, perché dobbiamo dire che effettivamente anche
00:42:38nei bandi che sono stati fatti, rispetto ai beni messi poi a bando, non è che tantissime
00:42:44sono state poi le domande, quindi... ma lo capiamo perché oggettivamente progettare
00:42:53a parte dei soggetti che sono ben strutturati, che hanno alcune esperienze in materia, specialmente
00:42:57in alcuni piccoli contesti, immaginare, noi abbiamo tantissimi terreni, dico per dire,
00:43:02qui non aspettiamo altro che ci sia un soggetto che si intesta, però in alcuni contesti se non
00:43:06è una struttura, è una capacità di... perché i contesti sono bonificati, ma fino a un certo
00:43:11punto purtroppo non è facile poi avventurarsi in un progetto che possa avere una durata
00:43:15e quindi poi il progetto che fallisce è una cosa che è effettivamente difficile da, come
00:43:20dire, da giustificare e anche da, insomma, un brutto immagine, insomma, per tutti, ecco.
00:43:25Grazie, prego, Senatrice Rando.
00:43:27Grazie, grazie direttrice. Rispetto, diciamo, al tema dei comuni, volevo solo riprendere una
00:43:33parte che già il collega ha ben segnato e poi lo stanno anche approfondendo nel comitato.
00:43:38le problematicità che ci sono, non tanto sulla conoscenza, che magari le criticità si stanno
00:43:43un po' risolvendo, insomma, spero che si risolveranno sempre di più, e a volte nella
00:43:47destinazione, nelle procedure, diciamo, molto complesse, no, che ci sono a volte, specialmente
00:43:54nei piccoli comuni, e questo, diciamo, molte segnalazioni le abbiamo. Ora, se è possibile
00:44:00pensare, no, naturalmente dando anche la vostra visione rispetto al legislatore che può
00:44:06ragionare, per esempio, sui piccoli comuni che non hanno strumenti, a volte di conoscenza,
00:44:10e tante volte fanno anche degli errori su questo, per esempio, un tutoraggio, cioè, che può
00:44:16essere anche condiviso, anche con le regioni che hanno legiferato in materia, molte regioni
00:44:22hanno legiferato su tema dei beni confiscati, quindi in maniera sistemica, aiutare un comune
00:44:26a una destinazione rispetto proprio alle procedure amministrative, no, come si fare
00:44:31anche una delibera rispetto, e poi, naturalmente, diciamo, un percorso anche di
00:44:35vigente, quindi, in altre situazioni, non so, per esempio, i testimoni di giustizia, hanno
00:44:40un tutor, e così, si potrebbe ipotizzare, lo dico anche, al Presidente della Commissione,
00:44:45e questo, diciamo, potrebbe essere, da un lato, accelerare i tempi, accelerare i tempi
00:44:49significa sempre dare e destinare bene un bene in un territorio, significa anche, veramente,
00:44:55anche lotta alle mafie, no, cioè, significa anche un messaggio preciso. Questo è, diciamo,
00:45:01uno dei temi, insomma, che volevo capire se ci può essere questo e magari, insomma, impegnarci
00:45:06anche a livello, diciamo, legislativo. Sui dati della piattaforma unica delle destinazioni,
00:45:14le diceva, sono inserite, appunto, diciamo, le associazioni del terzo settore iscritte a
00:45:19RUNS, non sono inserite, mi pare, le cooperative a mutualità prevalente, no,
00:45:25o altri soggetti. C'è stata una scelta, questo perché? Perché specialmente sui terreni
00:45:30agricoli, no, che ha anche una sua complessità, molto probabilmente forse ampliare in questo
00:45:36senso, diciamo, potrebbe avere anche un suo, diciamo, un suo significato. L'altra cosa
00:45:43è le aziende, le aziende che sono, diciamo, il punto critico spesso, no, perché ci sono
00:45:49le aziende cartiere, su questo non c'è dubbio che non ci può essere una destinazione, sono
00:45:54vuote, di fatto, no, sono solo per fare, diciamo, evasione fiscale. Ma le aziende, invece, che
00:45:59hanno un supporto preciso, cioè che hanno, invece, una sua consistenza, con le probabilità
00:46:03che hanno le aziende mafiose, no, rispetto al mercato e come si possono rimettere, invece,
00:46:09in un mercato legale, è chiaro che è molto complesso. In questo senso ci sono esperienze,
00:46:14persone, ci possono essere strumenti ancora migliorative rispetto al fatto, per esempio,
00:46:19di lavoratori che si mettono insieme per poter, diciamo, mettere su e per poter portare
00:46:24avanti questa azienda, naturalmente con tutte le problematicità che ci sono rispetto, diciamo,
00:46:29alla tutela dei lavoratori, insomma, quindi se ci sono esperienze positive, se ci sono indicazioni
00:46:35in questo senso. E poi, una cosa che ne abbiamo parlato qualche giorno fa, però, insomma, ci sono
00:46:42molti beni immobili, no, molti beni immobili che sono destinati, che i comuni a volte li destinano
00:46:48anche per l'accoglienza alle fragilità, alle donne che scappano e così via. No, è possibile
00:46:54ipotizzare, invece, rispetto al fatto che, per esempio, questo nostro Stato spende un sacco
00:47:00di risorse per i beni, insomma, cioè gli immobili, le case riferite, diciamo, ai testimoni
00:47:07di giustizia, per esempio, alle donne che scappano dalla mafia, sperando di averne anche proprio
00:47:11sotto un profilo anche legislativo. Una assegnazione diretta, naturalmente cozza col fatto che l'assegnazione
00:47:17ha il principio della trasparenza, qui c'è il principio della riservatezza, ma si potrebbe
00:47:21ragionare in questo, si significherebbe anche un risparmio enorme rispetto allo Stato, perché
00:47:25effettivamente, diciamo, i testimoni di giustizia, e questo sotto un profilo di immobili dove abitare,
00:47:30ma anche sotto un profilo di aziende, diciamo, da potere, perché un testimone di giustizia che ha fatto
00:47:37una sua denuncia che magari in un altro luogo, no? Perché non potrebbe, diciamo, anche avere
00:47:42un'assegnazione diretta e quindi una tutela sotto il profilo aziendale. Naturalmente è molto complesso
00:47:48mettere insieme la trasparenza che ha la procedura dell'assegnazione di un bene pubblico rispetto,
00:47:55diciamo, alla riservatezza, diciamo, dei testimoni. Però ci si potrebbe ragionare in termini proprio
00:47:59di risparmio, diciamo, di risorse. Questa è un'altra cosa che mi interessava un po' approfondire
00:48:07e niente, per ora questo, non ricordo se ce l'ha ancora. Grazie, grazie.
