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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Matei.
00:07Bonsoir à toutes et à tous et merci d'être avec nous sur France Info, à la radio et à la télé, Canal 27, de la TNT, les informés, bien sûr, en édition spéciale ce soir.
00:17On continue à parler de cette rencontre à Washington entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky, entretien qui a pris une tournure totalement inattendue.
00:25Le ton est monté, je pèse mes mots, le président ukrainien sermonné, humilié par son homologue américain du jamais vu à la télévision pour un entretien à ce niveau-là,
00:34depuis le bureau ovale de la Maison Blanche, Volodymyr Zelensky, qui a d'ailleurs quitté précipitamment les lieux.
00:40Nous allons retrouver dans un instant le correspondant de France Info Radio à Washington, Sébastien Pahour.
00:45Alban Mikhozy pour la télé sera aussi avec nous en studio.
00:49Raphaël Kahn, bonsoir Raphaël.
00:50Bonsoir Victor.
00:51Journaliste à France, 24 représentateurs de l'émission Le Monde dans tous ses états.
00:55Patricia Halémonier va nous rejoindre, grande reportère et grande connaisseuse des sujets internationaux, est également avec nous.
01:02Frédéric Charillon, bonsoir.
01:04Bonsoir.
01:05Spécialiste des relations internationales, professeur à l'université Paris-Cité et à l'ESSEC,
01:10votre nouveau livre géopolitique de l'intimidation, on va en parler, sommes-nous seuls, face à la guerre qui vient de paraître chez Odile Jacob.
01:18Un entretien extrêmement tendu, des mots et des images sans doute jamais entendus, jamais vus depuis la Maison Blanche ce soir,
01:25après des premiers échanges pourtant plutôt cordiaux entre les deux hommes.
01:29Le ton est considérablement monté entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
01:34Scènes et dialogues inédits depuis le bureau Oval.
01:37Sur son réseau social, le président américain estime, c'était il y a quelques minutes,
01:41que Volodymyr Zelensky n'est pas prêt pour la paix avec la Russie si l'Amérique est impliquée.
01:45On va y revenir, je vous propose d'abord d'écouter cet échange surréaliste, les deux dirigeants,
01:50avec également à un moment, vous allez l'entendre, le vice-président américain, Jay Devance.
01:55« Moi je suis aligné sur le monde. Vous voyez la haine qu'il a pour Poutine, c'est très dur, c'est très dur pour moi de faire un accord avec ce genre de haine.
02:05Il a énormément de haine, je comprends.
02:08Mais je peux vous dire que, de l'autre côté, ils n'éprouvent pas non plus d'amour pour lui.
02:14Depuis le début de la guerre, tout le monde a des problèmes, même vous.
02:18Mais vous avez un océan qui vous protège.
02:21Mais ne vous sentez pas autant en sécurité à l'avenir.
02:23Pour ça, vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien. Que Dieu vous en garde.
02:27Ne nous dites pas ce que nous allons faire. Nous nous essayons de résoudre un problème.
02:30Ne nous dites pas comment nous allons nous sentir.
02:32Vous n'êtes pas à même de nous dire comment nous allons nous sentir.
02:36Vous n'êtes pas à même de dicter ce que nous ressentirons.
02:39Nous nous sentirons très bien. Nous nous sentirons très bien. Nous nous sentirons très fort.
02:45Pour l'heure, vous n'êtes pas vraiment en position de faire cela.
02:48Vous êtes dans une position très délicate.
02:52Vous n'êtes pas dans la bonne position.
02:56Vous n'avez pas les atouts pour vous comporter ainsi.
03:03Là, vous êtes en train de jouer la vie de milliers de personnes.
03:07Là, vous êtes en train de risquer la Troisième Guerre mondiale.
03:10Vous risquez la Troisième Guerre mondiale.
03:12Ce que vous faites est extrêmement irrespectueux envers notre pays, ce pays.
03:17Beaucoup plus irrespectueux que...
03:20Est-ce que vous avez réfléchi un petit peu à l'objectif de toute cette réunion ?
03:26Est-ce que vous avez dit une seule fois merci ?
03:28En octobre, vous avez fait campagne pour l'opposition.
03:33Essayez de faire preuve de gratitude pour les États-Unis.
03:36Le président essaie de sauver votre pays.
03:39Avec moi, il veut passer un accord. Je ne sais pas s'il peut le faire.
03:42Le problème, c'est qu'on lui a permis d'être un dur.
03:52Les gens sont très courageux.
03:54Soit vous passez un accord, soit nous, on part.
03:59Ça ne sera pas très beau. Il faudra que vous vous battiez.
04:04Mais vous pourrez avoir les atouts.
04:06Si vous signez l'accord, vous serez dans une bien meilleure posture.
04:08Mais là, vous ne faites pas du tout preuve de reconnaissance.
04:10Ce n'est vraiment pas bon. Je vous le dis.
04:14Je pense qu'on en a assez vu. Qu'est-ce que vous en dites ?
04:18Ça va faire de la très, très bonne télévision, je pense.
04:22Échange à peine croyable entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky dans le bureau Oval à la Maison-Blanche.
04:28On va retrouver Sébastien Paour dans les prochaines minutes correspondant de France Info à Washington.
04:32Direction d'abord Lisbonne au Portugal où se trouvait aujourd'hui Emmanuel Macron.
04:36On va écouter le chef de l'État qui réagit justement à ce qui s'est passé ce soir.
04:40Cet échange extrêmement tendu entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump.
04:44Je pense que nous connaissons tous la situation.
04:48Il y a un agresseur qui est la Russie. Il y a un peuple agressé qui est l'Ukraine.
04:53Je pense que nous avons tous eu raison d'aider l'Ukraine et de sanctionner la Russie il y a trois ans et de continuer à le faire.
04:59Et quand je dis nous, ce sont les États-Unis d'Amérique, les Européens, les Canadiens, les Japonais et plusieurs autres.
05:06Et c'est ça. Et qu'il faut remercier tous ceux qui ont aidé.
05:11Et qu'il faut respecter ceux qui depuis le début se battent.
05:15Parce qu'ils se battent pour leur dignité, leur indépendance, pour leurs enfants et pour la sécurité de l'Europe.
05:21Ce sont des choses simples mais elles sont bonnes à rappeler dans ce moment-là. C'est tout.
05:25Le président Emmanuel Macron réaction ce soir depuis le Portugal après cet échange extrêmement tendu, je vous le disais,
05:32entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
05:35Julien Néni, bonsoir. Vous êtes sur place envoyé spécial de Radio France au Portugal.
05:40Là où s'est exprimé, on l'a dit il y a quelques minutes, Emmanuel Macron.
05:44Oui, tout à fait. En direct de Porto, Emmanuel Macron qui au moment où cette scène surréaliste
05:49que vous venez d'entendre à la Maison-Blanche dans le bureau Oval de Donald Trump était en train d'éclater,
05:54Emmanuel Macron, lui, il était en train de conclure un forum d'affaires ici à Porto avec des investisseurs français et portugais
05:59pour conclure une visite d'État qui a duré deux jours ici au Portugal.
06:03Et donc, il a à peine eu le temps de lire les quelques dépêches, les quelques déclarations fracassantes du président américain
06:09et d'apercevoir une vidéo avant d'aller à l'étage pour enregistrer une interview à la télévision portugaise
06:16qui sera diffusée dans trois heures maintenant ici au Portugal et aussi en France.
06:21Il a été bien sûr interrogé, mais on ne sait pas encore quelle a été la réaction du président.
06:25Ensuite, on a attendu de longues minutes pour que fasse la réaction que vous venez d'entendre à l'antenne de France Info.
06:30Vous l'avez entendu, un président dans une position très médiane qui veut à la fois remercier
06:35tous ceux qui ont aidé l'effort de guerre ukrainien depuis trois ans, dont les États-Unis qu'il a évidemment cités,
06:40mais aussi, de l'autre côté, saluer le courage de l'armée ukrainienne et de son président Volodymyr Zelensky.
06:46Bref, Emmanuel Macron qui tente de jouer les équilibristes alors que, vous vous en souvenez, c'était il y a quatre jours seulement à Washington.
06:52Il était, lui, à son tour à côté de Donald Trump pour plaider la cause européenne et puis plaider aussi,
06:58ce n'est d'ailleurs vanté dans les jours qui ont suivi, d'avoir organisé et de tenter de convaincre Donald Trump
07:03d'organiser ce rendez-vous du jour avec Volodymyr Zelensky.
07:06Il a fini par avoir gain de cause avec le résultat qu'on découvre donc ce soir, c'est dire si l'initiative européenne,
07:12l'initiative d'Emmanuel Macron se solde ce soir par un échec cuisant.
07:16Et on va y revenir bien évidemment. Merci Julien Denys en direct de Porto au Portugal pour Radio France.
07:22Un mot pour saluer Patricia Lémonière qui nous a rejoint ce soir.
07:25Bonsoir Patricia, grand reporter et experte en sujets internationaux et géopolitiques.
07:31Direction Washington, Sébastien Pahour, correspondant de France Info.
07:35On est encore un peu sonné, un peu grogui après ce à quoi on a assisté.
07:39Qu'est-ce qui va se passer maintenant une fois que Volodymyr Zelensky a quitté précipitamment la Maison Blanche ?
07:44Alors écoutez, la conférence de presse qui devait avoir lieu évidemment est annulée.
07:50La signature sur les terres rares, les minerais est annulée également,
07:56qui devait avoir lieu au début de cette conférence de presse, c'est évident.
