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https://www.pupia.tv - Roma - Situazione geopolitica in Medio Oriente- Audizioni - Claudia Gazzini - Giuseppe Dentice - Giorgio Gomel
La Commissione Esteri ha svolto le seguenti audizioni sulla situazione geopolitica in Medio Oriente:
ore 14.30 Claudia Gazzini, senior analyst per la Libia dell’International Crisis Group
ore 15 Giuseppe Dentice, analista presso l’Osservatorio sul Mediterraneo (OSMED) dell’Istituto di Studi Politici San Pio V
ore 15.30 Giorgio Gomel, coordinatore dell’Osservatorio Mediterraneo e Medio Oriente del Centro Studi di Politica Internazionale (CeSPI) e membro del Comitato direttivo di Jcall. (14.05.25)
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La Commissione Esteri ha svolto le seguenti audizioni sulla situazione geopolitica in Medio Oriente:
ore 14.30 Claudia Gazzini, senior analyst per la Libia dell’International Crisis Group
ore 15 Giuseppe Dentice, analista presso l’Osservatorio sul Mediterraneo (OSMED) dell’Istituto di Studi Politici San Pio V
ore 15.30 Giorgio Gomel, coordinatore dell’Osservatorio Mediterraneo e Medio Oriente del Centro Studi di Politica Internazionale (CeSPI) e membro del Comitato direttivo di Jcall. (14.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Bene, buongiorno, avverto in via preliminare che la pubblicità dei lavori della seduta
00:00:10è assicurata attraverso la trasmissione diretta sulla web tv della Camera ed è consentita
00:00:16la partecipazione da remoto. L'ordine del giorno reca audizioni informali
00:00:21sulla situazione geopolitica in Medio Oriente e cominciamo un ciclo di erno con la dottoressa
00:00:25Claudia Gazzini che è il Signor Analyst per la Libia dell'International Crisis Group,
00:00:30organizzazione indipendente che lavora per prevenire i conflitti e promuovere modelli di buona governance
00:00:34e politiche inclusive. Devo dire che l'audizione di oggi è particolarmente attuale data anche
00:00:42l'evolversi della situazione libica nelle ultime ore. Do il benvenuto alla dottoressa Gazzini
00:00:47e le do la parola per iniziare il suo intervento. Grazie.
00:00:50Grazie mille. È un onore essere qui oggi per parlare della situazione in Medio Oriente
00:00:57e vi ringrazio per questo invito. Come detto lavoro per un'organizzazione
00:01:02che è l'International Crisis Group che opera in 70 paesi colpiti direttamente e indirettamente
00:01:09dai conflitti. Nell'area Medio Oriente siamo circa 20 persone che seguono vari paesi.
00:01:16oggi vorrei iniziare con qualche accenno ovviamente alla situazione in Libia di cui
00:01:23si è tornata a parlare sui giornali italiani. Mi occupo di Libia ormai da tanti anni ma non
00:01:30limiterò il mio intervento alla Libia oggi. Parlerò anche di Gaza, di Siria e di Iran.
00:01:37Prenderò spunto da questi casi per illustrare quello che secondo noi sono le principali tendenze
00:01:43al momento in Medio Oriente. Quindi iniziamo con la Libia. Il paese rimane diviso in due
00:01:51con due governi rivali che pur denigrandosi a vicenda intrattengono in realtà relazioni
00:01:57sia politiche che economiche. L'ONU continua a tenere riunioni volte a generare un consenso
00:02:05sull'unificazione del paese sotto un governo unitario, promuove l'idea di elezioni ma le probabilità
00:02:12che queste si realizzano sono praticamente nulle. La ragione di questa paralisi in Libia
00:02:18è che chi è al potere in Libia non sente il bisogno di giungere a compromessi. Il paese
00:02:27è ricco, ricco di petrolio e le rendite del petrolio vanno da entrambe le parti. Secondo
00:02:36l'ONU e, secondo l'ufficio libico della revisione contabile, miliardi di dollari di vendite
00:02:42di petrolio vengono sottratti in nero ogni anno. Questo ha trasformato la Libia in quella
00:02:48che si potrebbe definire una cleptocrazia. I combattimenti in corso a Tripoli negli ultimi
00:02:55giorni illustrano bene quanto interessi economici siano ancora la base degli scontri tra gruppi
00:03:02armati. La popolazione è insofferente. I libici desiderano un cambiamento, ma non
00:03:10hanno i mezzi per attuarlo. Temono per la loro vita se alzano la voce. Un video trappelato
00:03:17la scorsa settimana e che mostra un membro della Camera dei rappresentanti, quindi un parlamentare
00:03:24libico, rapito l'anno scorso, Ibrahim Drissi di Benghazi, lo mostra che implora il figlio
00:03:35del generale Haftar di rilasciarlo. Questo è un doloso promemoria dell'enorme costo personale
00:03:43del dissenso. Drissi è stato rapito un anno fa e da allora non si hanno notizie. Un altro
00:03:51parlamentare libica, una parlamentare libica, sparita nel 2019, anche di lei non si hanno
00:04:00notizie. Nonostante questi sviluppi, le capitali straniere, Roma compresa, continuano a dialogare
00:04:07con entrambe le parti con un atteggiamento di ordinaria amministrazione. Anche questo
00:04:13rafforza nelle autorità libiche la convinzione che non occorra scendere a compromessi.
00:04:20Passiamo ora a Gaza. La guerra a Gaza è al suo diciannovesimo mese ed è un disastro
00:04:27umanitario. È già costata la vita a oltre 50.000 palestinesi e ha distrutto più dell'80%
00:04:34dell'infrastruttura della striscia. Israele ha imposto un assedio totale, impedendo l'ingresso
00:04:41degli aiuti. Ha suddiviso circa il 50% del territorio in zone cuscinetto. La leadership
00:04:49israeliana persegue come obiettivo quella di mantenere una presenza dell'esercito nelle
00:04:54zone cuscinetto, invita i palestinesi a lasciare Gaza ciò che Israele definisce una emigrazione
00:05:01volontaria e mira il disarmo e l'esilio di Hamas. Netanyahu ha chiarito che questi obiettivi
00:05:09hanno la precedenza sulla liberazione degli ostaggi israeliani. Il Presidente Trump ha
00:05:15dichiarato di voler vedere la fine della guerra, ma in pratica ha permesso a Israele di intensificare
00:05:20il suo controllo su Gaza e anche sulla Cisgiordania. Dall'inizio della guerra gli Stati Uniti hanno
00:05:27approvato trasferimenti di armi a Israele per un valore di oltre 35 miliardi di dollari,
00:05:34pari al totale di tutti gli aiuti di cooperazione e sviluppo dati ai palestinesi negli ultimi
00:05:3915 anni. La guerra Gaza sembra destinata a continuare, a meno che, ovviamente, gli Stati
00:05:47Uniti non cambino improvvisamente rotta. Bisognerà vedere se il viaggio di Trump nel Golfo in questi
00:05:53giorni potrà innescare proprio questo tipo di cambiamento.
00:05:59Passiamo alla Siria. L'improvvisa caduta del regime di Assad a dicembre ha accolto di
00:06:05sorpresa molti paesi, l'Italia compresa. Da allora gli sviluppi in Siria sono stati
00:06:10contrastanti. Il nuovo Presidente siriano, Ahmed Shara, è un jihadista riformato. Il governo
00:06:18da lui nominato si autodefinisce inclusivo, ma in realtà il potere rimane nelle mani di
00:06:23una cerchia ristretta appartenente al gruppo armato di Ashara. In Siria manca tutto oggi.
00:06:30Le casse dello Stato sono vuote, non c'è denaro per pagare gli stipendi pubblici. Gli Stati
00:06:35del Golfo, soprattutto l'Arabia Saudita e il Qatar, sono intervenuti a favore del nuovo
00:06:40Governo finanziando importazioni di carburante pagando gli stipendi degli impiegati pubblici.
00:06:46Ma si tratta di un sostegno economico temporaneo che potrebbe durare solo pochi mesi. In prospettiva
00:06:55sono tre le questioni principali che dessono preoccupazioni in Siria. Il primo è lo stato
00:07:02di insicurezza e violenza locale che divide le comunità religiose del Paese. Questo è
00:07:08in parte il risultato delle carenze di Damasco in termini di capacità, tra cui la mancanza di
00:07:14personali di sicurezza e il controllo sugli elementi recentemente integrati nelle forze
00:07:20siriane. Il secondo punto ovviamente sono le sanzioni. Dalla visita di Trump a Riyadh ieri
00:07:28emergono buoni segnali sulla possibilità della rimozione di sanzioni stati unitensi sulla
00:07:35Siria. Le sanzioni tuttavia per ora rimangono e con queste in vigore non sarà possibile alcuna
00:07:41ripresa economica del Paese e quindi nessun piano di ricostruzione. Ciò limiterebbe fortemente
00:07:49la possibilità che i rifugiati siriani ora in Europa tornino in Siria. Potrebbe perfino
00:07:55generare una nuova ondata migratoria verso l'Europa.