00:48:12Per quanto riguarda il problema dei comuni, vero è, non a caso, insomma, i comuni che hanno
00:48:17il maggior numero di beni sono comuni piccolissimi, quindi il problema di supportarli nella, diciamo,
00:48:22nella capacità, poi, che hanno di, diciamo, di destinare i beni, insomma, di utilizzare
00:48:29i beni, quindi, effettivamente, metterli a disposizione della collettività è una questione
00:48:36importante sotto due punti di vista, quindi da un punto di vista organizzativo, ma poi
00:48:40anche di risorse. Dal punto di vista, diciamo così, organizzativo, noi abbiamo già da tempo
00:48:45l'agenzia già cercato di quadruare attraverso, per esempio, semplicemente la messa a disposizione,
00:48:49perché a volte alcuni comuni molto piccoli fanno anche fatica a fare un bando, banalmente,
00:48:52abbiamo dato però delle indicazioni, abbiamo sulla famosa pagina il Comune supporta, c'è
00:48:58un modello di bando, piuttosto che eventualmente anche come rapportarsi con le regioni, diciamo
00:49:04che un'altra cosa importante che è stata fatta, la Regione Calabria è un po' antesignale
00:49:07in questo senso, è quello di, per esempio, fare degli accordi, o comunque, diciamo,
00:49:13dei protocolli con delle regioni, sono sempre più numerose le regioni che, per esempio,
00:49:20stanzi, non so, ma anche importanti per, diciamo così, affinare per l'Emilia Romagna,
00:49:27la Calabria, ma anche la Sicilia, ma anche il Piemonte, e cioè la Lombardia, ecco, cioè
00:49:31a volte con delle finalizzazioni, per esempio, ma anche in maniera molto libera, sia per quanto
00:49:37riguarda proprio i beni, ma anche magari le progettualità.
00:49:40E questo credo che sia lo strumento, fra l'altro, io credo molto nella, sia in una capacità
00:49:47anche dei comuni di, come dire, coprogettare assieme, perché, ad esempio, anche venendo
00:49:52banalmente alle case, no, di favore delle persone, insomma, delle donne vittime, cioè
00:49:56è chiaro che fare una casa in ogni comune diventa un po' un problema e forse non è anche
00:49:59inutile, ma se invece si cerca una, magari un comune che ha tanti beni, ospita anche, insomma,
00:50:04e quindi cercare delle contiguità territoriali, ma anche forse no, creare questa, questa, sicuramente
00:50:10questa, e poi avere i fondi, quindi naturalmente fondi importanti, insomma, con cui tu riesci
00:50:16effettivamente a sistemare questa, questa partita, diciamo, della, diciamo così, di quella
00:50:22che appunto poi la, perché noi ovviamente l'agenzia mette i beni, esiste anche, tra l'altro,
00:50:27la struttura del commissario per la valorizzazione dei beni confiscati, con cui dialoghiamo anche
00:50:32per facilitare i processi, però insomma le risorse oggettivamente non bastano mai.
00:50:37Per quanto riguarda invece il discorso, e quindi sicuramente, e per quanto riguarda il
00:50:42discorso invece del fatto che nella, diciamo, la questione se le cooperativa prevalenti
00:50:51mutuali, sì, in effetti se ne è parlato, l'unico limite che per noi esiste, insomma, non possono
00:50:55accedere a questa piattaforma, soggetti che abbiano un fine da di lucro.