07:59Ce que je peux vous dire, c'est que Volodymyr Zelensky est revenu à l'heure où l'on parle, à son hôtel.
08:03Hôtel qui est juste en face de la Maison Blanche.
08:06On se demande d'ailleurs pourquoi il n'a pas été logé à la Blair House,
08:09qui est la résidence qui sert à accueillir les hôtes de marque de cette ampleur-là, les présidents.
08:14Emmanuel Macron lui-même par exemple, lorsqu'il vient à Washington,
08:17est logé à la Blair House, juste en face de la Maison Blanche.
08:19C'est une autre question. En tout cas, Zelensky est revenu à son hôtel.
08:22Dans deux heures, si son programme est maintenu, il a rendez-vous dans une intervention au Hudson Institute,
08:30qui est un think tank conservateur qui se trouve ici à Washington, pour une intervention qui était prévue.
08:37Est-ce qu'elle sera maintenue ? Je ne sais pas.
08:39De même, est-ce que Donald Trump va lui tenir une conférence de presse en solo,
08:45alors qu'il devait la faire avec son homologue ukrainien ?
08:48Je ne sais pas non plus répondre à cette question à ce stade.
08:51Ce que je peux vous dire, c'est que la scène à laquelle j'ai assisté dans le bureau Oval,
08:55elle est complètement inédite.
08:57Évidemment, en quatre ans de mandat de Joe Biden, l'ambiance était complètement différente.
09:02Et je ne suis pas le seul à trouver ce moment complètement sidérant.
09:07D'autres de mes collègues, qui ont bien plus d'expérience ici, sont complètement hallucinés de ce qu'ils ont vu.
09:14Peter Baker suit la Maison Blanche pour le New York Times depuis 1996,
09:19donc il en a vu passer des présidents.
09:21Quasiment trente ans qu'il assiste à tous les rendez-vous,
09:24toutes les réunions bilatérales dans ce fameux bureau Oval,
09:28autour de cette fameuse cheminée où parfois, l'hiver, le feu crépite.
09:32Et Peter Baker n'a, lui non plus, jamais assisté à un échange aussi violent,
09:37verbalement, évidemment, mais violent.
09:39Le président ukrainien tenaillé, littéralement humilié,
09:44entre Donald Trump et son vice-président, Jelly Bens,
09:47qui était aussi dans ce bureau,
09:49et qui l'ont bombardé de questions,
09:51qui l'ont accusé d'emmener le monde aux portes de la Troisième Guerre mondiale.
09:56Enfin, tous les mots que vous avez rediffusés et qu'on a rappelés à l'instant,
10:01scènes proprement hallucinantes, voire historiques.
10:05– Pour l'instant, Sébastien, la Maison Blanche communique pour dire
10:07que l'accord sur les minerais n'a pas été signé
10:10après cette altercation entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
10:13On s'en doutait quelque peu, c'était au cœur, à la base de ces discussions.
10:19– Évidemment, Zelensky venait ici pour céder une partie de son sous-sol,
10:25en échange, espérait-il, d'un soutien, d'un backstop,
10:28d'un filet de sécurité de l'Amérique vis-à-vis de Poutine,
10:34si on signait un accord de cessez-le-feu, une trêve avec la Russie.
10:39Il est arrivé ici, comme l'a dit le président américain,
10:44avec peu de cartes dans son jeu, il repart complètement sans rien,
10:48sans cet accord, sans le soutien américain.
10:52Que va-t-il advenir maintenant ?
10:54Vous allez en parler évidemment avec vos informés ce soir.
10:57Que va-t-il advenir de l'Ukraine dans cette situation,
11:00sans le soutien américain ?
11:02Est-ce que le congrès américain, majorité républicaine,
11:05l'administration Trump, républicaine et conservatrice elle aussi,
11:08va avoir envie de faire voter des aides militaires, financières, humanitaires à l'Ukraine ?
11:18114 milliards d'aides déjà votées sous l'administration Biden,
11:22et pas 350 milliards, comme le dit toujours Donald Trump,
11:26qui a tendance souvent à envenimer, à enjoliver les chiffres.
11:29Toutes ces questions, on va en avoir les réponses dans les prochains jours,
11:34les prochaines semaines.
11:36Merci Sébastien Pahour, en direct de Washington.
11:39Les informés, édition spéciale se poursuit dans un instant.
11:4320h15, Le Fil Info, Stéphane Milam.
11:46Il y a un agresseur, c'est la Russie.
11:48Il y a un peuple agressé qui est l'Ukraine.
11:50Emmanuel Macron le précise depuis Lisbonne.
11:52Il faut remercier tous ceux qui ont aidé,
11:55et respecter tous ceux qui depuis le début se battent.
11:57Le Président de la République résume la réunion extrêmement tendue
12:01entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky à Washington.
12:04Zelensky quitte ce soir la Maison Blanche.
12:07L'accord sur les minerais n'est pas signé.
12:09Avant cela, le Président ukrainien jugeait crucial, devant Trump,
12:12que les Américains garantissent la sécurité d'une future force de maintien de la paix,
12:16mais pas question de négocier avec celui qui l'appelle Poutine le tueur.
12:20Donald Trump, lui, l'avait fortement interpellé,
12:22concluait un accord où nous vous laissons tomber.
12:25Le Président américain accuse le Président ukrainien
12:27de ne pas avoir respecté les Etats-Unis.
12:29Il pourra revenir à Washington quand il sera prêt, dit-il, pour la paix.
12:33Le pape hospitalisé pour une pneumonie,
12:35il a connu une crise respiratoire isolée.
12:37C'est le Vatican qui l'annonce en ces termes,
12:39alors que François, 88 ans, est maintenant dans un hôpital de Rome depuis deux semaines.
12:44A la réunion, l'alerte rouge sera levée demain à 10h heure locale.
12:47Alors que le cyclone Garance a fait 3 morts au moins et 5 blessés,
12:51les vents violents s'éloignent de l'île.
12:53Les faits rappellent qu'il est encore dangereux de circuler sur les routes.
13:06La suite de notre édition spéciale pour continuer à parler de cette scène
13:11à peine croyable qui s'est déroulée tout à l'heure
13:13dans le bureau ovale de la Maison Blanche.
13:15Donald Trump et Volodymyr Zelensky échangent extrêmement tendu
13:19entre le président américain et le président ukrainien.
13:23Alban Mikosi, vous êtes également depuis Washington,
13:26envoyé spécial pour France Info TV, ancien correspondant à Rome et Moscou.
13:30Vous avez suivi Alban dans votre carrière de nombreux sommets,
13:32de nombreuses rencontres entre dirigeants.
13:34Avez-vous déjà assisté à ce genre de scène ?
13:37Non, on est clairement entré dans une autre époque.
13:40Comme disait le ministre Jean-Yves Le Drian, l'ancien ministre des Affaires étrangères,
13:44on est entré dans une autre époque sur le fond et sur la forme.
13:47Sur la forme, on n'avait effectivement jamais vu,
13:49jamais jusqu'alors, deux chefs d'État en désaccord,
13:53montrant autant leur désaccord.
13:55Le ton est monté très vite.
13:57On a senti Donald Trump réellement énervé.
13:59Vous savez, parfois, il joue la colère.
14:01Là, c'était une vraie colère avec des gestes agressifs.
14:03On a vu Jay Devance, le vice-président américain, en rajouter,
14:06en rajoutant de l'huile sur le feu.
14:08Et ça, c'est la grande différence sur la forme, sur le fond.
14:12C'est que les Américains semblent épouser de plus en plus
14:17le narratif offert par Moscou.
14:19Parce que de plus en plus, on entend dans la partie américaine,
14:23et notamment chez Jay Devance,
14:24des arguments qui ont été donnés par le Kremlin
14:28et qu'on a déjà entendus, par exemple, par Vladimir Poutine ou par Dimitri Bassoir.
14:32Un responsable démocrate américain alban dit ce soir
14:34Donald Trump fait le sale boulot de Poutine.
14:37Effectivement, clairement, moi j'ai entendu ce soir et pour la première fois,
14:41la partie américaine dire, utiliser des arguments que j'entendais jusqu'alors
14:45dans la bouche de Dimitri Peskov, le porte-parole du Kremlin.
14:50C'est vrai que ça interroge.
14:51Et puis, ce qui interroge aussi, c'est ce qui va se passer maintenant.
14:54Comme Sébastien Pahour l'a dit très justement,
14:56le président Zelensky est toujours, pour l'instant, à Washington.
14:59Il doit s'exprimer dans quelques minutes.
15:01Nul doute que Donald Trump va le faire aussi pendant le week-end.
15:05Très clairement, on a assisté à un de ces moments d'histoire.
15:09Un moment où l'Amérique, pour la première fois depuis longtemps,
15:12a choisi de ne pas soutenir le bloc occidental,
15:15de ne pas faire front commun avec le bloc occidental.
15:18Il sera évidemment des conséquences à court comme à long terme.
15:22Frédéric Charillon, spécialiste des relations internationales,
15:24vous êtes également avec nous dans les informés.
15:27Moment historique, le terme n'est pas galvaudé.
15:31Il faut faire attention parce qu'on ne sait plus très bien
15:33ce que c'est qu'un moment historique.
15:35En ce moment, on est dans une séquence historique.
15:37On est dans un moment où les enjeux sont historiques.
15:40C'est un moment inédit, en tout cas.