00:07:58Il terzo punto che desta preoccupazione in Siria è il fatto che Israele stia intensificando
00:08:05la sua offensiva in Siria. Dopo aver distrutto le principali infrastrutture militari del Paese
00:08:12e aver occupato un'ampia fascia di territorio nel Sud, dall'inizio di aprile Israele ha preso
00:08:17di mira basi aeree strategiche nella Siria centrale nel tentativo apparentemente di impedire
00:08:24la Turchia di espandere la propria influenza nel Paese. Si sta cercando di attenuare le
00:08:30tensioni, ma il rischio di uno scontro, se vuoi anche per procura, tra Israele e Turchia
00:08:39sul territorio siriano è reale.
00:08:44Per l'Iran è una buona notizia ovviamente che gli Stati Uniti e Tehran abbiano deciso
00:08:54di intavolare negoziati diretti e per questo ha permesso di evitare l'avvio di un'altra
00:09:00guerra in Medio Oriente. Ma un conto è avviare un negoziato e un altro conto è avviare un
00:09:05accordo che soddisfi entrambe le parti. Raggiungere un accordo sul programma nucleare iraniano
00:09:12sarà un'impresa complessa e lunga. Purtroppo però il tempo non gioca a nostro favore. Se
00:09:20non ci saranno progressi tangibili nelle prossime settimane aumenterà la possibilità
00:09:24che i firmatari europei dell'accordo nucleare del 2015, Francia, Germania e Regno Unito facciano
00:09:31scattare un meccanismo di snapback al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, il che riprestinerebbe
00:09:40le sanzioni internazionali revocate nell'ambito di questa intesa.
00:09:44Ottobre è la scadenza per attivare tale meccanismo. L'Iran ha minacciato che in risposta
00:09:51a una possibile attivazione dello snapback si ritirerà dal trattato di non proliferazione
00:09:57nucleare, il che potrebbe ridurre quasi del tutto il monitoraggio formale del programma nucleare
00:10:05iraniano. Se ciò dovesse accadere aumenteranno certamente le pressioni su Trump da parte di
00:10:12leader israeliani dei falchi di Washington per colpire Teheran militarmente. Da questi
00:10:20casi coelencato emergono delle considerazioni generali sulla situazione in Medio Oriente.
00:10:26Il primo è che i conflitti sono interconnessi, con l'eccezione della Libia che è rimasta
00:10:32in gran parte arginata dagli sviluppi in Israele e in Palestina, la situazione a Gaza,
00:10:38in Siria, ma anche in Iran sono tutte collegate all'effetto catena generato dall'attacco di
00:10:43Hamas del 7 ottobre dell'anno scorso contro Israele. Il secondo elemento è che c'è estrema
00:10:52volatilità. Il ritmo del cambiamento è rapido e la direzione del cambiamento può essere
00:10:57improvvisa. Anche il ruolo degli Stati Uniti, che rimane centrale nella regione, è imprevedibile.
00:11:05E questo è il terzo punto. L'amministrazione Trump ha detto chiaramente di voler cambiare
00:11:11il vecchio ordine, ma non ha detto con cosa sostituirlo. Sui conflitti specifici ha cambiato
00:11:19bruscamente rotta. A febbraio gli Stati Uniti volevano un cessato in fuoco a Gaza, poi il
00:11:25mese dopo hanno dato il via libera al primo ministro Netanyahu per bloccare tutti gli aiuti
00:11:29a Gaza e riprendere la guerra. Negli ultimi giorni, poi cambiando rotta di nuovo, abbiamo
00:11:36visto l'amministrazione Trump prendere una certa distanza da Israele su Gaza. Lo stesso
00:11:42vale per i rapporti con l'Iran. Da minacce di azioni militare e di bombardamento sono seguiti
00:11:50invece colloqui diretti con Teheran. Il quarto punto è che l'Europa si è dimostrata
00:11:57finora poco influente nel tentativo di pacificare i conflitti in Medio Oriente. Detto ciò, credo
00:12:05che l'Italia e l'Unione Europea possano svolgere un ruolo di mediazione in alcuni di questi
00:12:10conflitti o perlomeno aiutare le parti ad assumere una posizione più costruttiva. Vedo
00:12:16un ruolo potenziare per l'Italia nell'aiutare a convincere i leader libici ad accettare una
00:12:21roadmap politica delle Nazioni Unite, a sostenere la volontà recentemente annunciata
00:12:28dal Presidente Trump nel revocare le sanzioni sulla Siria e infine ad ospitare un incontro
00:12:34di alto livello tra Stati Uniti ed Iran. Se interessati sarò lieta di approfondire queste
00:12:41questioni e altre nel tempo rimasto e grazie ancora.
00:12:44Grazie mille. Chiedo ai colleghi se hanno domande. Io ne ho alcune, ne ho una, intanto
00:12:56che i colleghi si manifestano. Io ne ho un paio. La prima riguarda la questione del traffico
00:13:03di petrolio dalla Libia che è una questione che abbiamo già analizzato in altri momenti
00:13:10della scorsa di questa legislatura. Che tipo di configurazione ha? Riguarda anche impianti
00:13:21italiani, in particolare l'impianto di Augusta? Con che vascelli viene effettuato? Noi siamo
00:13:31sempre molto attenti alle vicende che riguardano la flotta fantasma russa e quindi vorremmo capire
00:13:42se appunto ci sono collegamenti tra questo e quanto. Questa domanda viene dall'On. Provenzano
00:13:50che non riesce a intervenire. Seconda domanda. La situazione a Gaza è una situazione drammatica,
00:13:59lei l'ha descritta in modo molto sintetico ma molto chiaro. Personalmente credo che una
00:14:08delle ragioni per cui c'è una di fatto impotenza totale dell'Italia, dell'Europa a agire
00:14:17è anche l'assenza di una prospettiva di composizione del conflitto. Non voglio dare scusanti o giustificazioni
00:14:28per l'inazione, ma questa è una delle ragioni di fondo che credo freni l'attivismo delle
00:14:38cancellerie europee, nel senso che si agisce ma per fare che cosa? In particolare gli opposti
00:14:48estremismi di Hamas da un lato e dall'altro lato del governo israeliano rendono qualsiasi
00:14:55risoluzione più complessa. L'ICG è per definizione un'organizzazione che si occupa di prevenzione,
00:15:06gestione, analisi dei conflitti. Che tipo di aiuto potete dare voi a immaginare una prospettiva
00:15:16di uscita dalla situazione? Istintivamente noi capiamo che se non ci fosse Hamas e Netanyahu
00:15:24venisse battuto alle elezioni qualcosa può nascere, ma nelle condizioni date quali sono
00:15:32le strade da esplorare per favorire una prospettiva di composizione del conflitto, che non sia la
00:15:38deportazione di tutta la popolazione forzata o l'immigrazione di tutta la popolazione di Gaza.
00:15:45Terzo punto, e poi do la parola all'onorevole Maulo che si è prenotato, lo scenario che lei
00:15:52ci ha delineato è uno scenario di enorme instabilità in tutti i teatri, con qualche apertura, per esempio
00:16:03penso alla vicenda siriana. Comunque un cambio di regime permette un equilibrio nuovo, anche
00:16:10le vicende turche meritano attenzione, ma comunque è uno scenario di grande instabilità, in uno
00:16:21scenario più ampio di instabilità globale. Noi sappiamo che nella scenario globale c'è
00:16:30sempre di più una tendenza ciascuno a occuparsi della propria parte di mondo, quindi ci sono
00:16:34delle dinamiche intraregionali sempre più importanti. L'Europa che si occupa dell'Ucraina, i paesi
00:16:42arabi che disegnano finalmente un piano per il futuro di Gaza. Che tipo di dinamiche intraregionali
00:16:51lei può aiutarci a capire? E come può relazionarsi l'Unione Europea con queste dinamiche intraregionali?
00:17:03Infine sulla Libia oggi, una domanda con tutti i governi passati di colore politico diverso,
00:17:19noi abbiamo sempre assistito all'idea che l'Italia promuovesse delle iniziative per la
00:17:24pace e la stabilizzazione in Libia. Oggi abbiamo notizia del fatto che il Ministro Tajani sta
00:17:30procedendo all'evacuazione e sta pianificando l'evacuazione dei cittadini italiani, che va
00:17:35benissimo, nessuno è contrario al fatto che smettono i connazionali in sicurezza, ma mi
00:17:41sembra che ci sia una rinuncia di fatto a incidere. Vorrei una sua valutazione sulla possibilità
00:17:51che l'Italia, se l'Italia ha ancora una possibilità di incidere o se ci dobbiamo rassegnare
00:17:57all'idea che pesa la Turchia, pesa la Russia e noi siamo un attore che ha degli interessi
00:18:04economici che vanno spostati nel momento in cui si aumenta la tensione e riportati lì
00:18:10in momenti più calmi.
00:18:12Do la parola all'onorevole Maullo.
00:18:14Grazie Presidente. Io vorrei fare delle domande relativamente alla Siria. In particolare
00:18:25mi interessava capire se c'è un aggiornamento rispetto alla situazione che io considero in
00:18:32evoluzione, non fosse altro perché tutto ciò che sta accadendo nel rapporto tra i kurdi
00:18:38e il governo turco poi probabilmente si riverberà anche nel contesto siriano. Questo da una riflessione
00:18:48che è banale, ma i kurdi erano una spina nel fianco dei passati regimi e certamente non
00:18:55sono organici all'attuale. Quindi mi interessava capire il punto di vista della relatrice insieme
00:19:03poi a tutto ciò che sta facendo Israele che di fatto ha recuperato il ruolo territoriale
00:19:11e non solo che aveva prima e sbolla in linea con il passato regime e in particolare col governo
00:19:20iraniano. Quindi mi interessava capire gli sviluppi alla luce anche di queste novità che possono
00:19:28essere intravisti nel contesto siriano che ha visto poi comunque sia una minore presenza
00:19:35russa che ha mantenuto semplicemente l'avamposto del porto di Tartus. Quindi capire esattamente
00:19:42in quel paese quali possono essere i futuri scenari al netto dell'attuale regime di stampo
00:19:48islamico.
