Roma - Audizione Giannella, Procura di Bari (23.09.25)

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2 giorni fa
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Alle ore 12.30, presso l’aula del V piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere, ha svolto il seguito dell’audizione di Francesco Giannella, procuratore aggiunto presso la Procura della Repubblica al Tribunale di Bari.(23.09.25)

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00:00Prima di passare all'ordine del giorno credo sia necessario a nome mio e mi auguro di tutta la Commissione

00:13mandare la nostra più assoluta solidarietà ai familiari del giudice Borsellino per quanto emerso in queste ore.

00:22Non intendo aggiungere altre parole perché è l'unica cosa che riesco a duire, l'unica cosa che riesco a pensare e l'unica cosa che ritengo giusta fare.

00:35L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione di Francesco Giannella, sostituto procuratore presso il Tribunale di Bari.

00:42Ricordo che la seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera ed è aperta la partecipazione da remoto dei componenti della Commissione.

00:49I lavori potranno proseguire in forma segreta a richiesta dell'audito o dei colleghi e in tal caso non sarà più consentita la partecipazione da remoto

00:57e verrà interrotta la trasmissione via streaming sulla web tv.

01:02Credo che il dottor Giannella non abbia da aggiungere, quindi passerei direttamente alle domande.

01:09Ho iscritto il senatore Melchiorre a cui do la parola.

01:19Sì, grazie Presidente.

01:33Saluto il dottor Giannella, procuratore.

01:38Abbiamo avuto come di salutarci fuori da quest'aula, lo faccio formalmente.

01:42Allora, hanno colpito molto le dichiarazioni fatte nei giorni precedenti del dottor Giannella, ma anche e soprattutto l'audizione che c'è stata qualche giorno fa in Commissione.

01:54Volevo farle una domanda sulla scorta di quello che noi sappiamo.

02:00E in particolar modo io volevo fare riferimento ad un articolo della Gazzetta del Mezzogiorno dove il titolo era

02:09Le primarie di Bari, i voti dai clan, l'accordo per spaccare il centrodestra.

02:14Ecco cosa c'è nel verbale di Giacomo Olivieri.

02:18Bari si è difeso dall'accusa di voto di scambio politico mafioso, ma soprattutto parlato di politica.

02:24L'interrogatorio fiume di Giacomo Olivieri, imputato per voto di scambio politico mafioso nell'ambito del processo codice interno sui rapporti tra politica e calabaresi, ha avvelenato destra e sinistra.

02:36Olivieri, accusato di aver comprato voti della criminalità organizzata per fare legge nel 2019 la moglie Carmerlo Russo al Consiglio Comunale di Bari,

02:44ha parlato il 12 febbraio davanti al gruppo Giuseppe De Salvatore, assistito agli avvocati Gaetano e Luca Castellaneta.

02:52Ecco la trascrizione di quello che ha detto, ricordando che si tratta delle dichiarazioni di un imputato e che il governatore pugliese le ha definite bugie.

03:01Il tema principale sono le elezioni comunali di Bari del 2019, vinte da Antonio De Caro, esponente del centrotenista, contro Pasquale Dirella,

03:08scelto da centrodestra attraverso le primarie contro Fabio Romito e Filippo Melchior.

03:12Secondo Olivieri fu Emiliano che si sarebbe attivato per favorire in quelle primarie Pasquale Dirella, ex Presidente del Consiglio Comunale del PD.

03:19L'idea era chiara, spaccare il centrodestra con le primarie e far emergere un candidato favorevole a noi, virgolettato.

03:26Abbiamo un candidato sindaco nel 2019, a me molto vicino, per il tramite di Michele Emiliano.

03:30Io sono sempre stato un fedelissimo di Michele Emiliano.

03:33Abbiamo un ex Presidente del Consiglio Comunale centrosinistra che decide di candidarsi a sindaco di Bari.

03:37E lì tutto quanto c'è l'articolo.

03:39Io volevo anche riprendere un altro articolo, quello di Repubblica del 2013, dove io insieme a Consigliere Comunale Gemmato

03:52andammo dal prefetto per, l'articolo del Repubblico dice esattamente,

03:56voti comprati per 50 euro a famiglia la denuncia in prefettura di Fratelli d'Italia.

04:01La segnalazione dal prefetto Maria Tafaro e del capelista Gemmato e Filippo Melchior

04:0624 ore prima l'allarme era stato lanciato dal sindaco Emiliano e in maniera pubblica,

04:10la Direzione Nazionale Antimafia mette in guardia tutti i territori, tra cui la Puglia,

04:14su ciò che le organizzazioni criminali stanno tentando di fare in questi giorni.

