00:00Il est 18h43, bonsoir Bertrand Martineau, vous êtes économiste à l'Institut Montaigne,
00:08ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, c'est un terme dont on va beaucoup entendre parler
00:12dans les prochaines semaines, la capitalisation, un mode de financement des retraites qui a
00:16longtemps été un tabou en France où l'on oppose toujours à la retraite la répartition.
00:21Le patronat pourrait bien remettre sur la table ce dossier à la faveur des négociations
00:25entre les partenaires sociaux annoncées par François Bayrou.
00:27La capitalisation, Bertrand Martineau, vous nous rappelez le principe ?
00:30Alors c'est très simple, c'est un système dans lequel vous cotisez sur un fonds qui
00:37s'accumule, un fonds d'épargne, et puis une fois en retraite, le fonds vous verse
00:42une rente, jusqu'à votre décès.
00:44Donc ça passe par un fonds de pension, c'est ça ?
00:48Alors soit c'est des fonds de pension un peu partout, comme aux Etats-Unis, disséminés
00:52dans les entreprises, ou comme d'ailleurs ça existe en France, c'est les plans d'épargne
00:55en retraite des entreprises, mais c'est beaucoup plus petit qu'aux Etats-Unis, ou alors ça
00:59passe par, comme c'est le cas dans certains pays, par des très grands fonds gérés au
01:03niveau national.
01:04Alors est-ce que cette retraite par capitalisation peut être utilisée en complément de nos
01:08retraites classiques ?
01:09Oui, alors je pense que personne ne pense sérieusement transformer les 400 et quelques
01:13milliards de pensions actuellement versées par de la capitalisation intégrale, ça poserait
01:18des problèmes techniques absolument considérables, ce serait risqué aussi parce que ça voudrait
01:22dire que tout dépendrait des rendements sur les marchés financiers, donc ceux qui
01:26sont en faveur de la capitalisation plaident pour l'introduction d'un pilier capitalisation
01:30qui représenterait 20%, 30%, 25% je ne sais pas, de l'ensemble, mais certainement pas
01:36plus.
01:37Rôtez-nous un doute quand même, ces 400 milliards que vous venez de citer, c'est sur un an ?
01:39Bien sûr.
01:40Oui, non mais je ne pense pas, c'est…
01:42416.
01:43416.
01:44416 milliards, mais on n'est même plus à un milliard près là.
01:46On est bien d'accord.
01:47Est-ce que la capitalisation existe déjà en France, et si oui, dans quelle proportion ?
01:50Alors la capitalisation est très très peu développée en France, c'est une des spécificités
01:54françaises.
01:55Elle existe dans les entreprises, dans beaucoup d'entreprises vous avez développé des systèmes
01:58par capitalisation.
01:59Elle existe chez les pharmaciens, elle existe à la Banque de France, et elle existe chez
02:05les fonctionnaires, les fonctionnaires qui cotisent déjà sur leurs primes, pas sur
02:11leur traitement, pas sur leur salaire de base, mais sur les primes pour avoir droit à un
02:15supplément de retraite sur les primes, et ce dispositif, il est financé par capitalisation.
02:20Et pour que l'on comprenne bien, c'est un placement volontaire ou une cotisation obligatoire
02:25prélevée directement par l'employeur sur notre feuille ?
02:28Alors, il y a différents cas de figure.
02:30Dans le cas des entreprises ou dans tout un tas de fonds de pension, c'est un versement
02:36volontaire, c'est comme si vous épargnez, vous n'êtes jamais obligé d'épargner,
02:39et ça peut être collectif et obligatoire.
02:42Et donc, il y a différents systèmes.
02:44Alors vu, si on voulait évidemment créer un pilier capitalisation dans le système actuel,
02:49il faudrait vraisemblablement que ce soit en toute ou partie obligatoire, parce que
02:52sinon, vous n'arrivez pas à financer le système.
02:55L'âge de départ dans tout ça, quelles conséquences en termes de durée de cotisation ?
02:58Alors, ce sont deux sujets qui sont complètement séparables.
03:02Ah oui ?
03:03Oui, parce que là, on parle du financement, alors que quand vous jouez sur l'âge légal,
03:09la durée, etc., vous jouez sur les dépenses.
03:10Oui.
03:11Donc, on peut...
03:12C'est d'ailleurs pour ça que la capitalisation a beaucoup de vertus, mais ce n'est pas du
03:17tout un outil magique, parce qu'il ne règle pas le problème des dépenses.
03:20Si vous avez beaucoup de dépenses, vous aurez de toute façon beaucoup plus de charges à
03:23payer.
03:24Alors, elle sera peut-être plus faible, on pourrait y revenir, plus faible peut-être
03:27à terme par la capitalisation, mais vous aurez quand même beaucoup, beaucoup de dépenses.
03:30Donc, ce sont deux sujets qu'on peut séparer intellectuellement.
03:32On peut séparer les deux.
03:33Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire les deux.
03:34C'est-à-dire qu'il faudrait peut-être à la fois baisser les dépenses, en tout cas
03:38maîtriser les dépenses de reprête, et par ailleurs introduire un pilier capitalisation.
03:41Mais les deux sujets peuvent être discutés séparément.
03:44Dans un cas, vous avez un problème de dépense, dans l'autre, on discute des modalités
03:46de financement.