00:19:51Bene, darei la parola alla dottoressa Gazzini per replicare.
00:19:58Vi ringrazio per queste ottime domande.
00:20:03Allora, sul primo punto la questione del traffico di petrolio dalla Libia. Finora non si hanno
00:20:14elementi o riscontri che ci portino a pensare che il greggio libico, ma in questo non si
00:20:25sta nemmeno parlando del greggio libico, si sta parlando di prodotti raffinati, quindi
00:20:30diesel e comunemente chiamato benzina proprio dalla Libia venga portata in Italia. Ribadisco
00:20:41questo perché lei mi ha chiesto se petrolio va agli impianti italiani, non stiamo quindi
00:20:49parlando di greggio che viene esportato illegalmente, bensì di benzina e benzina importata in Libia
00:20:59pagata dalle casse dello Stato libico in eccesso rispetto alla quantità di cui ha bisogno il
00:21:07paese e stiamo parlando di in eccesso di miliardi equivalenti di dollari e poi riesportato al
00:21:17mercato nero. È così che funziona l'economia del traffico di petrolio in Libia da tanti anni.
00:21:27Negli ultimi due anni questo traffico è aumentato considerevolmente di valore.
00:21:34Cioè si parlava di milioni anni fa e adesso si parla di miliardi. I dati vengono da sia
00:21:49un rapporto delle Nazioni Unite, non lo specifico quello che viene chiamato il Panel of Experts
00:21:55in Libia e dall'Audit Bureau che è il revisore dei conti libico che appunto parlano di questi
00:22:03buchi di miliardi nei conti dello Stato. Noi crediamo che questi soldi e quindi le rendite
00:22:15derivate da questo traffico illegale vadano in cassa a esponenti libici incardinati comunque
00:22:24nelle strutture di potere sia dell'Est che dell'Ovest. Certo non sappiamo esattamente
00:22:37dove arrivi e dove venga caricato poi questa benzina trafficata. Abbiamo avuto riscontro
00:22:47di qualche cosa che è arrivato in Albania, qualcosa personalmente ho visto, ho sentito
00:22:54arrivato in Turchia e così via. Non si esclude che vada anche da altre parti.
00:23:02Però ecco, mi raccomando, chiedo anche alle autorità italiane, guardie di finanze di monitorare
00:23:10il più possibile questo flusso. Esiste anche una missione marittima europea che è una Forma
00:23:17di Irini, il cui mandato principale è quello di controllare il traffico di armi verso la
00:23:28Libia, ma che ha anche come secondo mandato questo di poter monitorare il possibile flusso
00:23:34di traffici di petrolio e di benzina dalla Libia. Quindi anche loro possono contribuire.
00:23:42Sulla questione di Gaza, certo bisogna un po' spacchettare il problema a Gaza. Un conto
00:23:52è proprio risolvere un conflitto, il conflitto di Gaza. Un altro conto è anche riuscire ad attenuare
00:23:59il conflitto. Qui in questo momento non si fa nell'uno o nell'altro, questo è il problema,
00:24:04perché uno non può giustificare il blocco totale delle entrate degli aiuti, aiuti umanitari,
00:24:10cibo proprio a Gaza. Non si può legittimare la fame o starvation, come dicono varie organizzazioni
00:24:21internazionali in questi giorni. Non c'è elettricità, non c'è acqua, non c'è… e la cosa più
00:24:29importante, e questa è anche la grande tragedia di Gaza, non c'è via di fuga, a differenza
00:24:35di tanti altri conflitti in Sudan al momento, altro grande conflitto che ha fatto migliaia,
00:24:41decine di migliaia di morti, ma dove si può scappare dalle bombe. A Gaza no. Certo, il problema
00:24:48è riuscire a delineare un percorso di pacificazione, ma anche un percorso politico intrapalestinese,
00:24:56lì è il grande dramma. C'è chi dice che non c'è un ruolo per Hamas in futuro, c'è
00:25:01chi dice invece che il ruolo per Hamas ci deve essere, anche se non è un ruolo di leadership.
00:25:09Il problema è che anche la leadership israeliana, con le azioni che sta facendo anche in Cisgiordania,
00:25:17porta a screditare ancora di più quella che è l'autorità palestinese. Quindi c'abbiamo
00:25:25una controparte palestinese frammentata, che è disposta un po' a dialogare con Hamas
00:25:33fino a un certo punto, ma dove poi gli obiettivi della guerra finiscono con impedire un accordo
00:25:45intrapalestinese su un processo di gestione del territorio di Gaza. E lì è il problema.
00:25:51E noi come Crisis Group dove ci inseriamo? Prima di tutto per dire facciamo aiutare gli
00:25:56aiuti umanitari, quindi evitare un ulteriore deterioramento della situazione umanitaria a
00:26:03Gaza. Fermiamo i bombardamenti e permettiamo anche ai palestinesi, gli stati con cui sono
00:26:10in conversazione, l'Egitto, il Qatar e altri, anche gli Stati Uniti, perché gli Stati Uniti
00:26:15hanno fatto il grande passo di incontrarsi con la controparte di Hamas in Qatar un mese
00:26:20fa, di riuscire a proporre, a mettere sul tavolo qualcosa di realistico.
00:26:27Terza domanda sui kurdi, ringrazio l'onorevole per questa domanda. Gli accordi che si sono
00:26:35intavolati ormai più di un mese fa tra la Turchia e i kurdi del nord-est stanno andando
00:26:44avanti, c'è un processo di pacificazione, di moderazione e di dialogo tra le parti che è
00:26:54molto promettente per il momento. Bisogna vedere, ma non sta ancora venendo, come si
00:27:03riusciranno poi a integrare queste forze kurde nell'assetto di sicurezza della Siria
00:27:12e il ruolo di Damasco, ma è un passaggio a cui non siamo ancora arrivati e la controparte
00:27:18siriana non è ancora arrivata. Ovviamente il grande problema lì è anche il potenziale
00:27:23ritiro delle forze americane nell'aria e cosa succederà poi alle carceri o a questi
00:27:30campi dove vengono tenuti i prigionieri dell'ISIS. Questo pure d'esta grossissima preoccupazione
00:27:39perché al momento nessuno dei paesi di questi prigionieri li vuole indietro, ma la domanda
00:27:48quindi è che futuro per questi campi, che futuro per queste persone. È un discorso
00:27:54molto complesso, ampio. A Damasco stesso, parlavo con un ministro del governo siriano a Doha
00:28:02qualche settimana fa che diceva che la questione dei campi del nord-est è un po' fuori dal
00:28:10nostro controllo perché è un territorio che ancora non controlliamo e B non controlliamo
00:28:16nemmeno questi campi e poi dipende molto dalla volontà della comunità internazionale.
00:28:23Però di nuovo non mi sembra uno degli argomenti prioritari, almeno da come la vedono le autorità
00:28:31siriane del momento. La presenza russa ovviamente in Siria è molto diminuita, quella dell'Iran
00:28:37pure dopo questi ultimi mesi, però il governo siriano è anche in conversazione con i russi.
00:28:47Ormai in Siria tutto è possibile, direi dopo aver visto le immagini di ieri di Trump e di
00:28:52Ashara che si danno la mano con un grande sorriso. Chi se lo sarebbe aspettato e l'annuncio
00:29:00della rimozione delle sanzioni, direi i giochi sono aperti.
00:29:30Grazie.
00:30:00Grazie.
00:30:30Grazie.
00:31:00Grazie.
00:31:01Grazie.
00:31:02Grazie.
00:31:03Grazie.
00:31:04Grazie.
00:31:05Grazie.
00:31:06Grazie.
00:31:07Grazie.
00:31:08Grazie.
00:31:09Grazie.
00:31:10Grazie.
00:31:11Grazie.
00:31:12Grazie.
00:31:13Grazie.
00:31:14Grazie.
00:31:15Grazie.
00:31:17Grazie.
00:31:18Grazie.
00:31:19Grazie.
00:31:22Grazie.
00:31:27Grazie.
00:31:28Nadia, Fabru.
00:31:30Grazie a tutti.
00:31:32del Dottor Dentice, analista presso l'Osservatorio di Studi sul Mediterraneo, OSMED, dell'Istituto
00:31:38di Studi Politici San Pio V. Lo ringrazio, lo saluto e gli do la parola.