15:42C'est un moment inédit d'abord parce que c'est télévisé.
15:45C'est-à-dire qu'on imagine que des négociations très difficiles
15:48et très tendues, il y en a tout le temps
15:50entre des chefs d'État et de gouvernement,
15:52mais pas forcément en direct.
15:55Ce qui va être intéressant et grave évidemment,
15:59mais ce que je trouve particulièrement intéressant à suivre maintenant,
16:02c'est d'abord que je crois que c'est la première fois
16:04qu'un chef d'État, et évidemment le premier concerné,
16:07en l'occurrence Zelensky, tient tête à Donald Trump en direct.
16:12C'est-à-dire que jusque-là, Donald Trump a quand même insulté
16:14un certain nombre de gens, les Canadiens,
16:16ou menacé les Mexicains, les Européens et d'autres.
16:19Pour le moment, les réactions ont été plutôt très posées.
16:22Là, on voit le pugilat, c'est le mot que vous avez employé,
16:25il est juste en direct.
16:27Bien sûr, c'est très difficile pour l'Ukraine au moment où nous parlons,
16:30même si on ne sait pas ce qui va se passer.
16:32Zelensky, vous l'avez rappelé, il est toujours à Washington,
16:34il est toujours là.
16:35On sait que les méthodes de business de Donald Trump
16:37incluent souvent ce genre de choses.
16:39On claque la porte, on tape sur la table, on revient après.
16:42Attendons encore.
16:44Mais ça va être aussi compliqué pour Donald Trump,
16:46parce qu'il va devoir assumer après cette séquence,
16:49le fait effectivement, que beaucoup soupçonnent aujourd'hui,
16:52d'être l'homme du Kremlin en quelque sorte,
16:55s'il va jusqu'au bout de ces menaces,
16:57et s'il dit maintenant on ne vous soutiendra plus.
16:59Ça va être un moment de vérité.
17:01Poursuivons la discussion avec Raphaël Kahn
17:03et Patricia Elemonir en studio.
17:05Si vous nous rejoignez sur France Info,
17:07dans les informés, on vous rappelle bien évidemment
17:09cette édition spéciale après cet entretien très mouvementé
17:12entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
17:14Un court extrait, Donald Trump qui met la pression
17:17sur Volodymyr Zelensky. On l'écoute.
17:20Avec moi, il veut passer un accord.
17:22Je ne sais pas s'il peut le faire.
17:24Le problème, c'est que...
17:29Le problème, c'est qu'on lui a permis d'être un dur.
17:33Les gens sont très courageux.
17:35Donc soit vous passez un accord, soit nous on part.
17:39Ça ne sera pas très beau.
17:42Il faudra que vous vous battiez.
17:45Mais vous pourrez avoir les atouts.
17:47Si vous signez l'accord, vous serez dans une bien meilleure posture.
17:50Mais là, vous ne faites pas du tout propre de reconnaissance.
17:52C'est vraiment pas bon. Je vous le dis.
17:55Bien, je pense qu'on en a assez vu. Qu'est-ce que vous en dites ?
18:00Ça va faire de la très très bonne télévision, je pense.
18:03Voilà, moment incroyable qu'on a vécu.
18:05Raphaël Khan concluait un accord.
18:07Nous vous laissons tomber, dit Donald Trump à Volodymyr Zelensky.
18:10Je crois que là, on vient d'avoir de la matière pour les historiens
18:13puisqu'on vient de voir, nous tous, ce qu'est un incident diplomatique
18:16en live, enfin en live, en différé, parce que les images ont été
18:19effectivement envoyées. On se demande d'ailleurs même pourquoi
18:21elles n'ont pas été légitimées en direct.
18:23Finalement, on nous a quand même donné à voir l'essentiel
18:26de ce qui, semble-t-il, s'est passé entre ces hommes.
18:28Je dis ces hommes parce qu'il n'y avait pas que Volodymyr Zelensky
18:30et Donald Trump à la table. On l'a vu, ils étaient même plusieurs
18:32contre Volodymyr Zelensky, puisque J.D. Vance s'est mis
18:35de la partie vice-président.
18:37C'est pas très rare aussi de voir un vice-président participer
18:39de cette manière-là.
18:40Le rôle du vice-président, c'est de suppléer au président
18:42si, d'aventure, il n'était plus en capacité d'exercer ses fonctions.
18:45D'ordinaire, il est très en retrait. C'est ce qu'on avait reproché
18:47à Kamala Harris pendant les quatre ans de mandat de Joe Biden.
18:50On a assisté aussi à une offensive. Moi, j'ai le sentiment
18:53qu'elle était préméditée, de la part de Donald Trump
18:55et J.D. Vance, tant la chorégraphie semblait pensée d'avance,
18:58presque une embuscade tendue à Volodymyr Zelensky.
19:02On a vu un président américain, pour la première fois,
19:04qui assume une équidistance.
19:05C'est une sorte de piège, finalement, selon vous ?
19:06C'est le sentiment que ça peut donner.
19:08On a vu, pour la première fois, un président américain
19:10assumer une équidistance entre l'agresseur et l'agressé,
19:13en l'occurrence, la Russie et l'Ukraine.
19:15L'Ukraine l'agressait, la Russie l'agresseur.
19:18Se posant en arbitre, ce soir, on peut dire que l'Europe
19:21et l'Ukraine sont seules face à leurs responsabilités.
19:24On a vu Zelensky, qui a peut-être montré le chemin,
19:28comme le disait à l'instant Frédéric Charillon,
19:30de l'attitude qu'il faut avoir face à Donald Trump.
19:32Il lui a effectivement répondu. On avait le sentiment,
19:34pour reprendre une expression américaine,
19:36qu'il y avait un adulte dans la pièce,
19:37et c'était Volodymyr Zelensky.
19:38Face à des questions totalement futiles des journalistes
19:41sur son uniforme, sa tenue,
19:44savoir si Donald Trump était soucieux
19:47de rentrer dans l'histoire, à quelle place,
19:49entre George Washington ou Abraham Lincoln.
19:51Bref, tout ça, on a senti que ça agaçait prodigieusement
19:53Volodymyr Zelensky, qui, lui, connaît la guerre au quotidien.
19:56Il avait face à lui une espèce de décorum digne d'Hollywood.
19:59Et puis, pour terminer, c'est aussi un contraste fort
20:02avec ce qu'on a vu cette semaine, notamment hier,
20:04Keir Starmer, qui s'est laissé littéralement marcher
20:06sur les pieds, en se faisant couper, d'ailleurs,
20:08une réponse sur le Canada par Donald Trump lui-même,
20:10en disant, allez, on passe à autre chose.
20:12Keir Starmer veut réunir les Européens dimanche.
20:15On sent que, pour eux, l'histoire est à un tournant.
20:17Et on voit qu'Emmanuel Macron, qui avait insisté
20:19pour que cette réunion Zelensky-Trump ait lieu aujourd'hui,
20:22en est quand même, ce soir, un peu pour ses frais.
20:24– Patricia Alémonière, c'est l'attitude de Volodymyr Zelensky,
20:27finalement, sa résistance, en quelque sorte,
20:30qui a provoqué l'irre de Donald Trump ?
20:32– Alors, il y a un contentieux entre les deux hommes.
20:34Vous le connaissez, c'est l'histoire...
20:36– Pour le rappeler tout de même.
20:37– Durant le premier mandat de Trump, quand Zelensky est élu,
20:41il appelle Zelensky et il lui dit,
20:44tu ne pourras pas me donner, grosso modo, un coup de main ?
20:46Je voudrais des billes contre le fils de Biden.
20:49Et ça a donné lieu à tout le premier impeachment et tout.
20:54– Première tentative de destitution.
20:57– Première tentative de destitution contre Donald Trump.
20:59Donc, Trump, Zelensky, pour lui, déjà, c'est mal parti.
21:03Et puis, il y a eu... Alors, on était assez surpris.
21:06– Ce serait quoi, une sorte de vengeance, ce soir ?
21:08– Non, mais c'est qu'il ne l'aime pas, c'est tout.
21:11C'est toute la différence avec un Emmanuel Macron
21:14qui sait quand même le remettre à sa place, on l'a vu,
21:17qui sait le corriger avec habileté.
21:19Il le touche, il discute, etc.
21:21Là, Zelensky, c'est pas du tout, du tout la même relation,
21:24alors que les deux hommes ont pratiquement le même âge, en quelque sorte.
21:27Donc, rien à voir.
21:29Et ce qui est important aussi, c'est qu'on a affaire à un Zelensky
21:33qui arrive, qui est fatigué par trois ans de guerre.
21:35Déjà, ses méthodes de gouvernement, de gouvernance
21:38sont de plus en plus un peu dures, autoritaires.
21:41Il est quand même fatigué, épuisé par cette guerre.
21:43Et là, pendant ces trois dernières semaines,
21:45il a manœuvré pour essayer de tenir tête à Donald Trump.
21:48Donc, il arrive dans un état d'épuisement.
21:50Et alors que Trump manifeste un mécontentement
21:54quand il arrive en lui parlant de son pull.
21:56Sous-entendu, tu aurais pu mettre, pour moi, Donald, un beau costume.
22:00– Le fameux tri.
22:01– Non, tu aurais pu mettre un costume, mais pas venir en pull noir
22:04et en tee-shirt noir quand même, c'est pas bien.
22:06Déjà, on ne sait pas si c'est une blague ou pas une blague,
22:08mais ce n'était pas top.
22:09Et Zelensky parle immédiatement de Poutine, qu'il qualifie de tueur.