04:18Parliamo del 21 febbraio del 2013.

04:20Quindi nel 2013 noi andammo prima dal prefetto e poi subito dopo andammo in questura

04:28per denunciare quello che, dal nostro punto di vista, quindi parliamo di oltre 12 anni fa

04:33e in quel momento eravamo due consiglieri comunali perché respiravamo quest'area.

04:39Ecco perché la domanda che io le faccio, nei fatti, in quelle primarie, vinse Pasquale Dirella

04:49e quindi di fatto, poi Pasquale Dirella si è visto quello che è avvenuto,

04:54si è andato a gareggiare contro Antonio De Caro che oggi è il candidato presidente della regione.

05:02Nei fatti il centro-destra ha perso anche per effetto di quello che poi è avvenuto e poi è venuto fuori.

05:08Quindi lì, rispetto a questo, ritiene che la storia della democrazia in Puglia sia cambiata rispetto a questo

05:20perché nei fatti che cosa è successo?

05:22Che quel candidato si è dimostrato che fosse il cavallo di Troia all'interno del centro-destra

05:29e si è andato a influenzare la competizione elettorale

05:32e nei fatti ha consentito al sindaco, ex sindaco De Caro, di diventare sindaco

05:36e oggi anche di diventare candidato presidente.

05:38Nei fatti questa cosa ha alterato un po' la storia, la democrazia.

05:43Che cosa, diciamo così, un'analisi dal suo punto di vista,

05:47cosa ha provocato e cosa si può fare per evitare che questo possa succedere per il futuro

05:53perché questa è una amara lettura che in maggio condivida sicuramente dal punto di vista

05:59come barese anche, cioè rispetto a quello che è avvenuto.

06:05Grazie.

06:08Allora, per il momento io credo che forse posso rispondere senza segretare.

06:13Poi nel corso delle cose che mi vengono in mente...

06:16Basta che lo chiede il procuratore e noi, prego.

06:19Allora, senatore, lei mi chiede delle valutazioni politiche

06:22che sinceramente io non sono in grado di fare e non mi competono.

06:25Oltretutto ha ricordato una vicenda del 2013,

06:31cioè un'epoca nella quale io non lavoravo alla procura di Bari

06:34e devo anche precisare che lavorando alla direzione di stretto antimafia

06:40nel mio ultimo incarico che è iniziato nel 2017,

06:46io mi occupo, noi la DDA si occupa di vicende, come dire, di scambio,

06:51di voto di scambio, in qualche modo accidentalmente,

06:56perché accade quando un'indagine di voto di scambio

07:00aggancia eventualmente un fatto mafioso,

07:04perché altrimenti i reati comuni di corruzione elettorale

07:08sono di competenza della procura ordinaria.

07:10Quindi, come dire, io ho una valutazione, per esempio,

07:14su ciò che è avvenuto quando lei ha ricordato la denuncia fatta al prefetto

07:19del 2013, cioè io non ho proprio, non so assolutamente nulla di questo,

07:25né, diciamo, se questa vicenda è poi arrivata in procura,

07:28se è stata trattata, come, non ne ho proprio idea,

07:32quindi non posso venirle incontro aggiungendo qualcosa

07:38a quello che già lei sa e altre persone sanno.

07:42Sul tema in generale, io l'ho detto nella mia precedente audizione,

07:47nel corso di quella intervista, che, dico tra parentesi,

07:52era semplicemente un'intervista che voleva chiudere il mio ottennato

07:56alla DDA, mi è stata richiesta, io l'ho fatta volentieri,

07:59perché dovevo dare un'analisi degli sviluppi della criminalità organizzata

08:04nel territorio non solo barese, di tutto il distretto.

08:07Ho già manifestato la mia preoccupazione per un fenomeno

08:13che, peraltro, è molto antico nella città di Bari.

08:17Io ricordo che quando ero giovane sostituto

08:20curai un processo per voto di scambio addirittura negli anni 90.

08:30Agli atti della Commissione parlamentare,

08:32atti mafia, sicuramente ci sono, c'è materiale perché era un'indagine

08:38nata dalle dichiarazioni, lei che è barese, sa di chi parlo,

08:42di Mario Capriati, da cui nacque un processo per reati comuni

08:47di corruzione elettorale.

08:49Questa è una cosa, quindi, che affonda le radici

08:52in un'abitudine non nuova e non recente.