00:31:45Buon pomeriggio a tutti, ringrazio i presenti, ringrazio chi è in collegamento a seguire
00:31:50questa audizione. Ovviamente nell'intento di questo mio intervento vi è l'idea di presentare
00:31:58una riflessione sugli scenari evolutivi della Regione, una Regione fluida e che si presenta
00:32:05in costante frammentazione e riconfigurazione in realtà, cercando di evidenziare punti di
00:32:14opportunità, non solo i rischi e anche delle implicazioni di più lungo periodo. Nell'affrontare
00:32:20questo tipo di discorso chiaramente non possiamo non ragionare su quello che è stato il 7 ottobre
00:32:26e soprattutto quello che ne è convenuto dopo. Quindi nel farciò dobbiamo evidenziare
00:32:31questa profonda instabilità sistemica che è stata aggravata ulteriormente dalla sovrapposizione
00:32:40di più dinamiche locali, regionali e anche internazionali, nel quale poi le singole crisi
00:32:46da Gaza alla Cisgiordania, ma passando anche per Siria, Libano, Yemen, Mar Rosso, rappresentano
00:32:54diciamo così vari elementi, vari turning point di questo ragionamento e quindi vari elementi
00:33:00di frammentazione e instabilità. In tutto ciò è chiaro che ha un ruolo anche importante
00:33:07soprattutto il ruolo degli attori regionali e degli attori internazionali che contribuiscono
00:33:12ognuno a seconda dei propri interessi, delle agende che portano avanti nel ridefinire o rimodulare
00:33:21anche questo tipo di situazioni. Ed è chiaro che le singole crisi messe a sistema con tutti
00:33:28i dossier che hanno in un certo senso una certa chiave di correlazione, mi riferisco alla
00:33:33questione nucleare iraniana o agli accordi di normalizzazione tra Israele e mondo arabo,
00:33:39più noti come accordi di Abramo, sono elementi che contribuiscono a ridefinire o a riposizionare
00:33:46anche i singoli attori nello scenario regionale e medio orientale specifico. Quindi nel farciò
00:33:52è chiaro che non si può non presentare il tutto partendo appunto dalle crisi e soprattutto
00:33:58da Gaza che ad oggi è la crisi diciamo così più manifesta, più assolutamente preoccupante
00:34:06da più punti di vista umanitario, diplomatico, politico, geopolitico. È una crisi importante
00:34:13perché ovviamente non ha solo a che fare con il conflitto tra Israele e Hamas ma ha
00:34:19a che fare con tanto e soprattutto con il portato storico della questione palestinese e in parte
00:34:25molti di questi elementi si ripercuotono anche in termini di instabilità su quanto accade
00:34:30in Cisgiordania perché non possiamo dimenticare questo elemento. La Cisgiordania è cruciale
00:34:35nell'alimentare e nell'anche descalare le varie tensioni che hanno a che fare in questa
00:34:39parte del quadrante medio orientale. È ancora più importante se teniamo conto che a contribuire
00:34:47nel caos che regna tra Israele e Hamas un ruolo fondante è anche quello devuto alla debolezza
00:34:58del fronte palestinese. Infatti parliamo spesso di più attori, parliamo di Hamas, parliamo
00:35:03di autorità nazionale palestinese ma sono attori che sono spesso e volentieri confliggenti
00:35:09e in contraposizione con loro e quindi non in grado di garantire quella stabilità o quella
00:35:15ricomposizione che porti poi anche a una proposta politica e nella fattispecie anche a definire
00:35:22un'opportunità di stabilità o di riconsiderazione diplomatica. Ma se è preoccupante quello che
00:35:29succede ovviamente a Gaza e Cisgiordania, noi non possiamo dimenticare i confini di Israele,
00:35:36Siria, Libano, anche più giù, Yemen e Mar Rosso, sono tutti fronti collegati alla dinamica scatenata
00:35:44nel 7 ottobre 2023 e quindi questo cosa ci porta a riconsiderare? Ci porta a considerare
00:35:50che vi è una necessità di riarmare ma in senso positivo la diplomazia, dare forza a un strumento
00:35:57diplomatico che non sembra oggi capace di forzare questo tipo di strumento e lo è ancora di più
00:36:05se si considera che ognuna di queste crisi è strettamente interconnessa e ha la capacità
00:36:11di essere disinnescata attraverso un'azione diplomatica forte, non attraverso tregue tattiche
00:36:18o azioni limitate che possono garantire sicuramente un'efficacia sul momento, ma se ragioniamo
00:36:27in termini di medio, neanche lungo, di medio periodo, rischia di essere già inefficace.
00:36:33Un esempio concreto? Quello che è successo solo pochi mesi fa a Gaza, con la prima tregua
00:36:39tra Israele e Hamas mediata dagli Stati Uniti e poi ricominciata con la nuova fase della guerra,
00:36:46la speranza è che questo tipo di situazione non si riproponga per esempio anche in Yemen
00:36:51con l'accordo che è stato firmato tra, o stato mediato quantomeno tra Stati Uniti e UTI
00:36:57per quello che riguarda soprattutto queste due componenti, ma sono due elementi che dimostrano
00:37:03quanto l'instabilità del fronte può essere ricomposto e riconfigurato a seconda delle
00:37:09varie posizioni, sia degli attori locali, ripeto, degli attori arabi, di Israele, della
00:37:14Turchia, ma anche del ruolo degli stessi attori internazionali. E qui mi sento di dire
00:37:19che un ruolo importante lo può giocare ancora non solo gli Stati Uniti, ma anche l'Unione
00:37:23europea, ma è necessaria un'azione forte e coordinata quantomeno a livello di Unione
00:37:30di Stati membri, perché? Perché attraverso un rilancio, ripeto, di uno strumento diplomatico
00:37:35è possibile anche disarmare non solo le armi e gli strumenti militari, ma anche e soprattutto
00:37:44tutte le narrazioni che enfatizzano il confronto e lo scontro e su questo un ruolo importante
00:37:50lo gioca anche tutta la disinformazione promossa da attori come Russia, come Cina, ma anche
00:37:57dallo stesso Iran, che ha un ruolo importante in questo tipo di iniziative. Quindi se volessimo
00:38:02trovare una sintesi a questo ragionamento, potremmo dire che le opportunità per ricomporre
00:38:09il quadro ci sono, ma è necessario anche porre al centro di questo quadro i contenuti. I contenuti
00:38:16partono dal disinnescare le crisi, a cominciare da Gaza e Cisgiordania e di conseguenza anche
00:38:23su tutte le altre. E in questo è importante quindi creare un maggiore coordinamento tra
00:38:29attori arabi, Israele, Unione Europea, Stati Uniti, Turchia, perché ognuno può avere una
00:38:37parte funzionale in questo discorso e soprattutto nel rilanciare un'azione che possa, ripeto,
00:38:43garantire accordi quadro su più temi, perché altri elementi che non sono stati citati abbondantemente
00:38:52anche per una questione di tempo, ma la questione nucleare iraniana e gli accordi di Abramo
00:38:56non sono elementi campati per aria, ma sono strutturalmente legati anche alle crisi. E
00:39:03rafforzare o dimostrare una buona volontà in questi termini aiuta anche a una descalation
00:39:11regionale e quindi a ridefinire quelle che sono le opzioni sul tavolo e anche a garantire
00:39:18quindi delle opportunità, ma se le opportunità noi ce le togliamo o in questo senso le complichiamo
00:39:24a seconda di meri interessi nazionali, è chiaro che il rischio è quello in realtà di
00:39:29aggravare lo stato di crisi, di aumentare il rischio di escalation e paradossalmente di
00:39:35normalizzare il quadro critico, quindi aumentando tutti gli effetti umanitari, sicuritari, geopolitici,
00:39:43strategici con poi effetti a cascata su ogni singolo elemento, dal livello più micro
00:39:49al livello più macro. Ho terminato, grazie.
00:39:54Grazie, credo che sia una prospettiva molto interessante, ho una prima domanda, poi non
00:39:59so se ci sono altri interventi. La prima domanda riguarda, lei ci dà un quadro di un
00:40:10possibile intervento diplomatico, di un necessario intervento diplomatico, parlava di riarmare
00:40:21la diplomazia, quale diplomazia? Una diplomazia europea, una coalizione dei volenterosi tra stati
00:40:32europei, un qualche Stato europeo, una diplomazia sovranazionale di inviati speciali? Quale diplomazia?
00:40:44Credo che questa domanda per l'Italia, rispetto al suo contributo e alla sua prospettiva, possa
00:40:48essere molto interessante. Mi fermo qui, poi vedo se ci sono altri interventi.
00:40:54Intanto ringrazio per la domanda. Evidentemente non sono stato abbastanza chiaro quando l'ho
00:41:00espresso il concetto, però quando parlo di diplomazia, intendo una diplomazia multilaterale
00:41:07nel senso pieno. Dicevo prima che noi abbiamo l'opportunità, se c'è una concertazione tra
00:41:14le posizioni europee, statunitensi, ma anche e soprattutto tenendo presente quelle degli attori
00:41:20locali, quindi attori arabi, Israele che non è una parte esterna al dibattito, ma è centrale,
00:41:27la stessa Turchia. Perché dico questo? Perché ognuno di questi attori ha una sua capacità
00:41:32di influenza e di risoluzione o di creare canali attraverso una possibile soluzione definitiva.