22:16Et là, s'il y avait une tentative pour faire en sorte
22:20que justement cette rencontre devant la presse
22:22se passe d'une façon apaisée, là c'est parti en vrille.
22:27Et donc là, Donald Trump est parti directement.
22:29Parce qu'il faut savoir que chaque fois qu'il y a un autre étranger,
22:32on fait un petit briefing dans le bureau Oval et il y a des petites questions,
22:36mais comme on l'a dit très justement, les questions en général sont légères
22:40pour mettre de l'ambiance.
22:42Et là, le tueur, ça a cassé l'ambiance.
22:44– Et pourtant, Alban Mikosi, je reviens vers vous en direct depuis Washington,
22:47tout avait bien recommencé, si je puis dire.
22:49En tout cas, le ton était cordial dans les premiers échanges
22:51entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump.
22:55– Oui, cordial, c'est peut-être un mot un peu trop favorable.
22:59– Le ton était assez diplomatique en tout cas.
23:01– Voilà, il avait été préparé et le rôle d'Emmanuel Macron
23:04est non négligeable pour avoir rendu cet entretien possible.
23:07On a eu l'impression que cet accord allait avoir lieu,
23:11un accord qui, je le rappelle, portait au départ
23:14sur les ressources naturelles ukrainiennes.
23:17Oui, mais voilà, en face de cet accord, il y avait la volonté pour les Ukrainiens
23:21d'avoir un filet de sécurité, la garantie américaine
23:26de la fin de l'agression russe.
23:28Et ça, Vladimir Poutine le sait très bien,
23:31Donald Trump n'était pas prêt à le donner à Volodymyr Zelensky.
23:36Le résultat, c'est que très rapidement, le ton a monté.
23:39Effectivement, il y a eu quelques échanges, on va dire maladroits,
23:44sur la tenue de Volodymyr Zelensky et un moment de crispation
23:47qui est arrivé lorsqu'il a été question de Vladimir Poutine
23:50parce que les Ukrainiens ne font pas confiance à Vladimir Poutine.
23:54Il l'a rappelé, Volodymyr Zelensky, lorsque G.Devins l'a attaqué sévèrement.
23:57Il l'a rappelé. Moi, je connais Vladimir Poutine.
24:00En 2014, il avait déjà attaqué l'Ukraine.
24:03En 2015, il avait promis un cessez-le-feu à Emmanuel Macron
24:07et à Angela Merkel, a rappelé le président ukrainien.
24:10Et ensuite, il n'a pas tenu sa parole.
24:13Donc, je ne fais pas confiance à Vladimir Poutine, qui est un tueur.
24:16À partir de là, la conférence de presse,
24:19enfin du moins cette réunion dans le bureau Oval, a dégénéré.
24:22– Une sortie étonnante sur Twitter de Volodymyr Zelensky,
24:25ex-Twitter, le réseau social X, le réseau social d'Elon Musk,
24:29Frédéric Charillon, je me tourne vers vous, Volodymyr Zelensky,
24:31qui remercie l'Amérique pour son soutien
24:34et dit que l'Ukraine veut une paix juste et durable.
24:37C'est une façon de laisser la porte ouverte en quelque sorte ?
24:41– Oui, mais encore une fois, je pense que les négociations,
24:43les discussions ne sont pas terminées.
24:45Et il est probable aussi que tout ce qui a été dit,
24:50évidemment, on ne peut que souscrire,
24:52surtout que ce sont des observateurs tout à fait confirmés et reconnus.
24:57Mais je pense qu'il y a aussi l'affaire des ressources ukrainiennes.
25:01On sait que Donald Trump, de façon d'ailleurs assez indécente,
25:04on parle quand même de la liberté de l'Ukraine,
25:06on parle de la sécurité de l'Europe,
25:07Donald Trump, depuis un petit moment, semble surtout obsédé
25:10par le fait de mettre la main sur les ressources ukrainiennes
25:12et sur les ressources stratégiques, les matériaux stratégiques, etc.
25:16Et ça, je pense qu'à partir du moment où Zelensky résiste là-dessus,
25:20ça ne fait qu'envenimer aussi les choses.
25:23C'est un élément supplémentaire par rapport à tout ce qui a déjà été dit.
25:27Encore une fois, Trump est quelqu'un qui importe du business
25:31les méthodes de négociation et qui pense qu'on peut faire
25:35ce genre de choses aussi en relation internationale.
25:37Ce genre de choses, j'entends par là, on tape sur la table,
25:40on se dispute, on traite l'autre de tous les noms.
25:42On n'exclut pas de revenir à la table, d'ailleurs il le dit,
25:44il peut revenir le jour où il sera prêt.
25:46Là, ce qu'il lui manque, là où il rate un élément,
25:50nous semble-t-il, dans cette stratégie, c'est qu'il y a les opinions publiques,
25:54ce qui n'est pas du tout la même chose dans le business.
25:56Dans le business, on est dans une salle fermée à huit clos
25:59avec un interlocuteur, on peut jouer tous les bluffs possibles et imaginables.
26:02Là, tout ça se joue devant les opinions publiques.
26:04Vous parliez d'opinions publiques, Frédéric Charriot,
26:06mais Donald Trump le répète à Longville, il l'a encore dit aujourd'hui.
26:08Ce qui compte pour lui, c'est l'Amérique, seulement les Américains,
26:10pas le reste du monde.
26:12C'est possible, mais il y a aussi des alliés,
26:14il y a aussi des opinions publiques en Europe et ailleurs
26:17qui vont aussi juger Trump sur ce genre de choses,
26:21parce qu'il ne peut pas se permettre de passer indéfiniment pour l'homme du Kremlin.
26:26Il y a un moment où ça va quand même poser des problèmes, y compris en interne.
26:29Et ce genre de manifestation publique que l'on vient de voir
26:34finit par alimenter quand même cette suspicion.
26:37C'est là aussi où je pense que c'est très risqué.
26:39Pour lui, il a voulu, c'est vrai, humilier Zelensky.
26:42Peut-être aussi, comme vous le dites, pour son opinion publique à lui,
26:45pour les Américains, pour dire « oui, moi je suis le type qui met tout le monde d'accord
26:48et devant lequel tout le monde se tait ».
26:50Et là, ça s'est mal passé, parce que Zelensky n'a pas voulu faire ça,
26:55avec parfois sûrement un raison.
26:58En même temps, Donald Trump, dans son ton étonnant,
27:01dit des choses vraies, c'est-à-dire que l'Ukraine sans les États-Unis
27:05ne pourra pas faire grand-chose.
27:07Mais quand il lui dit « vous devriez d'abord m'en remercier,
27:09vous devriez d'abord vous habiller autrement »,
27:11tout ce qu'on vient de dire, c'est effectivement,
27:13vous avez parlé de traquenard tout à l'heure,
27:15est-ce que c'était préparé, est-ce que c'est un traquenard,
27:17ou est-ce que c'est la nature permanente de Trump, on ne sait pas.
27:19Mais effectivement, tout ça va aussi donner une mauvaise image du président Trump.
27:24On pourra continuer à en débattre dans un instant.
27:26Je vois que Patricia Elémonière et Raphaël Cade
27:28ne sont pas d'accord sur cette hypothèse.
27:31L'on continue la discussion, les informer en édition spéciale
27:34dans un instant, il est 20h30 sur France Info.
27:45La visite de Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche
27:48est courtée après un échange extrêmement tendu
27:50avec Donald Trump dans le bureau Oval.
27:52Le président américain en colère.
27:54« Vous manquez de respect aux États-Unis,
27:56vous n'êtes pas en position de force ».
27:58Il va même jusqu'à menacer son homologue ukrainien.
28:01« Concluez un accord ou nous vous laisserons tomber ».
28:04L'accord sur les minerais n'a donc pas été signé comme c'était prévu.
28:07Emmanuel Macron de son côté réagit.
28:10« Il y a un agresseur russe, il faut respecter
28:12ceux qui depuis le début se battent »,
28:14déclare le chef de l'État français
28:16qui termine un déplacement au Portugal.
28:18L'alerte rouge à la réunion sera levée demain matin à 10h.
28:22Le passage du cyclone Garance a fait trois morts.
28:25En attendant la levée de cette alerte,
28:27les habitants de l'île doivent rester à l'abri
28:29parce que les fortes pluies orageuses
28:31vont encore concerner une grande partie de l'île dans la soirée.
28:34Joël Le Squarnec avoue des abus sexuels sur sa petite-fille.
28:38L'ex-chirurgien accusé de viol et violences sexuelles
28:40sur 299 patients, souvent mineurs,
28:43est jugé depuis le début de la semaine
28:45devant la cour criminelle du Morbihan.
28:47Dans ses carnets, il décrivait longuement
28:49avoir fantasmé sur l'enfant dès ses premiers mois de vie.
28:5314 articles du budget de la Sécu
28:55censurés par le Conseil constitutionnel aujourd'hui.
28:58Un de ces articles, notamment la taxe Lapin
29:00qui prévoyait de faire payer les patients
29:02qui n'honorent pas un rendez-vous médical.
29:04C'est LFI qui a saisi la semaine dernière l'institution.
29:07Et puis c'est la fin d'une époque.
29:09Skype s'arrêtera de fonctionner.
29:11Au mois de mai, décision aujourd'hui de Microsoft.
29:13C'était la toute première plateforme
29:15qui permettait de passer des appels par Internet
29:17au début des années 2000.