08:56E come ho anche avuto modo di dire precedentemente,

09:02le indagini ci rivelano che è una questione piuttosto trasversale,

09:06nel senso che i componenti delle associazioni criminali

09:14coinvolti in queste vicende non fanno grande differenza

09:17su chi rapportarsi.

09:19Quindi la mia intenzione era soprattutto quella di sollevare

09:25la questione da un punto di vista sociale, sociologico, culturale

09:30e rappresentare da un lato l'abitudine dei cittadini

09:36ad essere troppo, come dire, rilassati su questo tema,

09:41cittadini addirittura che in alcuni casi vendono il proprio voto

09:45per poche lire, per pochi euro, e nello stesso tempo lanciare un allarme

09:50anche a quell'altra parte della società.

09:52Noi magari ci immaginiamo che le persone che vendono il proprio voto

09:55sono quelle meno abbienti, che giustificano anche in qualche modo

10:01da un punto di vista economico il ricorrere a questi mezzucci

10:04per raccimolare qualche cosa.

10:07Però il problema riguarda anche tutta una parte della città

10:12e non credo che sia un problema solo barese per la verità

10:16e cioè quelle altre classi sociali più istruite

10:21la borghesia, gli intellettuali o i professionisti

10:24che purtroppo, come dimostrano le indagini che abbiamo svolto

10:27si lasciano conquistare da questo meccanismo non molto lusinghiero.

10:34Questo è quello che io posso dire

10:36e non posso fare valutazioni politiche

10:39che lei, penso che non si possa aspettare da me.

10:47Ci sono altri iscritti a parlare, prego Senatore Gasparri.

10:51Scusa, c'è anche la Commissione giustizia in contemporanea al Senato

10:54e quindi mi scuso anche quello che ha sostituto

10:57per essere arrivato al lavoro in corso.

10:59Le questioni, non vorrei ripetere cose che siano state dette dai colleghi,

11:03allora vado un po' sulle questioni che secondo il nostro gruppo sono centrali.

11:09Il collaboratore De Santis è stato ritenuto credibile

11:14però poi dopo, alla fine, le sue affermazioni non hanno portato

11:18a delle decisioni, come posso dire, concrete

11:22nei confronti di alcuni esponenti della amministrazione locale

11:25in riferimento al voto di scambio

11:26perché poi le società municipalizzate, in particolare la MTAB

11:30è risultato, insomma, il punto dolente

11:34e quindi volevo capire un po' la sua valutazione

11:36sulla vulnerabilità di questa struttura

11:40se, come mi sembra evidente, ci fosse un rapporto

11:43tra questa AMTAB e il Comune

11:46per quanto riguarda nomine e scelte delle partecipate

11:51ci sono state difatti poi delle decisioni

11:53riguardante le municipalizzate

11:55e in particolare, riferimento all'amministrazione De Caro

11:59quali siano le sue opinioni rispetto a questa vicenda

12:02e a questo ruolo di questo De Santis

12:05che, insomma, è credibile o non è credibile

12:07le affermazioni che ha fatto perché non hanno avuto conseguenze

12:10per noi questo è un punto centrale

12:12ripeto, il ruolo del collaboratore De Santis

12:15la sua credibilità

12:17e il fatto che i collaboratori di giustizia

12:21com'è che poi non hanno prodotto delle conseguenze

12:24non ci sono stati dei riscontri

12:26quali sono state le valutazioni

12:28rispetto ad alcune archiviazioni decise

12:30perché noi troviamo una distonia

12:33tra alcune affermazioni di collaboratori di giustizia

12:35e la mancanza poi di conseguenze

12:38la vicenda ha investito anche il Comune

12:40poi si è tutto concentrato più sulle municipalizzate

12:42che sono state oggetto di attenzione anche del Ministro dell'Interno

12:46ma non è che le municipalizzate scendono dal cielo

12:48insomma, no?