00:41:41Faccio un esempio, la Turchia può essere un attore importante e lo vediamo anche per esempio
00:41:46sulla questione siriana e vediamo come per esempio gli Stati europei e anche gli Stati
00:41:51uniti stessi si stiano appoggiando molto anche sul ruolo della Turchia, che tra l'altro
00:41:56il membro Nato ha interessi anche con noi europei su altri dossier, quali eventualmente anche
00:42:01su altri dossier esterni alla regione come l'Ucraina. Ma avere una diplomazia multilaterale
00:42:07in grado di servire gli interessi dell'Italia, dell'Unione Europea e della stabilità internazionale
00:42:13serve anche e soprattutto per, ripeto, creare capacità di descalation. Concretamente, riaprire
00:42:23un possibile negoziato sul nucleare iraniano coinvolgendo l'Iran, ovviamente, non tenendolo
00:42:29distante, è un segnale di buona volontà, ma è anche un tentativo per intercettare quelle
00:42:37esigenze di tutti gli attori. Dove? Su altri dossier, dallo Ieme nel Mar Rosso a cominciare,
00:42:45o anche per discutere di Libano, che forse adesso se ne parla meno, ma in realtà sappiamo
00:42:51anche storicamente quanto il ruolo dell'Iran sia importante in relazione ad Esbolla, ma anche
00:42:56soprattutto su altri dossier come la stessa questione di Gaza. Quindi la diplomazia multilaterale
00:43:02è la chiave, non dico del successo, ma quantomeno di crearsi delle opportunità per trovare
00:43:08possibili, ripeto, soluzioni, almeno nel breve, che possano fungere da rafforzamento per il
00:43:16lungo periodo. Trovare delle minime dinamiche, ripeto, facendo l'esempio sulla tregua tra UTI
00:43:23e Stati Uniti, o la tregua che è stata firmata a gennaio tra Israele e Hamas è utile, ma
00:43:29se poi sul piano pratico vediamo che bombardamenti ci sono, chi ne soffre è soprattutto la popolazione,
00:43:37diciamo che non abbiamo risolto il problema, lo abbiamo semplicemente spostato su altre
00:43:43angolazioni. Grazie. L'onorevole Maullo.
00:43:53Sì, grazie Presidente. Io mi vorrei concentrare sulle dinamiche relative al conflitto palestinese-israeliano,
00:44:05perché armare la diplomazia credo che rappresenti, come dire, l'unica dimensione prospettica per
00:44:14cercare di sanare i grandi contrasti endemici, direi, che stanno in quel quadrante, ma da questa
00:44:22definizione mi interessava capire il punto di vista del relatore rispetto a quella particolare
00:44:28situazione. E se, secondo lui, la diplomazia, dopo che Hamas ha avarcato la soglia del punto
00:44:36di non ritorno, possa essere uno strumento per ritrovare una condizione di equilibrio,
00:44:42diciamo, non tanto tra l'autorità nazionale palestinese e il governo israeliano, quanto in
00:44:49quel quadrante, quello di Gaza, che ancora oggi è dominato dal punto di vista politico-militare
00:44:55da questo movimento terroristico. Quindi, se da quello che ha descritto riesce a identificare
00:45:02dei quadranti operativi per cui lì si possa fare qualcosa e se sì, quali sono gli attori
00:45:12principali, a parte gli Stati Uniti, se l'Unione Europea, piuttosto che l'ONU, piuttosto che
00:45:17altri soggetti, possano formare una sorta di cabina di regia. Perché oggi non mi pare che
00:45:24questo, come dire, si possa intravedere.
00:45:28Grazie per la domanda, onorevole. Allora, avremmo bisogno di giornate di discussione,
00:45:34probabilmente, però proverò a essere, diciamo così, preciso sui punti sollevati che sono
00:45:41tanti. Chiaramente la diplomazia multilaterale è utile anche e soprattutto nel quadro israelo-palestinese.
00:45:51Mi verrebbe da dire così in maniera molto istintiva, altrimenti non avrebbe senso parlare
00:45:57di soluzione a due Stati o di qualsiasi altro tipo di soluzione se non poniamo al centro
00:46:05le necessità di Israele, come anche quelle della porzione, fronte, delle varie anime
00:46:12palestinesi. E questo è importante, ripeto, parlo di anime palestinesi. Hamas non è la
00:46:19Palestina o non rappresenta solo una parte della Palestina, ma è una componente sicuramente
00:46:27fondamentale che è nata e si è nutrita anche di 30 anni e oltre di fatto di impedimenti
00:46:36nel processo di Oslo. Oslo è del 1993, sono passati più di 30 anni e da allora qualsiasi
00:46:44tentativo in questo senso non ha visto uno sviluppo, anzi, spesso e volentieri si è
00:46:50completamente arenato, potremmo dire. E oggi parlare quindi di soluzioni a due Stati
00:46:55diviene molto difficile perché purtroppo il terreno ci dice che è una soluzione che
00:47:00non è praticabile almeno nell'imminente. Però questo non significa che non ci possano
00:47:04essere soluzioni anche nuove o di alternative e quindi bisogna anche in questo senso lavorare
00:47:13in concertazione con tutti. E in questo tutti inserisco anche l'ANP che ad oggi è comunque
00:47:19la componente riconosciuta come colei che rappresenta i palestinesi. Però è chiaro che senza una reale
00:47:26azione europea, statunitense, araba, perché gli attori arabi sono fondamentali in quest'azione
00:47:34di supporto, di riforma della governance palestinese, è chiaro che qualsiasi discorso viene a mancare
00:47:42perché se c'è anche questa fortissima tensione a Gaza, ma anche in Cisgiordania, è anche dovuto
00:47:51al vuoto politico palestinese. E quindi senza una trasformazione di quella che è la dirigenza
00:47:58oggi, diciamola così, del piano palestinese è difficile immaginare qualsiasi step ulteriore.
00:48:06Ma senza un coinvolgimento, ribadisco, anche degli attori regionali, quindi gli attori arabi
00:48:13che sono sensibili a questi temi, chiaramente. Qualsiasi tipo di impegno, di prospettiva
00:48:19è oggi, come dire, evasa o rischia di essere addirittura completamente lasciata andare, perché
00:48:27se l'alternativa, ripeto, è la guerra o comunque una soluzione militare, allora è chiaro che
00:48:33la diplomazia perde qualsiasi tipo di senso e quindi non abbiamo alternative. Io invece ritengo
00:48:40che ci possano essere delle alternative e in questo bisogna lavorare nel ripensare anche
00:48:46Oslo nel ripensare a soluzioni alternative. Si parla di una possibile federazione tra israeliani
00:48:53e palestinesi. Chiaro, oggi è difficile, ma è difficile perché manca la fiducia e senza
00:49:00partire da un'operazione di fiducia reciproca, qualsiasi tipo di discorso viene meno.
00:49:06Grazie, ringrazio molto il Dottor Dentice. La prossima audizione è un completamento estremamente
00:49:14interessante, nel senso che parleremo con il Dottor Gomel, che è membro di G-Call, che
00:49:19è l'Associazione di Ebrei Europei in sostegno alla soluzione di due popoli e due Stati.
00:49:24Intanto ringrazio il Dottor Dentice.
00:49:36Grazie.
00:50:06Grazie.
00:50:36Grazie.
00:51:06Grazie.
00:51:36Grazie.
00:52:06Grazie.
00:52:36Grazie.
00:53:06Grazie.
00:53:36Grazie.
00:54:06Grazie.
00:54:36Grazie.
00:55:06Grazie.
00:55:36Grazie.
00:55:37Grazie.
00:55:38Grazie.
00:55:39Grazie.
00:55:40Grazie.
00:55:41Grazie.
00:55:42Grazie.
00:55:43Grazie.
00:55:44Grazie a tutti.
00:55:45Grazie.
00:55:46Grazie a tutti.
00:55:48Grazie a tutti.
00:55:53Grazie a tutti.
00:55:55Conviamo il ciclo odierno con l'audizione di Giorgio Gomel, coordinatore dell'Osservatorio
00:56:00Mediterraneo-Medio Oriente del CESPY e membro del comitato direttivo di G-Call, che è un'associazione
00:56:07molto autorevole di ebrei europei in sostegno alla soluzione due popoli, due stati. Darei
00:56:13subito la parola al Dottor Gomek, saluto e ringrazio, e poi facciamo le domande.
00:56:28Buongiorno a tutti, grazie Presidente, grazie a voi per questo invito.