29:28Bienvenue, si vous nous rejoignez dans les informés
29:30sur France Info, à la radio et à la télé.
29:32Canal 27 de la TNT édition spéciale
29:36ce soir, après cette rencontre surréaliste.
29:39Cet entretien entre Volodymyr Zelensky
29:41et Donald Trump à la Maison Blanche.
29:43Le ton est monté.
29:45On va réentendre un extrait dans un instant.
29:47Nos invités ce soir, Alban Mikosi
29:49qui est en direct de Washington pour France Info Télé.
29:52Raphaël Kahn, journaliste à France 24,
29:54en studio, présentateur de l'émission
29:56dans tous ses états.
29:57Patricia Lémonnière, grand reporter
29:59et également avec nous, Frédéric Charillon,
30:01spécialiste des relations internationales,
30:03professeur à l'Université Paris Cité
30:05et à l'ESSEC.
30:07Alban Mikosi, on va vous retrouver dans un instant.
30:09Le temps de réécouter un extrait.
30:11Échange extrêmement tendu
30:13entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
30:15Jay Devins, le vice-président américain
30:17est également là, on va l'entendre.
30:21Vous n'êtes pas dans la bonne position.
30:27Vous n'avez pas les atouts pour vous comporter ainsi.
30:30Là, vous êtes en train de jouer
30:32la vie de milliers de personnes.
30:34Là, vous êtes en train de risquer la Troisième Guerre mondiale.
30:37Vous risquez la Troisième Guerre mondiale.
30:39Ce que vous faites est extrêmement irrespectueux
30:42envers notre pays, ce pays.
30:45Beaucoup plus irrespectueux que...
30:47Est-ce que...
30:49Vous avez réfléchi un petit peu
30:51à l'objectif de toute cette réunion ?
30:53Est-ce que vous vous avez dit une seule fois merci ?
30:56En octobre, vous avez fait campagne
30:58pour l'opposition.
31:00Essayez de faire preuve de gratitude
31:02pour les États-Unis.
31:04Le président essaie de sauver votre pays.
31:06Avec moi, il veut passer un accord.
31:08Je ne sais pas s'il peut le faire.
31:10Le problème, c'est que...
31:16Le problème, c'est qu'on lui a permis
31:18d'être un dur.
31:20Les gens sont très courageux.
31:22Donc, soit vous passez un accord,
31:25ça ne sera pas très beau.
31:27Il faudra que vous vous battiez.
31:31Mais vous pourrez avoir les atouts.
31:33Si vous signez l'accord, vous serez dans une bien meilleure posture.
31:35Mais là, vous ne faites pas du tout preuve de reconnaissance.
31:37C'est vraiment pas bon. Je vous le dis.
31:40Bien, je pense qu'on en a assez vu.
31:42Qu'est-ce que vous en dites ?
31:45Ça va faire de la très très bonne télévision, je pense.
31:48Cette sortie de Donald Trump,
31:50aussi surréaliste que le reste
31:52de cet échange avec Volodymyr Zelensky.
31:54On a beau Alban Mikosy entendre, réécouter, revoir ces images,
31:58elles paraissent toujours aussi surréalistes.
32:02Oui, effectivement. On a assisté visiblement
32:04à une scène de rupture
32:06comme on en a rarement vu
32:08entre deux présidents.
32:10Maintenant, comme le rappelait tout à l'heure un intervenant,
32:12tout n'est pas terminé.
32:14Il reste un fil, vous savez, toujours très très fin.
32:16Mais ce fil n'est pas complètement rompu.
32:18Ce fil, c'est que les Américains ont aussi
32:20des intérêts en Ukraine aujourd'hui.
32:22Ils ont soutenu jusqu'alors l'Ukraine.
32:26Et pour les opinions publiques,
32:28et notamment l'opinion publique américaine,
32:30c'est impossible aussi de lâcher complètement
32:32l'Ukraine du jour au lendemain
32:34parce que ce serait se dédier.
32:36Et il y a même une partie des Républicains,
32:38c'est-à-dire du camp de Donald Trump,
32:40qui estiment qu'il ne faudrait pas
32:42faire ce cadeau absolu
32:44à Vladimir Poutine.
32:46Donc, vous voyez qu'il reste un fil
32:48extrêmement extrêmement fin.
32:50Pour le moment, le président Zelensky
32:52est toujours aux États-Unis.
32:54Pour le moment, Donald Trump est toujours à Washington.
32:56Il va aller à Mar-a-Lago ce week-end.
32:58Mais pour l'instant, il n'y est pas.
33:00Ils ont laissé la porte extrêmement
33:02entre-ouverte, très très légèrement,
33:04en disant qu'il pourra revenir
33:06lorsqu'il voudra signer un accord.
33:08Mais ce qui est certain, c'est qu'on a assisté,
33:10j'ai retenu le terme de Patricia tout à l'heure,
33:12à une sorte de traquenard.
33:14Mais le président Zelensky ne s'est pas laissé faire.
33:16Et très clairement, c'était,
33:18comme l'a dit le président Donald Trump,
33:20un moment incroyable de télévision.
33:22Alors, c'est Raphaël Kahn qui a utilisé
33:24ce terme de traquenard.
33:26Patricia Elémonière, d'ailleurs, n'est pas d'accord.
33:28C'est la présence de Jay Devance, Raphaël Kahn,
33:30qui vous fait dire que c'était peut-être un piège organisé.
33:32C'est l'intervention de Jay Devance.
33:34On avait un couteau à deux lames.
33:36Et manifestement, les deux étaient,
33:38d'une certaine manière, coordonnés
33:40pour durcir considérablement les termes de la négociation.
33:42Était-il prêt, dès le début, à aller à l'incident diplomatique
33:44au point de renvoyer, parce que c'est ce qui s'est passé,
33:46Volodymyr Zelensky de la Maison-Blanche ?
33:48Ça, on ne le sait pas.
33:50Mais il est clair qu'ils sont arrivés avec une posture
33:52qui, d'emblée, était de ne rien lâcher,
33:54notamment sur une quelconque responsabilité russe.
33:56Moi, mon sentiment, c'est qu'ils ont pris
33:58le prétexte de propos qui étaient forcément
34:00attendus de la part de Volodymyr Zelensky
34:02concernant le rôle, évidemment, de la Russie en tant qu'agresseur.
34:04Ils ont saisi cette occasion-là
34:06pour créer, effectivement, cet incident.
34:08Ce qui s'est terminé, en tout cas,
34:10pas comme un incident diplomatique. Pourquoi ?
34:12Parce que peut-être que, contrairement à leurs calculs,
34:14Volodymyr Zelensky n'en a pas rabattu, il ne s'est pas laissé faire.
34:16Et, au contraire, il a expliqué
34:18que lui-même était dans un pays en guerre. Il a même dit à Jellyvans
34:20« Vous n'êtes vous-même jamais venu sur le terrain en Ukraine. »
34:22Et je pense que ça, effectivement, c'est forcément
34:24extrêmement mal perçu par Jellyvans lui-même.
34:26Autre chose, Frédéric Charillon
34:28disait, la difficulté
34:30pour Donald Trump de maintenir
34:32cette posture vis-à-vis de son propre électorat,
34:34c'est qu'il pourrait, effectivement, passer pour faible.
34:36Moi, je crois que dans le monde dystopique dans lequel on est,
34:38si l'électorat est publiqué aujourd'hui aux Etats-Unis,
34:40on n'en a cure de savoir si les Etats-Unis
34:42sont faibles ou pas vis-à-vis de la Russie.
34:44Je crois que ce qui importe, c'est ce qui se passe aux Etats-Unis
34:46et, dans la mesure du possible,
34:48ne pas envoyer de soldats à l'étranger et ne pas
34:50continuer à dépenser de l'argent dans des guerres
34:52ou dans des théâtres extérieurs.
34:54On a entendu Emmanuel Macron tout à l'heure réagir.
34:56Réaction, cette fois, d'un diplomate russe.
34:58L'agence France Presse qui nous dit « Moscou
35:00estime que Trump a fait preuve
35:02de retenue face, je cite,
35:04à l'ordure Zelensky,
35:06Frédéric Charillon,
35:08le ton était monté d'un ton dans le bureau ovale,
35:10on voit que Moscou se met sur la même ligne. »
35:12Oui, mais,
35:14pardon,
35:16je continue de penser que
35:18plus le président Trump et surtout
35:20son vice-président aussi, enfin les deux,
35:22seront alignés sur la rhétorique du Kremlin
35:24qui va jouer cette carte de la satisfaction
35:26parlementaire, plus ce sera compliqué à gérer
35:28pour le président Trump.
35:30Je le pense vraiment, parce que
35:32vous me dites qu'il y a une partie de l'électorat américain
35:34qui n'a strictement rien à faire.
35:36C'est tout à fait probable, c'est tout à fait vrai.
35:38Mais il n'y a pas que cet électorat-là
35:40aux États-Unis d'une part, puis il y a aussi
35:42un certain nombre d'acteurs. J'aimerais bien savoir,
35:44on ne le saura peut-être jamais, ce que pense
35:46quelqu'un comme Marco Rubio, le secrétaire d'État
35:48qui était dans la salle.
35:50Nouveau chef de la diplomatie américaine.
35:52Et oui, et combien de temps,
35:54lui qui a toujours été plutôt atlantiste,
35:56qui a plutôt été un faucon,
35:58y compris contre la Russie, c'est-à-dire un dur
36:00contre la Russie, contre la Chine
36:02ou contre beaucoup d'autres, mais qui était plutôt sur cette ligne-là
36:04et qu'on aurait pu qualifier en d'autres temps
36:06d'extrêmement atlantiste.