12:49ci sono delle nomine, ci sono delle scelte

12:51ci sono dei rapporti

12:52questo è un intreccio che per noi è importante

12:54quindi diciamo

12:55ho voluto sintetizzare i vari aspetti

12:56ma insomma non c'è bisogno che spieghi a lei

12:58che conosce il contesto

13:00e la ringrazio per quello che si può dire

13:02grazie a lei

13:02devo chiedere la segretazione della mia risposta

13:05lo chiedo perché

13:07un attimo solo procuratore

13:08che le do l'ok

13:10grazie

13:19grazie

13:20grazie

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18:53grazie

18:55grazie

19:23ringrazio il dottor Giannella per la sua relazione molto precisa sulle mafie in Puglia e nel

19:32distretto di Bari in particolare. La mia domanda però è rivolta a capire innanzitutto qual

19:40è il sistema attraverso il quale è possibile pervenire ad un voto di scambio e alla verifica

19:49dell'effettiva votazione in favore del soggetto per il quale l'elettore dovrebbe riempire

19:58la scheda. Noi siamo una commissione antimafia e la nostra commissione politica è quindi

20:05è finalizzata soprattutto a capire quali sono i meccanismi, i sistemi e in che modo una legge

20:10può intervenire per impedire anche la perpetuazione di irregolarità, scorrettezze e addirittura

20:17delitti. Ecco, quando si pagano i 50 euro qual è poi il ritorno? Una fotografia, la scheda

20:28ballerina come era avvenuto in alcune indagini di mia conoscenza o soggetti che nel seggio

20:38si comportano irregolarmente e quindi vanno al di là di quello che è soprattutto il loro

20:45dovere. Capire un po' come l'indagine riesca a verificare l'effettività del voto di scambio

20:55può anche aiutarci a capire in che modo poi prevenirlo nel futuro. Grazie.

21:04La domanda è piuttosto interessante e complessa però devo dire che forse la mia risposta sarà

21:10un po' deludente e spiego perché. Le indagini della distrettuale antimafia in materia di

21:16voto di scambio sono, come ho già detto, molto spesso indagini accidentali rispetto ad un'indagine

21:25che è radicata per esempio su un 416 bis o addirittura come ne è avvenuto per altri casi

21:32non codice interno, anche codice interno per 74, cioè per associazione finalizzata al traffico

21:39di stupefacenti. Questo significa che le risultanze investigative che ci portano a verificare

21:47che c'è stata un'operazione di voto di scambio sono risultanze che pervengono quasi esclusivamente

21:53attraverso le dichiarazioni che vengono raccolte con le intercettazioni telefoniche e la maggior

21:59parte delle volte a posteriori rispetto all'evento nel momento in cui si è verificato. Quindi

22:05a noi come indagini antimafia non è mai capitato di avere conferme attraverso la verifica poi

22:13puntuale del singolo voto, se c'è stata la fotografia, se c'è stato poi uno scambio

22:18di schede ballerine. Questa è un'indagine più classica da procura ordinaria che però

22:24deve svilupparsi per avere speranza di successo contemporaneamente, contestualmente allo svolgimento

22:33delle consultazioni elettorali. Nella maggior parte dei casi invece queste indagini sono

22:38a freddo, non sono a caldo e poi possono eventualmente essere corroborate da dichiarazioni

22:46dei collaboratori di giustizia. Nei casi in cui noi abbiamo contestato lo scambio politico

22:53mafioso o elettorale politico mafioso o anche la procura ordinaria, la corruzione elettorale,

23:02a mia conoscenza ne sono praticamente certo, tutto è avvenuto sulla base di intercettazioni

23:07di conversazioni telefoniche, telematiche, ambientali eccetera, avvenute nell'ambito

23:13di procedimenti che nascevano per altri fini. Quindi il dato investigativo non ci consente

23:21di suggerire delle soluzioni tecniche che possano servire a rendere più efficace le norme

23:36di contrasto al voto di scambio o alla vendita del voto. Personalmente come elettore mi sentirei

23:43di dire che ci vorrebbe più controllo reale perché non basta avere le norme, ma se poi

23:48non si controlla se la gente entra nei seggi con i cellulari, la legge può scrivere quello

23:53che vuole, ma occorre che i presidenti di seggio siano rigorosi e inflessibili in questo

23:58e se una persona però porta con sé due telefoni cellulari, ne consegna uno al presidente di seggio

24:05e l'altro se lo tiene in tasca, prende in giro il presidente della commissione elettorale,

24:10del seggio elettorale, ma può benissimo scattare la foto al voto che sta esprimendo.

24:17Quindi sostanzialmente nel concreto cosa direi? Che bisognerebbe mettere 100 milioni di telecamere

24:23ma il voto è segreto e non si può. Quindi è davvero complicato immaginare un meccanismo

24:30pratico che possa servire ad impedire di fatto l'esercizio del voto di scambio nel concreto.

24:39Ci sono altri interventi? Mi sembra di no. È stata rapida e indolore, ma utile procuratore.

24:56Grazie mille. La seduta è tolta.

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