00:56:34È un momento molto complesso, delicato e doloroso, specie per una Commissione estera che
00:56:47quindi è attenta a quanto succede nel mondo, non soltanto nel Medio Oriente, non soltanto
00:56:52in Israele e Palestina. Io parlerò soprattutto di Israele e Palestina, perché è la materia
00:56:56che conosco meglio per un insieme di ragioni. Quindi farò un intervento introduttivo abbastanza
00:57:03breve e poi risponderò a eventuali domande, commenti, etc. Dunque si è, è un conflitto
00:57:14diciamo quello israele palestinese che ha una lunga storia, come sapete, è un secolo
00:57:19grosso modo in questa piccola terra contesa, questo piccolo lembo di terra contesa. Se sommate
00:57:29diciamo fisicamente Israele con la Cisgiordania e Gaza, parliamo di una superficie che è inferiore
00:57:36a quella della Lombardia, vivono circa 14 milioni di abitanti, le pizzerie della demografia oggi
00:57:44sono tale che ci sono 7 milioni e mezzo di ebrei e 7 milioni e poco più di arabi palestinesi,
00:57:49insomma sommando Gaza, Israele, dove vivono 2 milioni e 200 mila circa cittadini di Israele
00:57:57palestinesi e la Cisgiordania, sia la parte occupata, sia la parte amministrata dall'autorità
00:58:05nazionale palestinese. Sono un pochino di bizzeria delle demografie, ogni tanto mi diverto amaramente,
00:58:10ironicamente a ricordare. È un conflitto che si è incrudito in un'orgia di brutalità
00:58:18in questo anno e mezzo dall'aberrante cidio di masse di israeliani da parte di Hamas. La
00:58:24reazione di Israele, inutile che io vi ricordi, è stata massiccia alle fazioni più oltransiste
00:58:31in questo governo molto complesso di coalizione, in cui ci sono delle fazioni, diciamo, così
00:58:41integraliste dal punto di vista della cultura politica o religiosa e ipernazionaliste. Quindi
00:58:51queste fazioni hanno spinto ad una ritorzione massiccia e il punto che è molto complesso
00:58:58e doloroso per noi che siamo ebrei diasporici, molto vicini a Israele, molti di noi sono
00:59:03vissuti, io personalmente ho vissuto parte della mia vita in Israele, fra l'altro vivevo
00:59:09in un kibbutz Kfar Asa che è stato devastato dagli assassini di Hamas il 7 ottobre, un kibbutz
00:59:21che dista grossomodo un chilometro, un chilometro e mezzo dalla frontiera fra Israele e la striscia
00:59:28di Gaza. E quindi, diciamo, questo anelito in un certo senso alla reazione, alla vendetta
00:59:37senza distinguere fra i mandanti, diciamo, del terrore e il resto dei palestinesi come
00:59:45popolo, percepito in parte dell'opinione pubblica israeliana come un nemico, un nemico
00:59:52ingrato, un nemico irriducibile che non merita fiducia, con cui è impossibile negoziare, che
00:59:58va domato con la forza delle armi. Hamas in realtà aveva condotto da Gaza per molti anni
01:00:06una guerra di guerriglia che ha esposto gli abitanti alle ritorsioni di Israele. Da
01:00:10quando Israele ha lasciato Gaza nel 2005 e Hamas ha assunto il potere in questo regime
01:00:16dispotico e militarizzato nel 2007, dopo, diciamo, una quasi guerra civile fra Hamas
01:00:24e Fata, si è avuta, diciamo, una storia, diciamo, di guerriglie, di guerra e di guerriglia
01:00:31interrotta da alcuni periodi interinali, diciamo, e breve di pace o di tregua. Un metodo
01:00:42di lotta, diciamo, nell'illusione di piegare Israele con la violenza. D'altra parte Israele
01:00:48avrebbe potuto, adesso non voglio fare una storia controfattuale, però certamente noi
01:00:54pensiamo e molti analisti pensano che Israele avrebbe potuto fare e potrebbe ancora fare qualcosa
01:01:01di diverso con un futuro governo, diciamo, della striscia di Gaza. Per esempio, il piano
01:01:08di pace egiziano sostenuto dai paesi della Lega Araba e che alcuni paesi europei, fra cui
01:01:16l'Italia, mi pare, abbiano sottoscritto, comunque abbiano offerto, diciamo, un appoggio
01:01:22diplomatico, la Francia, il Regno Unito, l'Italia, la Germania, etc., il piano di pace, appunto,
01:01:29di proposto dai paesi arabi, prefigura, diciamo, una leadership locale e o un ritorno al governo
01:01:36dell'autorità palestinese, con tutte le difficoltà di questo processo. Cioè, negli anni si era formata
01:01:43quella che alcuni analisti hanno chiamato una malefica alleanza, fondamentalmente, fra
01:01:48Netanyahu, il suo governo e Hamas, perché, diciamo, era nell'interesse della coalizione
01:01:57di governo in Israele, non soltanto di Netanyahu, ovviamente, del suo partito, quella di separare
01:02:02Gaza e Cisgiordania, separare Hamas dall'autorità nazionale palestinese al fine di evitare un negoziato
01:02:09di pace che portasse alla fine dell'occupazione e al riconoscimento, diciamo, della nascita
01:02:16di uno Stato palestinese sovrano. E quindi una misura, diciamo, inquietante, diciamo, di
01:02:24questa condizione, se posso dire qualcosa, che travalica il confine del conflitto israelo-palestinese
01:02:30e guarda un pochino al resto del mondo e all'Europa. È inquietante l'isolamento politico
01:02:36di Israele rispetto ai governi e alle opinioni pubbliche mondiali, i moniti, diciamo, allarmanti
01:02:47circa il pericolo anche di una guerra civile all'interno della società israeliana, molto
01:02:51divisa, molto scissa, come sapete già dalle manifestazioni in difesa della democrazia e contro
01:02:59le violazioni ripetute dello Stato di Ritov, fra il 2022 e il 2023. E poi le condanne degli
01:03:06organismi internazionali, l'ostracismo talora molto irritante in campo anche culturale e
01:03:11accademico di istituzioni israeliane da parte di enti, università, manifestazioni culturali
01:03:16etc. Insomma, la gravità del trauma che Israele ha subito, le deficienze molto gravi nel prevedere
01:03:26e prevenire l'eccidio di Hamas. Tutto ciò dovrebbe essere, come sapete, materie di una
01:03:32commissione di inchiesta formale di Stato che però è stata rinviata, disattesa e non
01:03:39so se, non so, non sappiamo se effettivamente mai ci sarà. Ci sono state delle commissioni
01:03:44di inchiesta dell'esercito, ma non una commissione di inchiesta di Stato che il premier Netanyahu
01:03:48ha cercato finora, diciamo, con successo di evitare. E quindi, insomma, questo insieme
01:03:55di cose è la gravità del trauma, è questa pulsione un pochino all'annientamento del
01:04:02nemico, in un certo senso la violenza vista come necessaria non soltanto per ripetersi
01:04:12di atti efferati dello stesso genere, ma anche, come dire, una spinta a restaurare una deterrenza
01:04:20che questa aggressione di Hamas aveva messo in forza, fino a imporre costi molto pesanti
01:04:29alla popolazione di gas, il divieto imposto negli ultimi due mesi all'ingresso di cibo,
01:04:35di aiuti umanitari, la devastazione di strutture civili solo perché sono attigue a quelle militari.
01:04:44E' vero che, vabbè, non voglio entrare in questi dettagli, è vero che, come dire, la densità
01:04:51demografica di Gaza, Gaza è, in grosso modo, 360-380 km quadrati, la superficie minima
01:05:03con una popolazione di circa 2 milioni e 300 mila abitanti e quindi l'eseguità del territorio
01:05:11rispetto alla densità demografica e la contiguità fra strutture civili e militari rendono effettivamente
01:05:17la guerra particolarmente violenta. E noi pensiamo, come altri, e questo è effettivamente
01:05:24un punto molto importante su cui credo abbiate voi stessi riflettuto e possa essere argomento
01:05:30di dibattito, lo è certamente, insomma, sulla stampa, nell'opinione pubblica, in Israele
01:05:35come altrove nel mondo. E cioè che la sicurezza di Israele esige sì la sconfitta militare
01:05:42di Hamas, ma anche la convinzione da parte della popolazione di Gaza e in generale della popolazione
01:05:49palestinese che, diciamo, dalla trattativa e dall'azione non violenta possa scatuire un
01:05:55futuro decente. Quindi sarebbe, diciamo, questa è la nostra opinione, ma insomma l'opinione
01:06:03anche di molti israeliani, ovviamente, che noi riflettiamo e riteniamo ragionevoli, un
01:06:11interesse preeminente, diciamo, di Israele agire per dissociare la società palestinese
01:06:17dall'estremismo. Che le azioni militari di Israele, questa è la lezione di questi anni,
01:06:22non soltanto di questa guerra devastante, ma anche degli anni precedenti. E cioè che
01:06:28le azioni militari agiscono al meglio come deterrente, diciamo, di breve periodo, ma poi
01:06:33mietono vittime civili, isolano Israele dalla comunità delle nazioni per l'eccesso di violenza
01:06:39pur nell'esercizio del diritto di autodifesa, che è un diritto legittimo, come sappiamo, ma
01:06:44la questione ovviamente è molto complessa, è come esercitarlo, come prescrivono le leggi
01:06:49di guerra, le convenzioni di Ginevra, etc. E quindi sapete certamente delle accuse rivolte
01:06:56a Israele dall'ONU, dall'Agenzia delle Nazioni Unite per i rifugiati palestinesi, dall'Organizzazione
01:07:03Mondiale della Sanità, da molteplici organizzazioni attive nel campo dei diritti umani, da Medici
01:07:09Senza Frontieri, Amnesty International, etc., e l'istruttoria iniziata presso il Tribunale
01:07:15Penale Internazionale che ha emesso tempo fa un ordine di arresto contro Netanyahu e l'ex
01:07:22Ministro della Difesa Gallant con l'imputazione di crimini di guerra e di crimini contro l'umanità.