00:51:00Ecco, quindi, al limite, non so se bisogna un chiarimento, se è necessario, cioè, molto
00:51:06prevalente, ecco, noi, come dire, allora, io dico sempre che il problema dell'agenzia non
00:51:11è quello di trattenere bene, ma di darne, quindi più sono i soggetti legittimati e
00:51:14perché, insomma, ci sia una chiara evidenza, perché se no poi, naturalmente, poi si scatenano,
00:51:19no, abbiamo dato un bene a chi non poteva averlo, per noi, quindi, se è necessario un chiarimento,
00:51:23noi siamo disponibili su questo. Per quanto riguarda l'assegnazione di persone, insomma,
00:51:31in situazione di fragilità, per quanto riguarda il problema delle donne, devo dire che dell'anonimato,
00:51:37in realtà i comuni possono anche, abbiamo già affrontato forse in concreto questo problema,
00:51:41cioè i comuni possono anche fare un bando generico, è chiaro che se dicono casa per donne
00:51:47vittime di violenza, sanno dov'è, quindi qui dovrebbero, anche lì, cioè, questa trasparenza,
00:51:52sì, ma va, il problema della trasparenza è importante, ma va gestito anche con una certa,
00:51:56diciamo, con una certa, così, un metodo, perché piuttosto lì il problema è che effettivamente
00:52:02queste case dovrebbero essere già proprio non conosciute, insomma, e quindi nulla vieta
00:52:09che nel bando il comune possa, cioè, certamente non sarà l'agenzia che andrà a fare un rilievo
00:52:14negativo sul fatto che non si sa quel bene, cosa c'è dentro, quindi da questo punto di vista.
00:52:19Per quanto riguarda la possibilità di assegnare aziende, in effetti, diciamo che l'ufficio
00:52:24che segue i collaboratori di giustizia, o i testimoni di giustizia, ha a volta avanza
00:52:29delle richieste per avere, diciamo, e le abbiamo anche riscontrate nel caso specifico
00:52:33negativamente, perché poi dipende, perché magari quel soggetto vuole quel tipo di bene
00:52:37in una certa, quindi se io voglio un bar sulla costa Smeralda, magari, per dire,
00:52:42se lo dico una stupidaggine, se ce l'ho, se non ce l'ho, ecco, perché poi ovviamente
00:52:45queste persone poi devono anche essere sicure di operare in contesti in cui non sono riconoscibili.
00:52:49Quindi in astratto è possibile, in concreto è molto più complicato eventualmente.
00:52:55Fermo restando che però per l'assegnazione credo che ci debba essere anche un intervento
00:52:59normativo, perché la normativa parla di un regolamento, la normativa sulle persone
00:53:03soggette a giustizia, perché poi bisogna capire poi questo bene si dà gratuitamente,
00:53:09si deve pagare qualcosa, e quindi noi siamo in astratto, siamo disponibili, però occorre
00:53:13chiudere il cerchio da un punto di vista normativo.
00:53:17Grazie, prego Vicepresidente Derao.
00:53:21Grazie Presidente, grazie Direttrice.
00:53:26Avevo bisogno solo di qualche informazione, con riferimento alla possibilità che ha appunto
00:53:35l'Agenzia di dare ausilio all'autorità giudiziaria nel corso dei procedimenti, sia di prevenzione
00:53:45che penali.
00:53:47Ecco, in relazione a questo, in passato si era anche pensato di creare immediatamente
00:53:54un sistema di collegamento telematico che consentisse anche all'Agenzia di conoscere
00:54:01i procedimenti pendenti, sia di prevenzione che penali. L'ausilio dell'Agenzia, è inutile
00:54:09ricordarlo, sarebbe importantissimo sempre avere un amministratore giudiziario che possa
00:54:16essere in collegamento o addirittura nominato anche con l'intervento dell'Agenzia, in qualche
00:54:23modo garantirebbe il successivo anche trasferimento poi del bene l'autorità giudiziaria all'Agenzia
00:54:31prima della destinazione. Ecco, in relazione a queste problematiche che da sempre sono apparse
00:54:38di grandissima importanza, a che punto siamo oggi? Cioè oggi l'Agenzia può già avere
00:54:46conoscenza fin dal momento del sequestro dei beni e quindi la nomina dell'amministratore
00:54:53e può in qualche modo in questi casi già intervenire con anche delle proprie consulenze
00:55:03o quantomeno attraverso un sostegno professionale soprattutto. E se ciò non può avvenire, si
00:55:18pensa in futuro di poter approfondire questi aspetti per consentire quindi che il trapasso
00:55:27all'estito dei procedimenti possa avvenire in modo indolore, evitando quindi quegli aggravi
00:55:33che molto spesso bloccano l'Agenzia nello sviluppo della propria attività. Un'altra domanda
00:55:41volevo farle. Anni fa a Reggio Calabria venne assegnato ad un commerciante che era stato vittima
00:55:51di estorsione e diciamo di una sorta di costanti angherie, prepotenze, violenze da parte dell'andrangheta
00:56:04era stato possibile dargli in uso gratuito un bene posto più in zona centrale e quindi escludendo
00:56:16l'esercizio della sua attività un po' più sulla periferia dove era diventato un obiettivo
00:56:25anche di grave sopraffazione. Tutto ciò avveniva anche in modo gratuito da parte del Comune.
00:56:35Oggi è ancora possibile questo per i beni immobili ma sarebbe possibile anche per le aziende
00:56:43laddove ci sono soggetti economici usurati da organizzazioni criminali? Sarebbe possibile
00:56:52per coloro che sono arrestati vittime al punto da dover quasi cessare l'attività, concorrere
00:57:00poi all'assegnazione di aziende? Grazie direttrice e comunque complimenti per il lavoro che fate,
00:57:09che è un lavoro difficilissimo soprattutto con il poco personale di cui disponete.