36:08Qu'en pense-t-il et combien de temps
36:10peut-il jouer ce rôle
36:12de celui qui, à la tête de la diplomatie américaine,
36:14assume ce virage
36:16de reprise des arguments
36:18et de la rhétorique du Kremlin ?
36:20Je pense que ça va être très compliqué, même pour les alliés,
36:22vis-à-vis des alliés.
36:24Que pensent les alliés japonais,
36:26sud-coréens, taïwanais
36:28ou autres aujourd'hui
36:30vis-à-vis, face à ce genre de scènes ?
36:32Je crois que tout ça doit être aussi pris en compte.
36:34C'est très compliqué, comme on l'a dit tout à l'heure,
36:36pour l'Ukraine ce soir et pour le président Zelensky.
36:38On imagine que ça ne doit pas être
36:40facile, les moments qu'il est en train de vivre
36:42actuellement. Je pense qu'à moyen
36:44terme, ça n'est pas non plus forcément
36:46un triomphe du tout
36:48pour Donald Trump et ça va aussi le mettre
36:50dans une position complexe.
36:52On va regarder la suite, les différentes hypothèses.
36:54Patricia Elemonir, un mot sur
36:56cette réaction que je donnais à ce diplomate russe
36:58qui parle de l'ordure.
37:00Zelensky, les mots sont
37:02lâchés complètement.
37:04C'est une réaction attendue.
37:06Une réaction à ce que vous disiez
37:08tout à l'heure de Volodymyr Zelensky
37:10qui a parlé du tueur Poutine.
37:12Dmitry Medvedev parle d'un porc.
37:14Il parle d'un porc Zelensky sur Twitter.
37:16Quand on regarde la rhétorique et le récit russe,
37:18on est dans le récit classique
37:20des outrances verbales.
37:22Tout ça n'a rien
37:24de surprenant, c'est même
37:26totalement logique.
37:28Il y a deux choses.
37:30Ça veut dire tout de même qu'on avait tous les yeux rivés vers cette
37:32rencontre, cette conférence de presse qu'on attendait
37:34qui n'a pas eu lieu, en se disant qu'il y aurait
37:36une mini ouverture peut-être, alors pas pour parler
37:38de la paix, mais peut-être d'esquisser
37:40un quelconque plan. Tout ça semble
37:42aujourd'hui, mais alors de plus en plus loin et s'éloigne même
37:44encore plus avec ce qui s'est passé.
37:46Ça s'éloigne parce qu'il y a eu des propos d'une extrême
37:48violence et une scène surréaliste
37:50en termes de diplomatie.
37:52Mais un, on ne sait pas du tout ce qu'il en est
37:54du deal. Il y a encore
37:56des gens sûrement qui négocient et qui tirent
37:58des ficelles parce que
38:00l'Ukraine a besoin quand même d'un deal.
38:02Et les Etats-Unis
38:04ont besoin, Donald Trump a besoin
38:06de ce deal pour montrer à, pas
38:08à son peuple, pour montrer
38:10au méga, à son peuple méga
38:12qu'il est fort maga, qu'il est fort
38:14puissant et qu'il est capable de réaliser
38:16ce type de deal. Et donc
38:18ce n'est pas Zelensky qui va l'empêcher
38:20de réaliser. Donc quoi ? Il le veut
38:22ce deal. Bon. Donc ça, une fois
38:24ça posé, je ne crois pas que, si
38:26vous voulez, le but de la réunion c'était de faire
38:28échouer le deal. Je ne crois pas non plus
38:30à une théorie du complot où les deux hommes, tout le monde
38:32se seraient coordonnés pour faire
38:34échouer cette réunion. Que, en revanche,
38:36Donald Trump
38:38il trouve son compte
38:40à une tension extrême
38:42avec Zelensky et est voulu
38:44jouer sur cette tension. Vous savez que
38:46c'est lui qui l'a fait sortir, parce qu'après
38:48la réunion avec la presse, il y a la réunion
38:50entre les deux chefs d'Etat, et c'est lui
38:52qui l'a éjecté selon une chaîne
38:54américaine. C'est ce que dit la télévision américaine
38:56ce soir en disant qu'il était éjecté
38:58de la chaîne de réunion. Que finalement le président ukrainien était prêt
39:00à rester, malgré ce qui s'était passé, on ne sait pas.
39:02Mais en tout cas, c'est le président américain
39:04en tout cas, c'est le message qu'a fait passer
39:06l'entourage de Trump à une chaîne américaine
39:08qui sait bien tout de suite, qu'il l'a
39:10relayé tout de suite à l'antenne. Donc
39:12il y a peut-être, effectivement, du côté
39:14de Trump, une volonté de durcir
39:16pour faire monter les enchères
39:18et surtout de durcir pour montrer
39:20à son allié
39:22Poutine, parce que c'est là le nouvel allié
39:24à son allié Poutine, que
39:26il tient tête à ce petit...
39:28Même s'il s'en est défendu ce soir Donald Trump en disant
39:30je ne suis aligné sur personne. Bien sûr,
39:32je tiens tête à ce petit Zelensky
39:34et moi je suis au-dessus de tout
39:36je suis l'homme de la paix. Enfin, l'homme de
39:38la paix, j'en finis par là. Il a quand même
39:40signé,
39:42accepté qu'à l'Assemblée
39:44à l'ONU
39:46dans la semaine
39:48que les Etats-Unis
39:50s'allient avec ce qu'on appelait
39:52avant les Rockstates,
39:54les Etats voyous, pour
39:56ne pas reconnaître
39:58que l'Ukraine, que la
40:00Russie avait agressé l'Ukraine.
40:02Il y a eu une résolution, les Etats-Unis
40:04ont voté avec l'Iran,
40:06la Russie, la Corée du Nord,
40:08le Venezuela, et je pourrais en citer bien d'autres.
40:10Et pourquoi c'était leur résolution aux
40:12Etats-Unis ? Donc si on veut être exact, en réalité c'est
40:14une résolution américaine qui a été votée
40:16par la Russie, la Corée du Nord, l'Iran,
40:18effectivement un certain nombre de pays. Non, c'est pas la résolution, la résolution
40:20américaine c'est une autre résolution. De l'Assemblée
40:22Générale et celle du Conseil de Sécurité reprenaient
40:24les mêmes faits. Je parle de la résolution
40:26de l'Assemblée Générale qui disait
40:28que l'Ukraine avait été agressée par la Russie,
40:30ça les Etats-Unis se sont alliés avec
40:32les Etats voyous pour la rejeter.
40:34En revanche, au Conseil de Sécurité,
40:36il y a eu une autre résolution américaine, cette
40:38fois, et là tout le monde l'a votée avec les
40:40Etats-Unis. La résolution disait qu'il fallait
40:42cesser la guerre sans parler d'agresseurs
40:44et sans parler de l'intangibilité des frontières
40:46ukrainiennes. Bien sûr, mais il y avait une agresse.
40:48Ceci étant dit,
40:50est-ce que Donald Trump voudra
40:52absolument faire son... Le problème c'est qu'à Washington,
40:54une actualité chasse l'autre, donc on ne sait
40:56pas ce qui occupera effectivement les Américains
40:58dans une semaine, dans quinze jours. Est-ce qu'ils auront
41:00à cœur absolument de poursuivre
41:02ce contrat, ce deal
41:04sur les...
41:06en l'occurrence les terres, enfin pas que les terres rares
41:08d'ailleurs ce sont les minerais, mais d'ailleurs
41:10dont on ne sait pas exactement où il se trouve
41:12et dont une partie serait notamment
41:14dans les territoires aujourd'hui occupés
41:16par la Russie, ça sent quand même très compliqué.
41:18On sait que de toute manière c'est un contrat...
41:20On rapproche les dernières cartographies datent de l'URSS.
41:22...dont il y a eu des économies sur des décennies, donc ça va prendre
41:24beaucoup de temps, et là aujourd'hui il ne s'agissait que d'un
41:26accord cadre, si l'on en croit Volodymyr Zelensky.
41:28Accord sur les minerais qui n'a pas été signé
41:30bien évidemment, annonce de la Maison Blanche
41:32tout à l'heure, après cet échange
41:34extrêmement houleux, extrêmement tendu
41:36entre Volodymyr Zelensky
41:38et Donald Trump au sein
41:40de la Maison Blanche dans le bureau Oval. On va écouter
41:42un extrait dans les prochaines minutes.
41:44On continue d'en parler bien sûr.
41:46Les informer en édition spéciale.
41:48D'abord le fil info puisqu'il est 20h45.
41:50Stéphane Milhomme.
41:52La Russie estime que
41:54Donald Trump a fait preuve de retenue
41:56face à Lordur Zelensky.
41:58Réaction à l'AFP de la diplomatie russe.
42:00Avant cela, Volodymyr Zelensky
42:02remerciait les Etats-Unis pour sa visite
42:04après son altercation avec
42:06Trump à la Maison Blanche. Sur le réseau social
42:08X, le président ukrainien le martèle.
42:10L'Ukraine veut une paix
42:12juste et durable. Trump, lui,
42:14estime que Zelensky n'est pas prêt pour la paix
42:16si l'Amérique est impliquée.
42:18Il n'a même pas raccompagné son homologue sur le
42:20perron après cette visite écourtée.