01:07:29Noi pensiamo fondamentalmente, come molti altri, che il principio a cui dovrebbe… ecco,
01:07:45no, dico una cosa di principio e poi cerco di dire, se ho ancora qualche minuto, cerco
01:07:49di dire qualcosa di più anche dal lato di attività, di peace building, di coesistenza,
01:07:55eccetera, perché io al di là di questo mio impegno politico e culturale con questa
01:08:00associazione ebraica europea che è una sezione diciamo in Italia piuttosto piccola e delle
01:08:05sezioni molto più robuste, cospicue in Francia ovviamente, in Belgio, in Svizzera, in Spagna
01:08:11e in Germania. L'abbiamo fondata, J. Cole è stata fondata nel 2010, il nome deriva J. Cole
01:08:18to Reason in inglese, un appello alla ragione, è molto vicina ad altre associazioni simili
01:08:25più grossi della nostra, in particolare J. Street negli Stati Uniti, che è un'organizzazione
01:08:29di ebrei contrari all'occupazione, in difesa della soluzione a due Stati, eccetera, eccetera,
01:08:34molto vicina al Partito Democratico, eccetera, cioè molto attiva. E così ci sono altre associazioni
01:08:39simili di ebrei in posizioni molto omogenee alle nostre, in America Latina, in Australia,
01:08:47in Inghilterra, eccetera, eccetera. Ma oltre a questo io mi occupo, magari dirò qualcosa
01:08:52su questo, se mi consentite qualche minuto in più, mi occupo di un network di ONG israelo-palestinesi
01:09:00che lavorano in ambito sanitario, di dialogo interreligioso, di difesa dei diritti umani,
01:09:06sanitario, ambientale, eccetera, eccetera. Quindi forse vorrei dire qualcosa su questo, perché
01:09:11è molto importante, soprattutto in un momento così tragico, guardare anche...
01:09:17ad un, come dire, ad un terreno molto complesso, ma molto importante, soprattutto dal punto
01:09:23di vista, ovviamente, dell'educazione, alla pace e alla coesistenza per le generazioni
01:09:27più giovani. Quindi, insomma, due punti. Un punto, diciamo, di principio su cui volevo
01:09:34finire questo mio intervento più politico è questo. Lo chiamo, diciamo, un principio a
01:09:42cui dovrebbe ispirarsi il mondo progressista. Io sono certamente parte del mondo progressista
01:09:46intellettualmente e politicamente in Italia e in Europa, quindi penso di poter usare questa
01:09:50espressione. Il principio, secondo me, secondo noi, dovrebbe essere quello della doppia lealtà.
01:09:56La doppia lealtà vuol dire non tanto infliggere punizioni, ecco, non tanto gridare contro la
01:10:04cattiveria dell'uno e dell'altro, ma cercare di offrire ponti, soprattutto come società
01:10:08civile, di offrire ponti, di spingere le parti in lotta al dialogo, di riprendere la
01:10:15logica degli accordi di Oslo, ormai di oltre 30 anni fa, che erano basati sulle esigenze
01:10:21insopprimibili di conciliare il diritto di Israele alla pace e alla sicurezza con il diritto
01:10:25alla Palestina di nascere come uno Stato sovrano degno di questo nome. Uno Stato indipendente
01:10:33appunto per i palestinesi è una condizione di pace e di sicurezza finalmente riconosciuta
01:10:37nella regione, non soltanto da alcuni paesi arabi, ma dagli altri paesi arabi e dai palestinesi.
01:10:44Ed è essenziale, come impegno della società civile, che mi sta a cuore in particolare sottolineare,
01:10:51in sostegno dal basso rispetto all'attivismo della diplomazia dall'alto. Le due cose devono
01:10:58coesisterci, deve essere un impegno della società civile dal basso, insieme con ovviamente
01:11:02il lavoro defatigante, ma molto importante, della diplomazia dall'alto. E affermare l'illicità
01:11:09della violenza contro i civili da una parte e dall'altra, rigettare la disumanizzazione
01:11:14del nemico e riconoscere pur con fatica le ragioni dell'altro. E su questa questione
01:11:21appunto del conflitto e coesistenza, se mi consentite qualche parola in più, che è
01:11:28un po' un parlume di speranza e anche perché è un settore di attività nel quale lavoro
01:11:34da molto tempo. C'è stato uno dei più celebri scrittori israeliani, Amo Soz, molti anni fa
01:11:41disse una cosa che mi piace ogni tanto in questi interventi o articoli citare. Lui diceva
01:11:49ci deve essere primi in un certo senso, c'è un prius logico e temporale per cui prima
01:12:00bisogna giungere ad un accordo politico e poi ci sarà un processo di riconciliazione
01:12:04fra le due parti confliggenti. Questo è un grande dilemma ed è un dilemma che resta
01:12:12irrisolto tuttora e segna pesantemente questo conflitto perché per un insieme di ragioni
01:12:18adesso non posso entrare nei dettagli dal trattato di Oslo che ricordavo nel 94, poi
01:12:23i negoziati di Camdevi, di Taba, di Annapolis, gli ultimi negoziati diciamo fra israeliani
01:12:28e palestinesi risalgono al 2014, parliamo quindi di oltre dieci anni fa sotto l'amministrazione
01:12:34di Obama. Fu l'ultimo tentativo diciamo di mediazione diplomatica condotta dall'amministrazione
01:12:41Obama, quel meccanismo diciamo virtuoso che avrebbe dovuto portare prima ad un accordo
01:12:49formale di pace e poi un processo di coesistenza fra i contendenti è fallito e però questa
01:13:03questione se ci debba essere prima un accordo politico o invece un processo di riconciliazione
01:13:09culturale e antropologico fra le parti resta effettivamente un dilemma irrisolto, per questo
01:13:13noi cerchiamo di agire sull'uno e sull'altro fronte, nei giorni scorsi per esempio abbiamo
01:13:19avuto incontri con l'amministrazione francese e l'amministrazione britannica per il riconoscimento
01:13:23dello Stato di Palestina, ma nello stesso tempo facciamo questo lavoro invece di peace
01:13:28building proprio due giorni fa, non noi in questo caso però mi piace ricordarlo e semmai
01:13:33forse anche inviarvi il materiale perché qui alla sala stampa, due giorni fa alla sala
01:13:38stampa della Camera c'è stato un incontro organizzato e patrocinato dalla Federazione
01:13:42delle Chiese Evangeliche e dalla rivista Confronti con due israeliani e due palestinesi che sono
01:13:47membri di questo network per il quale lavoro che si chiama Alliance for Middle East Peace,
01:13:51i due israeliani e i due palestinesi sono membri di due delle ONG più importanti dal punto
01:13:56di vista della coesistenza, l'una si chiama Combattenti per la pace, sono ex miliziani
01:14:03palestinesi, molti dei quali con esperienze carcerali in Israele e militari israeliani che
01:14:10hanno riconosciuto la necessità di agire a fini di pace e di superare una storia anche
01:14:16personale nonché collettiva di violenza e l'altra si chiama Parent Circle ed è un'associazione
01:14:23di parenti delle vittime, di famiglie di vittime del terrorismo o della guerra, sono
01:14:27circa 600 famiglie di cui 350 grossomodi israeliani e 350 palestinesi che fanno da anni un lavoro
01:14:36di volontariato, di incontro con tutte le difficoltà, al momento fra l'altro è molto complesso
01:14:41perché i permessi per i palestinesi di Cisgiordania per entrare in Israele non sono più consentiti
01:14:46e quindi gli incontri si fanno soltanto via video, non ci sono più incontri nelle scuole
01:14:54israeliane perché i palestinesi non possono entrare, insomma è un momento ovviamente molto
01:14:58difficile ma questo non li esime e non ci esime dal sostenere questo lavoro, è un lavoro
01:15:08continuo, sotterraneo, spesso ignorato ma è prezioso per i movimenti della società
01:15:15civile e voglio dire due cose positive che forse vi sono note comunque che ci hanno rincuorato
01:15:26nei mesi scorsi, intanto sotto la presidenza italiana del G7 per la quale noi abbiamo lavorato
01:15:33con il Ministero degli Esteri, lo statement finale del G7 scorso sotto la presidenza italiana
01:15:39ha asserito l'impegno materiale e finanziario eventualmente dei paesi del G7 in sostegno
01:15:47di queste iniziative di peace building in società civile e la seconda cosa importante è che proprio
01:15:55l'altro giorno in un summit per la pace che si è svolto a Gerusalemme, una cosa di 5 mila
01:16:02persone veramente molto notevole, patrocinato da 60 ONG israeliane e palestinesi, la commissaria
01:16:10Kallas che è l'attuale Ministro degli Esteri come sapete è là, ha promesso, è una cosa
01:16:18per cui voglio dire anche nel nostro piccolo abbiamo lavorato con la Commissione nei mesi scorsi,
01:16:22ha promosso un impegno di sostegno finanziario a iniziative di peace building di circa 20
01:16:28milioni di Euro che va a sommarsi ad altre iniziative già di sostegno finanziario dei
01:16:35mesi scorsi, questo è molto importante perché siamo purtroppo, tanto per pareggiare quel poco
01:16:43di ottimismo che stavo alludendo con qualcosa invece di più pessimistico, purtroppo la Ministra
01:16:51l'amministrazione e il congresso degli Stati Uniti due anni fa aveva approvato bilateralmente
01:17:00un grossissimo fondo di ben 250 milioni di dollari da distribuirsi in 5 anni, quindi
01:17:1050 milioni di dollari all'anno per iniziative di pace con un meccanismo di selezione molto
01:17:15complicato però molto serio in cui le ONG devono competere sulla base di requisiti piuttosto
01:17:20complessi. Nei primi due anni sono stati sborsati i 50 milioni di dollari del primo anno e del