00:57:17Grazie. Allora, per quanto riguarda l'attività dunque di ausilio, allora faccio una premessa,
00:57:24credo che quella dell'ausilio sia, come dire, un'attività che dovrebbe essere sempre più implementata
00:57:31proprio perché appunto, tra l'altro dice anche la direttiva europea, l'assegnazione provvisoria
00:57:36è sempre più, diciamo, auspicabile, auspicata, ma questa assegnazione provvisoria,
00:57:42oggi come oggi, che pure fanno i magistrati, la fase giudiziaria, soffre forse a volte
00:57:45potrebbe vedere la mancanza di trasparenza. Poi quando il bene arriva in confisca definitiva
00:57:50noi dovremmo rifare tutto un percorso di messa a disposizione dei possibili soggetti
00:57:54per se si riesce a lavorare già in la fase giudiziaria, diciamo, in stretta collaborazione,
00:58:00come dire, poi quando il bene, temporaneamente assegnato di comune intesa, viene confiscato
00:58:07effettivamente è quasi de plano la prosecuzione e anche questo per le aziende, le aziende
00:58:11fare delle scelte che in quella fase possono poi influire sul destino finale è importante
00:58:16che ci sia una condivisione. Purtroppo siamo, come dire, è un'attività che si fa volentieri
00:58:22è sempre più spesso e più efficacemente, però senza poter fruire di questo flusso
00:58:27automatico di informazioni di cui si diceva. Perché? Allora, il sistema copernico ormai
00:58:32questo flusso bidirezionale funziona, quindi noi diamo le notizie sui beni destinati
00:58:38alla giustizia, però tranne questo esempio di Palermo e forse anche Reggio Calabria
00:58:46disponibile, però noi non abbiamo il ritorno, cioè noi non siamo in grado di conoscere
00:58:50in tempo reale, diciamo così, i sequestri e i dati, andiamo ancora con la documentazione.
00:58:55Quindi quando conosciamo dell'esistenza di una procedura è nel momento in cui il magistrato
00:58:59ci chiede l'ausilio. Questa è un po' la struttura. Per il penale ancora meno, perché insomma
00:59:05questo è. Quindi questo è il vulnus un po' ancora. Peraltro siamo dell'idea di riprendere
00:59:11un po' il dialogo, perché c'era un tavo, un osservatorio che avrebbe dovuto un pochino
00:59:17sovrintendere a questa partita di completamento, o meglio di attivazione di questi canali di
00:59:24comunicazione di flusso bidirezionale. Poi questo tavolo si è riunito forse fino a fine
00:59:302023. Ecco, adesso magari vediamo di riprendere un ragionamento con giustizia, perché sarebbe
00:59:35importante che questa, effettivamente insomma, molto si gioca su questa capacità di risolvere
00:59:40questo problema, che però insomma ancora è un po' così a metà strada.
00:59:44Scusi, ma una legge su questo, lo dico anche richiamando l'attenzione alla Presidente, visto
00:59:49che la nostra Commissione dovrebbe anche indirizzarsi in questa direzione. Una legge potrebbe essere
00:59:56utile in qualche modo per migliorare?
00:59:58Il codice antimafia già parla dell'articolo 110, mi pare parla di questa banca che dovrebbe,
01:00:03quindi più che una legge forse una, come si dice, una moral suession, come si usa con
01:00:10un termine. Ecco, capire poi appunto se c'è una difficoltà di carattere tecnico, oppure
01:00:17se è un po' semplicemente magari nelle miglie cose che tutti abbiamo da fare, forse ecco questa
01:00:21partita ancora non si è riuscita a chiudere da parte di giustizia. Invece per quanto riguarda
01:00:26il discorso della vittima di estorsione, non conosco il caso specifico, almeno non ho ricordi,
01:00:30l'aveva dato il Comune però a questa persona, quindi era un bene. Io credo che, premesso
01:00:38che noi sulle finalità del Comune noi siamo molto, come dire, comprensivi, insomma, purché
01:00:45non ci siano scopi di lucro, purché sia un fine sociale, perché no? Se il Comune dà
01:00:49un uso, perché comunque diventa anche, sono i beni esemplari, sono anche le figure esemplari
01:00:55di persone che magari sono opposti al racket, piuttosto che quindi se in qualche modo, senza
01:00:59andare ad alterare un mercato, quindi senza che possa sembrare un aiuto non corretto,
01:01:04io penso che non ci siano difficoltà a dire che magari il Comune fa un, come si dice,
01:01:10un canno agevolato, potrebbe essere una cosa del genere, poi quel poco che guadagna, il
01:01:15Comune lo riversa sempre a felicità sociali. Io non mi sembra...
01:01:19Un'azione di danno erariale.
01:01:21Ecco, appunto, quello dicevo, un'azione di danno erariale oppure di un aiuto, adesso non
01:01:24dico aiuto di Stato, ma favorisci, deve essere trovato un contemporaneo, un contemperamento.