42:22Le chef de la minorité démocrate au Sénat
42:24américain, Czech Scheimer,
42:26l'affirme, Trump fait le
42:28sale boulot de Poutine. En visite
42:30à Lisbonne, Emmanuel Macron résume
42:32cette réunion extrêmement tendue.
42:34Il faut respecter ceux qui se battent
42:36et respecter tous ceux qui ont aidé.
42:38Et il le souligne, il y a un agresseur russe
42:40et un peuple agressé en Ukraine.
42:42Le premier ministre polonais
42:44Donald Tusk lui dit à Zelensky
42:46et aux Ukrainiens, vous n'êtes pas seuls.
42:48Ukraine, l'Espagne est avec
42:50toi. Cette fois, c'est le premier ministre espagnol
42:52Pedro Sanchez qui l'écrit.
42:54Monte Cristo, Emilia Perez,
42:56L'amour ouf, ce sont les favoris pour la nuit des
42:58Césars. La cinquantième édition de
43:00la cérémonie du cinéma débute à 21h.
43:02La présidente cette année, c'est Catherine Deneuve.
43:14Édition spéciale sur France Info.
43:16Nous continuons bien sûr d'évoquer
43:18cet échange extrêmement tendu,
43:20cet entretien entre Donald Trump et
43:22Volodymyr Zelensky dans le bureau oval
43:24de la Maison Blanche. Tout à l'heure,
43:26on va écouter un extrait
43:28extrêmement tendu entre les deux hommes.
43:58Ce que vous faites est extrêmement
44:00irrespectueux envers notre pays, ce
44:02pays.
44:04Beaucoup plus irrespectueux que...
44:06Est-ce que...
44:08Vous avez réfléchi un petit peu à l'objectif
44:10de toute cette réunion ? Est-ce que vous avez
44:12dit une seule fois merci ? Vous êtes
44:14rendu en Téhénsilvanie
44:16en octobre, vous avez fait campagne
44:18pour l'opposition, essayez de
44:20faire preuve de gratitude pour les Etats-Unis.
44:22Le président essaie de sauver votre pays.
44:24Donald Trump, Volodymyr Zelensky
44:26et également, on l'entendait à l'instant,
44:28Jay Devance, le vice-président américain.
44:30Je me tourne vers vous, Frédéric Charillon,
44:32spécialiste des relations internationales,
44:34en ligne avec nous dans ces informés.
44:36On entendait
44:38ces mots très forts de Donald Trump
44:40dire vous jouez avec la
44:42Troisième Guerre mondiale. Est-ce que
44:44face à ces mots très durs,
44:46comment avez-vous trouvé Volodymyr Zelensky
44:48au niveau de l'attitude ?
44:50L'un d'entre vous
44:52disait tout à l'heure, on avait l'impression que
44:54c'était l'adulte dans la pièce, pour reprendre
44:56une expression américaine.
44:58Je pense qu'il y a aussi
45:00les perceptions de toute façon vont être extrêmement
45:02différentes de cette scène.
45:04Les gens qui sont convaincus de toute façon,
45:06qui sont pro-russes, vont trouver
45:08qu'effectivement Zelensky a été insupportable,
45:10etc.
45:12D'autres vont trouver qu'on a
45:14aux Etats-Unis aujourd'hui un président et un vice-président.
45:16Encore une fois, Marco Rubio dans
45:18cette séquence n'a rien dit, l'équivalent
45:20du ministre des Affaires étrangères.
45:22Un président et un vice-président américain qui ont été
45:24odieux et qui ont effectivement
45:26voulu humilier Zelensky.
45:28Vous avez cité à l'instant les premières réactions
45:30internationales, espagnoles
45:32ou polonaises.
45:34Je pense que ça va être
45:36compliqué à gérer.
45:38En précision, que Berlin
45:40réagit à son tour ce soir, l'Ukraine n'est
45:42pas seule, dit le Premier ministre allemand.
45:44Je vous laisse poursuivre.
45:46Les alliés sont
45:48choqués ce soir. Les alliés des Etats-Unis
45:50sont choqués. Ce n'est pas
45:52non plus une bonne chose pour la diplomatie américaine.
45:54Maintenant, sur la réalité du terrain,
45:56c'est toujours un petit peu le problème
45:58avec Donald Trump. Sur la réalité du terrain,
46:00il n'a pas complètement tort.
46:02C'est dans le style que, d'une certaine manière,
46:04il casse tout ce qu'il peut y avoir
46:06d'intéressant à dire dans son propos.
46:08La réalité du terrain fait qu'effectivement, l'Ukraine aussi
46:10aujourd'hui a besoin
46:12des Etats-Unis. Ça, ce n'est pas faux.
46:14Quand il dit que si nous ne sommes plus là avec vous,
46:16ça va être très compliqué pour vous, ça n'est pas faux.
46:18Maintenant, on peut le dire à l'inverse
46:20et je crois que vous l'avez dit tout à l'heure aussi,
46:22si Donald Trump sort aussi
46:24de cette séquence sans rien,
46:26c'est-à-dire sans accord sur les matériaux
46:28stratégiques et sans accord de paix,
46:30lui qui rêve même, dit-on, d'avoir le prix
46:32Nobel de la paix, s'il sort
46:34bredouille lui aussi de cette séquence
46:36particulièrement tumultueuse et qui
46:38a choqué beaucoup de monde, ça ne sera pas non plus
46:40une bonne chose pour lui et surtout pour la diplomatie
46:42de son pays.
46:43Volodymyr Zelensky qui, lui, attendait beaucoup
46:45de cette rencontre, il ne pouvait pas vraiment
46:47lui permettre de revenir bredouille
46:49en Ukraine. Patricia, allez-moi dire, comment est-ce que
46:51vous avez jugé, justement, son comportement
46:53dans cette séquence, on le répète, surréaliste ?
46:55Il a tenu tête,
46:57je crois, effectivement,
46:59au président américain.
47:01Je pense que ça, son peuple
47:03lui en sort agréé.
47:05En échange, on sent
47:07un homme, comme je l'ai dit, fatigué
47:09par trois ans
47:11de guerre, donc un homme qui peut faire
47:13des erreurs. Il sait parfaitement,
47:15comme ce qui vient d'être dit, que s'il n'y a
47:17pas les Etats-Unis,
47:19ça va être difficile.
47:21S'il n'a pas d'argent pour acheter des
47:23armes, parce que ce qu'il voulait avec ce deal,
47:25c'était finalement essayer
47:27d'avoir un peu
47:29d'argent aussi à terme, j'entends,
47:31et pouvoir acheter des armes.
47:33Il le présentait comme
47:35une possibilité pour acheter lui-même
47:37des armes. En fait, ce serait plutôt avec l'argent
47:39européen. Je crois que ce soir, c'est les
47:41Européens qui sont complètement sous le choc, parce que
47:43ils ont déjà eu un premier choc avec
47:45les 25% d'augmentation
47:47des droits de douane. Là, ce soir,
47:49ils ont un deuxième choc. Ils croyaient
47:51que ce deal serait signé, qu'on
47:53pourrait passer au fameux
47:55l'ingrédient,
47:57en quelque sorte. Est-ce qu'ils allaient
47:59dimanche à Londres, où ils doivent
48:01tous se réunir ? Ils pensaient pouvoir discuter
48:03de la forme que prendrait
48:05le soutien militaire. Là, maintenant,
48:07on n'en est plus là du tout.
48:09Il faut reprendre au début
48:11pratiquement tout et essayer de retisser
48:13le lien avec
48:15Donald Trump. On peut rappeler
48:17qu'à l'initiative de Keir Starmer, le Premier ministre
48:19britannique, effectivement, les dirigeants
48:21européens se retrouvent à Londres dimanche.
48:23Raphaël Kenne, qu'est-ce qu'on peut attendre désormais
48:25de ce sommet dimanche sur l'Ukraine
48:27auquel Volodymyr Zelensky
48:29va participer également ? Keir Starmer
48:31avait appelé,
48:33c'était la semaine dernière d'ailleurs, avant de venir à Washington
48:35et d'annoncer sa visite, un filet
48:37de sécurité américain. C'était une garantie américaine
48:39pour d'éventuelles troupes européennes
48:41de maintien de la paix qui seraient stationnées en
48:43territoire ukrainien. Là, il semble que ça va être
48:45quand même extrêmement compliqué. Donald Trump
48:47a cru
48:49éclaircir la question hier,
48:51toujours aux côtés de Keir Starmer, en précisant que ce serait en fait
48:53les employés
48:55de sociétés minières ou en tout cas chargées
48:57de l'extraction des minerais ukrainiens
48:59qui constitueraient, de part leur seule
49:01présence sur le territoire ukrainien,
49:03les dites garanties
49:05de sécurité. Bon, sauf qu'en réalité, on n'est pas du tout
49:07sûr que ces employés-là seront eux-mêmes américains,
49:09parce qu'ils ont l'habitude, effectivement, les américains,
49:11de faire travailler des sociétés, non seulement
49:13privées, mais parfois même
49:15des employés étrangers. D'autre part,
49:17l'extraction, c'est un calcul
49:19qui se mesure à l'aune d'une
49:21décennie, voire plus, ce qui d'ailleurs aussi
49:23pose la question du retour sur investissement
49:25pour les Ukrainiens. Ce n'est pas avec cet argent qu'ils peuvent
49:27acheter des armes. Et enfin,
49:29le dernier problème, bien sûr, c'est pour
49:31les Européens. Ça ne change absolument pas
49:33les données du problème. Le problème reste entier ce soir.