03:47Pardon, mais si c'est l'une des solutions pour financer nos retraites, pourquoi ne l'a
03:51pas-t-on mis en place, ne l'a pas… Pourquoi on a tant attendu pour dire « c'est ça
03:58la solution » ?
03:59Ou en tout cas, une des solutions.
04:00Donc, encore une fois, ce n'est pas une solution magique.
04:02Il y a une réticence française ?
04:04Alors, elle n'est pas française, elle est tout simplement financière et elle pose
04:08une difficulté, qui est la période de transition.
04:11C'est-à-dire que pendant la période de transition, vous allez, admettons, vous allez
04:14passer 20% par exemple, ou 25% du système actuel, vous allez le financer progressivement
04:22par capitalisation.
04:23C'est quelque chose de progressif.
04:24La difficulté, c'est qu'il va falloir que vous cotisiez pour vous, ces 25%, mais
04:30il va quand même falloir payer les retraites par répartition en stock, en cours.
04:34Et donc, vous risquez d'avoir une double charge pendant un certain nombre d'années.
04:37Et quand je dis un certain nombre d'années, c'est quelques dizaines d'années.
04:40Alors, on peut lisser ces évolutions, on peut mettre au pot, on peut déjà constituer
04:44un actif, un fonds, on peut déjà le doter à la base, pour ne pas partir de zéro, évidemment.
04:50Donc, il y a tout un tas de mécanismes financiers qui permettent de lisser, d'assouplir l'effort,
04:55mais il y a quand même un effort à faire, parce que ce fonds, il faut bien le constituer.
04:58Donc, il y a un problème au début, c'est un peu difficile.
05:02Les syndicats, ils sont pour la plupart opposés, pourquoi ? Il y a une forme d'injustice
05:05de leur point de vue ?
05:06Alors, c'est, je crois, une mauvaise compréhension, ça rappelle des débats du début du XXe siècle,
05:11puisqu'on a déjà mis en place un système par capitalisation.
05:13Et il y avait un affrontement entre l'extrême gauche de l'époque, je ne sais pas si on
05:17peut l'appeler comme ça, et Jean Jaurès.
05:19Jean Jaurès, qui était docteur en philosophie, mais qui comprenait très très bien l'économie
05:23et la finance, n'avait pas de mots assez durs sur les syndicats de l'époque qui refusaient
05:29la capitalisation.
05:30Alors, pourquoi ? Je ne sais pas, il faudrait leur demander, mais le capital, ce n'est
05:34pas quelque chose qui est appelé, il faut que ça repose sur le travail, le capital,
05:37c'est pour les capitalistes.
05:38Inversement, Jean Jaurès expliquait que les salariés aient accès aux fruits du capital,
05:45alors même qu'ils épargnent peu, finalement, et qu'ils n'ont pas d'actifs, surtout
05:48les plus modestes.
05:49Qu'ils aient accès aux fruits du capital grâce à la capitalisation, c'est plutôt
05:53bien pour les salariés et pour les travailleurs.
05:55Et Jean Jaurès le disait dans des termes qu'on pourrait reprendre aujourd'hui.
05:58Vous nous dites que c'est soumis aux aléas des marchés financiers, autrement dit, en
06:01cas de crise financière, il y a un risque de perte, de grosse perte ?
06:05Alors, c'est du long terme, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous avez toujours
06:10un matelas de trésorerie, donc quand vous avez des pertes pendant quelques années,
06:12vous avez un matelas, c'est de la gestion financière, les entreprises savent le faire,
06:16les grands fonds de pension savent le faire, donc vous pouvez lisser ces évolutions financières.
06:20Et donc, oui, il y a des risques, bien entendu, mais il y a des risques aussi sur la répartition.
06:24Les risques sur la répartition, bien sûr, ils sont liés à la démographie, alors ce
06:29n'est plus un risque, c'est une réalité.
06:31Donc, vous avez des rendements à la répartition qui diminuent année après année du fait
06:36du vieillissement.
06:37Deuxième risque, c'est sur la croissance, quand la croissance s'effondre, où trouver
06:41les recettes ? Et puis, vous avez un troisième risque, qu'on oublie toujours, un risque
06:44politique.
06:45Aujourd'hui, quand vous avez 25 ans ou 20 ans, vous rentrez sur le marché du travail,
06:48on vous promet quelque chose et vous croyez que dans 45 ans, les gouvernements vont tenir
06:52leurs promesses, donc vous avez un risque politique.
06:53On ne se sépare pas sans une question plus politique.
06:56François Bayrou se dit prêt à annoncer la suppression de 4000 postes dans l'éducation
07:00nationale.
07:01Qu'en pensez-vous ?
07:02Je n'ai pas d'avis sur la question particulière de l'éducation nationale, je vois juste
07:06que le nombre d'agents publics a considérablement augmenté ces dernières années et qu'il
07:09serait temps de réfléchir à la question.
07:11Merci beaucoup Bertrand Martineau, je crois que vous avez quand même répondu, économiste
07:14à l'Institut Montaigne.
07:15Merci d'avoir pris la parole ce soir sur RTL.
07:17Dans un instant, un homme qui capitalise sur son humour, il bénéficie du dispositif carrière
07:21drôle.
07:22Marc-Antoine Lebray, c'est le Breaking News.
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