01:01:30Ecco, diciamo, qui da parte nostra non c'è una preclusione, evidentemente, se il Comune
01:01:34ritiene che quello sia un utilizzo sociale. Ci sono questi aspetti correlati.
01:01:39A meno che non si faccia un regolamento, però giustamente c'è l'aspetto della...
01:01:46Grazie. Io, diciamo, ci sono... nella relazione ci ha già dato moltissime informazioni, io
01:01:55però anche per lasciarlo, insomma, un po' più in evidenza, le volevo fare alcune specifiche
01:02:01domande per aiutare la Commissione appunto a sostenere il lavoro dell'Agenzia. Ci ha parlato
01:02:07dei problemi noti con i coadiatori su quello che riguarda, diciamo, i costi e le volevo
01:02:14domandare invece sui tempi, sia per le istanze che per le nomine, se ci può dare delle indicazioni.
01:02:22È stato più volte sottolineato il problema dell'interconnessione tra Copernico e le banche
01:02:29dati del Ministero della Giustizia e quindi, diciamo, me ne faccio carico volentieri, magari
01:02:36con una nota per una sollecitazione. Ma l'altro tema è quello sul personale, su cui le chiedo
01:02:46un parere. Cioè, lei pensa, trova corretto che dopo la formazione per stare in agenzia
01:02:53questo personale venga poi messo a disposizione di altre amministrazioni o pensa che potrebbe
01:02:58essere più utile e anche più proficuo per i lavori di tutti che quel personale rimanga
01:03:04in modo permanente all'Agenzia. E arrivando, diciamo, sul cuore, quindi sui beni, una serie
01:03:12di questioni. Dottoressa, lei ha, o comunque, diciamo, ha ereditato più che un numero sui dati
01:03:23delle confische penali? Sì. Ok. E questi beni, noi sapevamo, insomma, del piano di valorizzazione
01:03:36dei beni confiscati. Ci può dare qualche nome di quali sono questi beni individuati in questo piano,
01:03:42quelli più importanti? Perché anche per dare lustro a chi poi gestisce bene questi beni,
01:03:49se c'è qualche esempio virtuoso che è inserito nel piano che ci vuole dire. E in ultimo, un parere
01:03:57anche qui. Noi abbiamo tra i consulenti della Commissione Don Luigi Merola che gestisce da
01:04:02vent'anni ormai la Fondazione Voce dei Creature a Napoli. Secondo il regolamento comunale, non solo
01:04:09quello di Napoli, ma molti regolamenti comunali, anzi quello di Napoli probabilmente verrà cambiato
01:04:13dopo vent'anni, questo bene non può più rimanere, diciamo, nelle mani di Don Merola.
01:04:19E' un regolamento comunale ovviamente che non vi compete, ma dal punto di vista, e la
01:04:24stessa cosa vale peraltro per i terreni, 5-10 anni e così via, dal punto di vista dell'agenzia
01:04:29ha senso togliere un bene che funziona oppure andrebbe tolto un bene che non ha mai funzionato?
01:04:36Perché, insomma, ci sono centinaia di bambini in quella struttura dove effettivamente si fa un
01:04:41lavoro importante di recupero e anche culturale e stona un po' questa necessità. Possiamo aiutare
01:04:49in qualche modo i comuni, anche dando un'indicazione da qui, o cosa possiamo fare secondo voi?
01:04:57Dunque, per quanto riguarda i tempi, in nome dei, diciamo, di, per quanto riguarda i quadri utori,
01:05:05beh, sui tempi, sinceramente non mi pare, insomma, di poter registrare una particolare criticità.
01:05:11A volte, come dire, può darsi che ci si aspetta, ma in molti casi, insomma, c'è una prosecuzione
01:05:18dell'amministratore giudiziario, a netto poi dei casi, diciamo, di dover poi stabilire un numero massimo
01:05:25minimo, tra l'altro qui dico che ancora non abbiamo risolto completamente il problema della
01:05:29rotazione, c'è un provvedimento che è allo studio del Ministero, per cui, quindi a volte magari può darsi
01:05:33che si aspetta, ma tanto perché si sa che c'è la prosecuzione di quell'attività di comune intesa,
01:05:37ma in realtà non abbiamo, non registra una particolare difficoltà, teniamo conto che noi oggi, come oggi,
01:05:43abbiamo incaricati circa 1150 quadri utori, quindi, insomma, c'è un rapporto di...
01:05:48E per quanto riguarda, diciamo, la... scusa, la domanda era la tempistica della nomina?
01:05:54E delle stanze.
01:05:55E delle stanze. Ecco, sulle stanze, ovviamente, dipende da tantissime cose, cioè, allora,
01:06:02è chiaro che in alcuni casi abbiamo anche notato, faccio un esempio, quello degli oneri condominiali,
01:06:07abbiamo notato che magari si aspettava l'istanza quando c'era a monto una indicazione di generale
01:06:11di dire, guardate, se sono i soliti condominiali non aspetta ogni anno di essere autorizzati,
01:06:15perché diventa ogni mese di essere autorizzati, quindi anche su questo abbiamo dovuto fare un chiarimento.
01:06:21A volte, diciamo così, la durata può dipendere, insomma, dal tempo, dalla carenza di personale,
01:06:28e su questo mi cercano di intervenire, oppure, per esempio, dall'altro problema,
01:06:31che era quello della difficoltà a trovare le somme con cui pagare.