49:35Ils se sont engagés vis-à-vis des Ukrainiens
49:37à d'éventuels troubles de maintien de la paix,
49:39mais sans garantie américaine.
49:41Finalement, la seule chose que l'on sait, c'est que les Russes eux-mêmes
49:43ne sont peut-être pas du tout prêts à la table des négociations,
49:45parce que si on entend ce qu'a dit le Kremlin,
49:47c'est que les dernières 24 heures, ils ne veulent
49:49faire aucune concession. Ils veulent même accentuer
49:51la pression sur les territoires occupés.
49:53Vous le disiez vous-même, Raphaël, tout à l'heure, peut-être que
49:55en quelque sorte, Volodymyr Zelensky a
49:57montré la voie ce soir en
49:59se montrant opposé, en se montrant
50:01ferme face à Donald Trump. Les
50:03européens vont devoir aussi, peut-être
50:05qu'il a effectivement montré une fermeté, mais ça n'est
50:07pas une garantie de réussite
50:09pour obtenir des Américains
50:11ces garanties de sécurité.
50:13Moi, je pense que Vladimir Poutine,
50:15il n'est pas du tout acquis qu'il veuille effectivement
50:17signer cet accord. En tout cas,
50:19il faut qu'il soit à son avantage. Et son avantage,
50:21c'est effectivement prendre
50:23tous les 5 oblastes,
50:25c'est-à-dire prendre
50:27Kerson, etc. Il veut
50:29poursuivre son chemin. Il veut,
50:31une fois qu'il aura atteint cet objectif,
50:33qui est qu'un premier objectif,
50:35eh bien, il a ce problème de démobilisation
50:37de ses troupes. Tous ces hommes-là
50:39se sont battus. Et parmi eux,
50:41il y en a qui veulent aller à la victoire
50:43parce que la rhétorique du Kremlin
50:45a vendu, quand même, comme projet
50:47d'avoir un régime
50:49docile à Kiev, et donc
50:51de chasser les nazis, entre guillemets.
50:53On est très loin de l'objectif de guerre,
50:55et parmi les combattants et les blogueurs russes,
50:57on voit très bien qu'ils ne sont pas très contents
50:59de ce cessez-le-feu et de cet arrêt des hostilités.
51:01Eux veulent poursuivre,
51:03veulent dénazifier, comme ils le pensent,
51:05la Russie.
51:07Donc, Vladimir Poutine, il n'est pas
51:09très chaud pour arrêter, finalement,
51:11cette guerre immédiatement,
51:13ou, en tout cas, de mettre un terme.
51:15Il veut bien signer le cessez-le-feu,
51:17mais le cessez-le-feu à Vladimir Poutine,
51:19on sait bien ce que ça donnait avec Minsk 1 et Minsk 2.
51:21Frédéric Charillon peut revenir sur
51:23cette phrase de Volodymyr Zelensky tout à l'heure
51:25qui assurait de ne pas vouloir de compromis
51:27avec Poutine, le tueur, ce sont
51:29ses mots au président ukrainien,
51:31tout en disant aussi Trump est de notre côté.
51:33Mais ça, c'était avant que
51:35cette discussion
51:37ne bascule dans l'animosité
51:39et qu'elle devienne extrêmement
51:41tendue. Il est obligé, désormais,
51:43de faire des compromis, Volodymyr Zelensky ?
51:45De toute façon, c'est la base
51:47de négociation. C'est-à-dire que
51:49c'est un fait que
51:51l'Ukraine, aussi, doit
51:53montrer qu'elle accepte
51:55de négocier.
51:57Cette phrase de Volodymyr Zelensky
51:59n'a sans doute pas
52:01facilité la suite
52:03de la discussion.
52:05Maintenant, ce qui est assez flagrant,
52:07une fois de plus,
52:09c'est que Trump
52:11est confronté à la complexité
52:13de la réalité internationale et qu'il
52:15est en train de constater aussi,
52:17du côté russe, comme ça vient d'être
52:19très bien dit, mais aussi du côté ukrainien,
52:21qu'il est face à des acteurs
52:23qui n'ont pas, pour le moment, du tout
52:25envie de reculer ou, en tout cas, qui, par
52:27posture de négociation, jouent, pour le moment,
52:29la carte maximaliste
52:31avant de, peut-être, négocier
52:33plus tard. C'est très compliqué. Voilà un homme,
52:35Donald Trump, qui a dit « je vais régler le problème en 24 heures ».
52:37Bon, ensuite, il a dit « je vais le régler en
52:39100 jours », ce qui était déjà
52:41une réduction de ses objectifs.
52:43Et qui dit « je vais ramener, moi,
52:45Donald Trump, je vais ramener la paix ».
52:47Je vous fais réagir, Frédéric Charillon, à une nouvelle
52:49réaction, ce soir, c'est celle de Jean-Noël Barreau,
52:51ministre des Affaires étrangères française,
52:53la rejoint à la discussion précédente avec
52:55Raphaël Kahn, notamment, qui dit ce soir,
52:57Jean-Noël Barreau, « l'Europe doit passer aux
52:59actes pour sa sécurité collective ».
53:01Oui, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
53:03les alliés sont extrêmement choqués et inquiets
53:05de cette séquence, mais ce qui est flagrant, c'est que
53:07Donald Trump, une fois de plus, est rattrapé par la réalité
53:09internationale, qui est beaucoup plus complexe,
53:11qui ne peut le dire en disant « je vais tout régler
53:13en 24 heures ». Seul Trump, généralement,
53:15écrit en lettres majuscules sur ses réseaux sociaux,
53:17peut régler le problème. Mais c'était la même chose,
53:19souvenons-nous, dans son premier mandat,
53:21avec la Corée du Nord. Trois rencontres
53:23spectaculaires avec Kim Jong-un,
53:25pas de résultat au bout. C'est probablement
53:27la même chose aussi au Moyen-Orient.
53:29Il ne va pas ramener la paix au Moyen-Orient,
53:31et probablement pas non plus construire
53:33de rivières à Gaza. Donc,
53:35là, sur le dossier ukrainien, il est aussi
53:37probablement extrêmement excédé, parce qu'il
53:39se rend compte que toutes ces promesses qu'il a faites
53:41à son électorat et à tout le monde, ça va être
53:43beaucoup plus difficile, et que les
53:45acteurs qui sont en face de lui, d'abord
53:47parce qu'ils ont des intérêts aussi, et parce que
53:49effectivement, certains à Moscou ne veulent
53:51pas pour le moment la paix, ne sont pas
53:53du tout prêts à accepter une paix de
53:55Donald Trump, même s'il l'écrit en lettres
53:57majuscules. Raphaël Kahn.
53:59Oui. Pardon, sur
54:01ce tissu, ce que vient de dire
54:03Frédéric Charillon, sur une paix
54:05possible ou non,
54:07à l'issue de tout cela,
54:09est-ce que Donald Trump peut, lui qui a tellement
54:11annoncé qu'il allait régler ce conflit,
54:13est-ce que cela est possible à terme, à court
54:15ou à très long terme ? Cela ne fait qu'un mois
54:17qu'on n'en a pas l'impression, parce qu'effectivement, il s'active
54:19depuis, en réalité, son élection, mais
54:21cela ne fait qu'un mois que Donald Trump est investi, à peine plus.
54:23La réalité, je pense que
54:25Trump court après des succès faciles,
54:27parce qu'il
54:29sait les caméras braquer sur lui, il connaît la
54:31complexité d'un certain nombre de dossiers,
54:33et qu'il n'a pas envie tellement de rentrer
54:35dans la
54:37sophistication de certains aspects.
54:39Moi, je ne suis pas du tout sûr que dans
54:41deux semaines, un mois, l'urgence à
54:43Washington, vu d'ici, ce sera toujours le cas,
54:45l'Ukraine, bien sûr, mais que l'urgence à Washington dans un mois,
54:47ce soit toujours l'Ukraine. On sera peut-être passé
54:49effectivement à un autre dossier, à ce moment-là, il n'est pas dit que
54:51les Américains s'impliqueront dans une quelconque paix,
54:53surtout s'ils donnent le sentiment à leur propre opinion publique
54:55qu'en fait, ils ont affaire à de mauvais
54:57coucheurs qui n'ont pas envie d'aller à la table des
54:59négociations, comme c'est le sentiment qu'ils ont voulu donner
55:01aujourd'hui avec Volodymyr Zelensky. Et l'avenir
55:03nous le dira, en attendant, on regardera
55:05de près, bien sûr, ce sommet
55:07pour l'Ukraine, dimanche, qui réunit
55:09à Londres des dirigeants européens,
55:11et puis la suite, bien sûr, de cette visite de Volodymyr Zelensky,
55:13qui se trouve toujours à Washington,
55:15même s'il est parti tout à l'heure de la
55:17Maison Blanche. On va continuer, bien sûr,
55:19largement, d'évoquer cette
55:21rencontre très tendue, extrêmement tendue
55:23entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky
55:25sur France Info. C'est la fin,
55:27en revanche, des informés. Merci à tous,
55:29merci Raphaël Kahn, Patricia Elémonière,
55:31merci à vous, Frédéric Charillon, je rappelle
55:33le titre de votre livre qui vient de se paraître
55:35chez Odile Jacob et
55:37dont le titre est à propos géopolitique de l'intimidation.
55:39Sommes-nous seuls face
55:41à la guerre ? Merci à tous,
55:43très bonne soirée sur France Info.
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