01:17:27secondo anno ma per un executive order dell'attuale amministrazione Trump la cosa è stata bloccata,
01:17:32cioè c'è un review process però fondamentalmente bloccata perché come sapete, immagino che sappiate,
01:17:39questi fondi sono parte delle attività della USAID, dell'Agenzia di internazionale di sviluppo
01:17:45degli Stati Uniti. Quindi diciamo non siamo in grado di sostituirci agli Stati Uniti, gli
01:17:50importi ovviamente sono molto minori, però è importante credo da un punto di vista politico
01:17:55e culturale, antropologico se vogliamo, che ci sia un impegno della Commissione europea
01:18:00in un momento tragico come questo. Quindi abbiamo trovato effettivamente importante questa
01:18:05comunicazione e la Presidenza canadese più o meno ha assicurato ai nostri compagni e colleghi
01:18:14canadesi l'incontro è il 15 giugno, quindi mancano un mesetto soltanto, ha assicurato che dovrebbe
01:18:21esserci anche un impegno della Presidenza canadese perché questo impegno per un sostegno materiale
01:18:28e non solo politico ma anche materiale del G7 continui, ovviamente con l'incertezza circa
01:18:35il comportamento degli Stati Uniti, ovviamente. Gli altri sei sono tutti a favore circa l'esito
01:18:42della decisione della Commissione americana, c'è grandissima incertezza. Vi ho dato questi piccoli
01:18:48cenni in più che possono essere utili dal punto di vista dell'informazione che non circola
01:18:53facilmente. Finisco con il dire che questa è anche una notazione in parte personale ma
01:19:02molto più collettiva che trascende la mia esperienza personale. La geografia e storia
01:19:13dei luoghi dell'Ecidio del 7 ottobre sono carichi di simbolismo da questo punto di vista
01:19:17perché alcuni dei kibbutzin più devastati, fra cui questo Kfar Asa di cui vi dicevo, erano
01:19:26luoghi di grande attivismo di società civile, in particolare due ONG che sono membri del nostro
01:19:35network, una si chiama Medici per i diritti umani, una ONG israeliana e un'altra si chiama
01:19:40Road Recovery, strada verso la guarigione, anch'essa una ONG israeliana fondamentalmente di medici
01:19:47assistenti sociali, facevano questo lavoro straordinario di trasferire pazienti palestinesi
01:19:55da Gaza nei luoghi di transito, quindi sotto la giurisdizione da una parte di Hamas e dall'altra
01:20:03parte dell'esercito israeliano, trasferire questi pazienti ad ospedali israeliani con un
01:20:09meccanismo molto delicato, burocraticamente complesso ma molto efficiente per cui il costo
01:20:15della degenza o degli interventi chirurgici era sopportato dall'autorità nazionale palestinese,
01:20:20quindi in questo conflitto immane fra Hamas da una parte e l'autorità palestinese di Ramallah,
01:20:26c'era però questo entente cordiale per cui i pazienti erano trasferiti negli ospedali
01:20:31israeliani e il costo della degenza o degli interventi chirurgici era sopportato. Quindi
01:20:36sono anche luoghi che dal punto di vista simbolico, sia come geografia sia come storia
01:20:44sono particolarmente intensi e finisco col dire purtroppo il trauma enorme del 7 ottobre,
01:21:00il numero di vittime e in particolare in quei luoghi è stato, come immaginate, come
01:21:08sapete dai resoconti, dalla cronaca giornalistica etc., è stato molto forte per gli israeliani
01:21:14ed è difficile ancora adesso, dopo un anno e mezzo, dire, gli ottimisti dicono il trauma
01:21:23è stato tale, finalmente l'opinione pubblica israeliana riconoscerà il fatto che è necessario
01:21:28negoziare con i palestinesi, riconoscere le ragioni dei palestinesi per uno Stato sovrano,
01:21:35abbandonare queste pretese annessioniste, abbandonare il disegno dell'occupazione etc., altri dicono
01:21:40all'opposto perché il trauma è stato talmente virulento che l'idea di uno Stato, il confine
01:21:48fra Gaza e Israele lo sapete geograficamente, parliamo di 25 km, grosso modo fra il mare
01:21:54e Israele, la parte meridionale del Neghe di Israele, il confine di uno Stato palestinese
01:22:01all'oriente di Israele lungo la linea verde, magari con un'annessione di una parte dei
01:22:08territori, uno scambio equanime di territori con un futuro Stato palestinese, parliamo di
01:22:13circa 600 km dal nord al sud Israele, lungo la linea verde con Gerusalemme etc., e quindi
01:22:21per l'opinione pubblica mediana, mediana israeliana anche centrista, l'idea di uno Stato palestinese
01:22:32in queste condizioni dopo un trauma del genere quando si riporta l'aritmetica di un confine
01:22:39da 20 km a 600, effettivamente molti, lo dico perché i sondaggi sono molto complessi,
01:22:46i sondaggi di prima e poi ne possiamo parlare, sono molto complessi, mutevoli etc., però
01:22:51sostanzialmente sull'idea di uno Stato palestinese sovrano degno di questo nome etc., grossomodo
01:22:59un terzo degli israeliani ebrei intervistati è a favore, gli arabi israeliani sono a favore
01:23:07intorno al 65-70%, i sondaggi sono mutevoli secondo le domande, per esempio, poi veramente
01:23:14mi taccio perché ho parlato a lungo, per esempio alcuni sondaggi che sono più complessi
01:23:20dal punto di vista della strutturazione della domanda e cioè non soltanto lo Stato palestinese
01:23:25ma un accordo che continui gli accordi di Abramo e quindi il riconoscimento da parte dell'Arabia
01:23:34Saudita e da altri paesi arabi dell'esistenza della sicurezza di Israele e uno Stato palestinese
01:23:41demilitarizzato forse per alcuni anni con forze di interposizione dei paesi arabi o delle
01:23:46Nazioni Unite, insomma con sondaggi più articolati e più complessi il numero di coloro che sono
01:23:52a favore di una soluzione di questo genere cresce significativamente, però se si fa una
01:23:56domanda diciamo molto semplicistica la soluzione può essere uno Stato palestinese e grossomodo
01:24:05un terzo degli israeliani ebrei si pone, insomma si dispone direttamente e facilmente
01:24:12a questa soluzione, quindi insomma il contesto non è semplice, grazie molto di avermi ascoltato
01:24:16e pronto per eventuali domande. Io credo purtroppo che abbiamo veramente 5 minuti
01:24:21perché in aula c'è la Premier e quindi anche i colleghi di maggioranza hanno più difficoltà
01:24:28di me. Faccio una domanda breve e poi ci torneremo. Lei ha parlato dell'accordo di Oslo,
01:24:37del processo di Madrid, quali furono le condizioni che permisero la maturazione di quella situazione?
01:24:46Lo chiedo perché credo che se si voglia impostare un discorso come quello a cui lei ha accennato
01:24:53appunto la ricomposizione, la coesistenza, si debba capire le radici dell'allora per tornare
01:24:59all'oggi tenendo conto delle tante cose che lei ha detto e poi facciamo nostro invece lo
01:25:04spunto su questo fondo tagliato dagli Stati Uniti per il lavoro dell'ONG di coesistenza
01:25:12anche perché è stato un impegno che l'Italia ha ventilato nel G7 e credo che si debba fare
01:25:18un atto per capire che seguito c'è stato e per spronare eventualmente il nostro Ministro
01:25:24degli Estri.
01:25:25Gli accordi di olio sono stati molto importanti, c'è stato un lavorio diplomatico molto intenso
01:25:30tra la conferenza di Madrid del 1991 fino agli accordi del settembre 1993. Il contesto
01:25:36era diverso, il mondo israelo-palestinese fuoriusciva dalla storia della prima intifada
01:25:46con alcuni aspetti di violenza ma altri anche di esercizio in un certo senso della non violenza.
01:25:53Il governo dal 1992, il governo israeliano era un governo di centrosinistra presieduto
01:25:59da Rabin e quindi c'è stato un processo di riconciliazione del riconoscimento reciproco
01:26:05da parte impersonato in Rabin e Arafat. Era un accordo che nei suoi principi è stato fondamentale
01:26:19perché era il riconoscimento reciproco di un diritto all'autodeterminazione. Ovviamente
01:26:25con tutte le incertezze sulla soluzione definitiva si parlava di un periodo interinale di 5 anni
01:26:32e entro il 1998-99 si sarebbe dovuti giungere ad una risoluzione definitiva del conflitto
01:26:41dal punto di vista diplomatico, dei confini, del diritto dei rifugiati, dello status di Gerusalemme
01:26:46eccetera. Per un insieme di ragioni non posso entrare adesso nel dettaglio, questo accordo
01:26:51è fallito purtroppo, per cui negli anni successivi ci sono stati i governi della destra in Israele,
01:27:02dell'Ikud e poi la seconda intifada scoppiata nel 2000-2001 che è molto violenta, con attentati
01:27:10terroristici palestinesi molto violenti in Israele e questo ha segnato questa strada
01:27:16anche nichilista, diciamo, imboccata purtroppo da parte della società palestinese, ha segnato
01:27:22drammaticamente il fallimento di Oslo purtroppo.
01:27:25E sull'altra cosa, no, no, certamente sul fronte appunto G7, no, no, contiamo molto
01:27:33insomma anche sul lavoro dell'Italia, immagino diciamo che l'Italia così come nella Presidenza
01:27:44dell'anno scorso ha sostenuto appunto questa idea di un impegno dei governi in sostegno
01:27:52della società civile, tanto più crediamo che l'Italia sarà coerente e conseguente
01:27:58anche quest'anno insomma.
01:28:02Bene, ringrazio molto il dottor Gomel, spero che ci siano occasioni in futuro e dichiaro
01:28:08chiusa questa parte delle audizioni.
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