01:06:34Se la procedura è ricca o comunque capiente, uno dà l'autorizzazione, verifica la bontà della richiesta,
01:06:39quindi la sostenibilità, insomma, la giuridica di quella spesa, il problema è più complicato
01:06:43quando tu devi pagare una somma o devi autorizzare.
01:06:46Allora, o c'è una valutazione su se quella istanza si giustifica,
01:06:51e a volte possono nascere anche delle, diciamo così, delle diverse rivedute,
01:06:54su una, può essere un'istanza per una consulenza o per un investimento,
01:06:59insomma, dipende dalla complessità, ovviamente, chiaramente è un po' più lunga la problematica
01:07:03quando si tratta, per esempio, di aziende, perché a volte devi capire se quella richiesta
01:07:07che viene fatta, agevole, il percorso di destinazione o non lo complica.
01:07:11Però, diciamo che ci stiamo attestando, insomma, cercando di essere il più rapido possibile,
01:07:14non a caso, come dicevo, abbiamo rinforzato anche tutta quella parte della direzione
01:07:18che riguarda appunto la, proprio la, anche l'aspetto legato al pagamento,
01:07:23perché molto spesso poi le autorizzazioni sono connesse anche al profilo economico
01:07:27della sostenibilità dal punto di vista economico di quella scelta.
01:07:30Per quanto riguarda il personale, certo, noi piacerebbe che il personale rimanesse,
01:07:35perché è un investimento, questo vale per tutti, ma in particolare per l'agenzia,
01:07:38dove la materia è abbastanza, voglio dire, non rutinale, mi verrebbe da dire.
01:07:43Quindi noi, per quanto possibile, ci fa piacere che rimangano,
01:07:47tant'è vero che abbiamo cercato, nel caso in cui qualche altro ente ci ha chiesto
01:07:52in mobilità dei soggetti o in comando, di opporre la famosa norma che c'era una volta
01:07:57che però ci hanno risposto picche, specialmente alcune autorità di alto profilo
01:08:00a cui non potevamo dire di no.
01:08:02Abbiamo detto, ma noi siamo l'agenzia, non possiamo dire un porere negativo,
01:08:06al terzo di no, però con toni un po' più bellicosi da parte del richiedente,
01:08:11abbiamo dovuto, chiaramente ce lo chiedono, la presidenza del Consiglio.
01:08:17Ecco, non potevamo ovviamente più di tanto la Corte dei Conti, quindi alla fine questo è.
01:08:21E poi abbiamo il problema adesso della mobilità, noi su quei 750 aspiranti a lavorare in agenzia
01:08:28non sappiamo quanti poi alla fine di quelli che noi selezioneremo avranno il nulla ossa
01:08:34da parte dell'amministrazione.
01:08:35Quindi se da questo punto di vista si potesse trovare un sistema, anche normativamente,
01:08:40però è difficile perché tutte le amministrazioni farebbero la stessa cosa, insomma, quindi
01:08:45questa è una partita che evidentemente, comunque speriamo, insomma, magari con tutti questi concorsi
01:08:50che adesso ci sono, adesso noi per esempio abbiamo ancora una quota che dovremmo riempire
01:08:54col famoso concorso IZIPAM.
01:08:55Si sono esaurite le graduatorie, adesso ci proveremo come sarà bandito il prossimo
01:09:00ad attivare anche lì la graduatoria che sarà disponibile.
01:09:03E poi un'altra cosa, le confische penali, certo, noi distinguiamo, magari poi vi do
01:09:10il dato, adesso distinguiamo confische penali, distinguiamo tutti i beni che abbiamo, li
01:09:16cataloghiamo, li classifichiamo anche in base allo stato della procedura, quindi il sequestro,
01:09:21primo grado, secondo grado, definitiva e anche dalla tipologia che sono di confische
01:09:25penale o di prevenzione, quindi un dato ce l'abbiamo, in caso mai poi ve lo potrei anche
01:09:29ricavare, ma adesso in caso mai poi ve lo faccio avere.
01:09:31Lì c'è questo problema della trasparenza e della pari opportunità intesa nel senso
01:09:46di dare in modo che tutti possano beneficiare di bene, quindi come dire, certo bisognerebbe
01:09:51dire con grano salis, il problema dipende, io immagino che in un comune in cui ci sia
01:09:57pochissimi beni, tanto sono scelte che deve fare il comune, io credo che se in un comune
01:10:02ci sono tanti beni e un bene è ben utilizzato e un'altra esigenza può essere soddisfatta
01:10:08utilizzando un altro bene, forse si può trovare il modo per cui attraverso un regolamento
01:10:12si mantenga quello utilizzo.
01:10:15Più problematico sarebbe se c'è un unico bene, tra l'altro appetibilissimo, e questo
01:10:20bene venga utilizzato a vantaggio soltanto di un soggetto o di una categoria di persone
01:10:25fragili. Però adesso nel caso di Napoli, mi pare che sia Napoli, ecco, io credo che
01:10:30Napoli abbia tantissimi beni, quindi penso senza voler entrare nelle dinamiche del comune,
01:10:35ma forse il comune dovrebbe valutare, modificare il regolamento, se un bene funziona, ecco dire
01:10:40insomma, quindi è difficile perché sono tutti principi sacrosanti, poi è chiaro che a volte
01:10:45ci si impicca al principio perché chi può dire che non sia una norma di trasparenza o
01:10:49anche di parità di trattamento. Però se poi questo bene deve essere mollare, cioè abbandonare
01:10:55un progetto importante che funziona per poter poi essere avviato un percorso incerto e magari
01:11:01diventa discutibile. Però ecco, questo rientra un po' nella logica del comune che...
01:11:09Grazie. Sul piano di valorizzazione dei beni confiscati esemplari ci vuole fare qualche nome
01:11:16che ritiene sia utile per la Commissione e anche per portare lustro a...
01:11:20Sì, allora diciamo che come bene esemplare in senso stretto secondo la dizione che era
01:11:25stata all'epoca e sono rimasti la balzana, la quale tra l'altro, io ho avuto dei contatti
01:11:29anche con il dottor Allucci, sta proseguendo nella gestione e nell'utilizzo anche delle somme
01:11:35che già avuto a disposizione e quindi hanno quasi completamente utilizzato le somme e quindi
01:11:39realizzato quegli step che si erano prefissati. Adesso lì però c'è il problema di recuperare
01:11:45le altre somme importanti perché quello è appunto non a caso un bene esemplare ma è
01:11:49molto complesso e tutti i singoli pezzi di quel compendio devono funzionare in maniera
01:11:57tutti assieme. Quindi c'è questo aspetto che però sta andando avanti. E poi c'era il famoso
01:12:03Palazzo Fienga che è anch'esso un bene esemplare anche se poi l'ultima decisione è stata quella
01:12:08dell'abbattimento con la nomina di un commissario. Non c'è stata l'individuazione di atti
01:12:12ben esemplari però io credo che siano esempi assolutamente diciamo come dire di importanti
01:12:18intanto tutti quelli che sono stati finanziati e che vengono finanziati con le famose somme
01:12:21gestite dalla collega Spena cioè dal commissario per la valorizzazione dei beni. E poi ci sono
01:12:27abbiamo evidentemente sul territorio tutta una serie di altri casi di cui magari potremmo
01:12:33in una relazione più compiuta farvene menzione perché magari come dire pur non essendo esemplari
01:12:39in quel senso però rappresentano eventualmente sicuramente degli esempi che si possono replicare
01:12:46e che sono anche potremmo fare anche veramente una sorta di un libro insomma di buone prassi
01:12:53che potrebbe anche servire ad invogliare ecco anche perché poi c'è da dire che anche per
01:12:58quanto riguarda la le somme a disposizione hanno subito prima c'era l'agenzia per la coesione
01:13:04poi c'è stato il dipartimento ecco il commissario quindi non so se quella modalità di individuazione
01:13:12dei beni cosiddetti esemplari possa proseguire o dovrà trovarsi qualche altra formula però
01:13:17di fatto gli esempi positivi ne potremmo indicare sia come e anche come aziende perché di fatto
01:13:23abbiamo delle realtà in cui i lavoratori hanno avviato delle cooperative tramite e da questo
01:13:31punto di vista sottolineo e chiudo la grande aspettativa che noi abbiamo e poniamo nei contatti
01:13:38in questi protocolli che abbiamo fatto proprio col mondo della cooperativa potrebbe essere
01:13:42anche lega cop proprio per accompagnare i soggetti che si avventurano nella grande impresa di come
01:13:49dire prendere in carico un bene un'azienda confiscata e farne diventare imprenditori di
01:13:54se stessi insomma quindi su questo è importante grazie se non ci sono altre domande prego
01:14:01grazie presidente un paio di domande veloci a completamento di alcuni ragionamenti già fatti
01:14:08durante questa preziosa audizione è stato molto positivo anche l'atteggiamento che avete avuto
01:14:17dal mio punto di vista nei confronti delle richieste che vengono specialmente dai piccoli comuni
01:14:23cioè quell'atteggiamento che porta l'agenzia nazionale a cercare di seguire appunto questi enti
01:14:30che spesso si trovano in difficoltà per mancanza di personale da un lato o anche per non sufficiente
01:14:37preparazione delle persone che ricoprono dei ruoli di sindaco piuttosto che di assessore in realtà
01:14:42che sono numericamente ridotte per cui questo lo apprezzo moltissimo e è emerso durante un ciclo
01:14:51di audizione che abbiamo fatto che spesso questi comuni specialmente di piccole dimensioni auspicano
01:14:58che ci siano dei poli che possano aiutarli nella progettazione ad esempio che possano essere
01:15:05per ipotesi le città capoluogo piuttosto che le regioni ma in tutto questo allacciandomi al ragionamento
01:15:14fatto prima dalla collega un servizio di tutoraggio offerto dall'agenzia nazionale può essere
01:15:19sicuramente molto utile un'altra questione che mi veniva sottoposta dai piccoli comuni
01:15:26è quella di poter capire se in via prospettica l'agenzia nazionale per i beni sequestrati e confiscati
01:15:35possa essere in grado anche di dare dei consigli degli instradamenti circa le possibilità di accesso
01:15:44a dei bandi piuttosto che dei fondi rotativi e tipici di quel territorio cioè cercando di contestualizzare
01:15:52per i singoli comuni la possibilità di accesso a dei fondi di natura nazionale europea o regionale
01:16:00ovviamente facendo riferimento a quelle che sono le vostre strutture secondarie e territoriali
01:16:05che essendo più vicine al territorio possono essere magari maggiormente a conoscenza delle singole iniziative
01:16:11che possono esserci su quei territori. Chiudo con un'ultima domanda e facendo riferimento alla direttiva europea
01:16:20numero 1260 del 2024 e come sapete si è prevista l'istituzione nei paesi membri degli uffici per la gestione
01:16:29dei beni oggetto di sequestro o confisca. Una tematica che è strettamente legata ovviamente all'agenzia nazionale
01:16:37per i beni sequestrati e confiscati. Al di là di quella che è la dotazione di organico che abbiamo già analizzato
01:16:44voi ritenete che l'attuale struttura dell'agenzia possa essere confacente a svolgere questo ruolo
01:16:51o sono necessarie delle modifiche a vostro avviso? Grazie.
01:17:00Il ruolo di progettazione, sicuramente sì, diciamo che è auspicabile, quindi da questo punto di vista
01:17:09un piccolo passaggio l'abbiamo fatto anche se forse non destinato necessariamente ai comuni piccoli
01:17:14quando abbiamo stipulato con l'agenzia del demanio la convenzione in cui è addirittura previsto
01:17:18che ci sia la possibilità per un numero ovviamente contingentato che anche gli enti territoriali
01:17:24si possano avvalere della centrale di progettazione del demanio gratuitamente.
01:17:30Quindi abbiamo previsto questa possibilità e quindi certo non saranno a valanga, però è un primo passo.
01:17:36E anche per quanto riguarda il tutoraggio, per quanto riguarda tutto il supporto che noi possiamo dare
01:17:43lo facciamo volentieri. Fra l'altro, anche per quanto riguarda i fondi, a parte appunto
01:17:49questi coinvolgimenti sempre maggiori con le regioni, quindi una sorta di responsabilizzazione
01:17:53perché effettivamente da lì, perché le regioni del sud forse hanno anche, in parte hanno avuto
01:17:58anche altre forme di mal nord, insomma, sono queste le, diciamo, la vera possibilità di accedere
01:18:05a fondi, diciamo, per quanto riguarda la valorizzazione dei beni confiscati.
01:18:08Ma invitiamo rappresentanti delle regioni anche le conferenze di servizi, diamo la parola
01:18:13proprio perché, come dire, in modo da facilitare, no, ecco, l'approccio e quindi avere, insomma,
01:18:18come dire, possono in quell'occasione già loro stessi esprimere e quindi illustrare quelle
01:18:23che sono le possibilità e quindi sicuramente faremo, se ci viene in mente qualche altra cosa
01:18:28la possiamo fare perché, torna a dire, l'obiettivo nostro è quello di fare in modo che più beni
01:18:31vengano opzionate, più beni vengono poi confermate nell'opzione e quindi escono dalla gestione.
01:18:37Per quanto riguarda la 1260, diciamo che quella direttiva di fatto è un po', siamo costruiti
01:18:44un po' sui nostri meccanismi, certo alcune cose vanno implementate, la destinazione rapida,
01:18:52l'assegnazione provvisoria eccetera, lì quando si parla del soggetto che deve gestire questi
01:18:57beni si parla di beni congelati e sequestrati, quindi forse loro immaginano anche un ente che
01:19:02cominci dal sequestro, che pure in Italia questa tesi ha qualche stimatore, però certo
01:19:07l'agenzia, ora come ora, già fa, come si dice, fa, insomma, cerca di fare dignitosamente
01:19:12dalla fase del secondo grado, quindi immaginare che sia dal sequestro occorrerebbe veramente
01:19:19rivederla tutta.
01:19:20Diciamo che al netto del rimpinguamento e anche della, diciamo così, della stabilizzazione
01:19:27della pianta organica, io credo che con qualche accorgimento normativo, insomma un po' come
01:19:32si fa spesso, l'agenzia, per modificare o per migliorare qualche aspetto, l'agenzia
01:19:36penso che sia in grado di svolgere quel ruolo e quindi possa rappresentare per l'Italia
01:19:40quello che è in altri paesi.
01:19:41Non a caso abbiamo anche dei contatti continui noi con paesi europei, ma anche della Sud
01:19:46America, eccetera, in cui questo scambio di relazioni con moltissime delegazioni che sono
01:19:53venute, abbiamo ricevute, per illustrare il modello dell'agenzia, il modello operativo,
01:19:58perché loro lo vorrebbero poi in qualche modo adottare nei loro paesi in cui hanno una
01:20:03legislazione più recente o comunque meno, diciamo, come dire, meno collaudata della nostra.
01:20:08Grazie. Io non ho altri iscritti a parlare, nel ringraziare la dottoressa Laganà, le volevo
01:20:17dire che, come è già successo nella scorsa legislatura, noi chiederemo la disponibilità
01:20:24dei codici di accesso per accedere alla piattaforma, semplicemente per avere un quadro aggiornato
01:20:30anche nel momento in cui verrà stilata la relazione sui beni in determinati territori.
01:20:36Grazie a tutti, arrivederci.
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