00:00RTL Matins, Amandine Bégaud et Yves Calvi.
00:04Il est 8h22, bonjour Nicolas Duvouz.
00:06Bonjour.
00:07Merci de nous rejoindre dans la matinale d'RTL, vous êtes un spécialiste des questions de pauvreté, d'inégalité sociale,
00:11peut-être l'une des clés d'ailleurs de compréhension de ce qui est en train de se jouer en France.
00:16Je précise que votre livre, L'avenir confisqué, est paru au presse universitaire de France.
00:20Vous avez enquêté non seulement sur la pauvreté dans notre pays, mais aussi sur sa perception et le sentiment de pauvreté,
00:27ce qui n'est pas forcément la même chose. Expliquez-nous la nuance peut-être.
00:30La pauvreté, c'est une convention qui mesure des niveaux de vie et l'écart avec le niveau de vie médian de la population,
00:36donc ça définit un seuil en dessous duquel on va compter 9 millions de pauvres,
00:41des personnes qui sont comptées comme étant en situation de pauvreté monétaire.
00:45Le sentiment de pauvreté, c'est la traduction dans des perceptions que son avenir est dégradé
00:52et qu'il n'y a pas de perspective positive.
00:54Je prends juste un exemple concret pour illustrer.
00:57Les retraités en France aujourd'hui sont très largement protégés de la pauvreté par le système des retraites.
01:03Et pourtant, quand on regarde le sentiment de pauvreté, beaucoup de retraités modestes,
01:07même s'ils ne sont pas pauvres monétairement, voient l'avenir se dégrader parce que tout simplement,
01:12leur charge, leurs dépenses de budget ne collent pas avec l'augmentation des prix de la vie.
01:18Il y a une inflation qui n'est pas possible à encaisser étant donné l'évolution de leurs revenus.
01:24Pour beaucoup de ceux qui nous écoutent, la pauvreté n'est pas un sentiment,
01:27c'est comment je finis mes courses, on est bien d'accord.
01:29Est-ce que j'achète un petit pull pour mon dernier bambin ? Des questions de ce type.
01:33Donc on peut lier les deux ?
01:35Bien sûr qu'il faut lier les deux, parce qu'il y a une petite musique très rassurante qui dit
01:40en fait la société française va bien et les Français sont très pessimistes, irrationnellement pessimistes.
01:46Les Français vivent au paradis et se croient en enfer pour reprendre la formule.
01:49Or, quand on regarde ce sentiment de près, il est très étroitement lié aux conditions matérielles d'existence,
01:56à ce qu'on a appelé les dépenses contraintes.
01:58Le fait que dans votre revenu, il y a toute une partie qui est plombée par le logement,
02:03par l'alimentation, par les transports, par l'énergie.
02:06Vous ne pouvez rien faire, même quand vous avez un certain niveau de vie qui est au-dessus du seuil de pauvreté.
02:11Est-ce qu'il y a un sentiment de pauvreté comme il y a un sentiment d'insécurité ?
02:14C'est-à-dire qu'on ne la vit pas concrètement au quotidien,
02:16mais l'idée qu'elle pourrait frapper à notre porte nous fait peur.
02:19En fait, le sentiment de pauvreté, comme le sentiment d'insécurité,
02:23nous donne des informations sur la perte de maîtrise de leur environnement,
02:27que ressentent très concrètement de très larges parties de la population.
02:31Et donc, il y a, je dirais, une sous-estimation de l'ampleur de la pauvreté.
02:36Et le sentiment permet de se rendre compte de la diffusion de la pauvreté dans notre société,
02:42au-delà des chiffres monétaires.
02:44Et aussi, et c'est un point très important,
02:46c'est que, non seulement on sous-estime l'ampleur des difficultés sociales,
02:50mais on les comprend mal.
02:51C'est-à-dire que ce n'est pas seulement une difficulté au quotidien,
02:53elle est là, elle est présente,
02:55mais elle empêche de voir l'avenir de manière positive.
02:58Et c'est ça face à quoi on est confronté aujourd'hui.
03:00On vote dans deux jours, quels sont les liens entre les fins de mois difficiles et le vote RN ?
03:04Est-ce qu'il y en a une, vraiment ?
03:06Je pense que l'insécurité sociale massive, durable,
03:11constitue un terreau extrêmement puissant
03:15qui produit une partie du vote pour le RN.
03:20Et je pense que quand on a un phénomène aussi massif, et c'est fondamental,
03:24il y a plusieurs facteurs, dont le racisme.
03:26Un racisme dont l'expression a été libérée, désinhibée par un ensemble de débats,
03:31comme celui qu'on a eu sur la loi Asile et Immigration.
03:34Et donc il y a plusieurs facteurs, dont l'insécurité sociale et les tensions budgétaires,
03:39parce qu'on a aussi connu une période d'inflation extrêmement brutale
03:42dans laquelle beaucoup de Français, tout simplement, ont du mal à manger.
03:45Je vous cite, le soutien à l'extrême droite ne s'explique donc pas seulement par la marginalité,
03:50mais également par la peur de perdre.
03:52Oui, la peur de perdre, c'est-à-dire que...
03:53Perdre quoi ?
03:54Les Français...
03:55Un statut social ?
03:56Un statut social, l'avenir de leurs enfants,
03:58la difficulté à joindre les deux bouts, la difficulté à assurer l'éducation,
04:02le logement, avoir un toit sur sa tête, avoir un emploi stable et pérenne.
04:06Quand les jeunes Français sont confrontés à la précarité de manière absolument massive.
04:11C'est ça, les angoisses de l'avenir.
04:13Seuls ceux qui ont assez de ressources et de réserves peuvent envisager de conquérir l'avenir.
04:18C'est terrifiant, ça.
04:19Ça veut dire que notre société n'est plus capable, comme ça a pu être le cas.
04:23Il ne faut pas idéaliser l'étreinte glorieuse.
04:25Mais l'étreinte glorieuse, il y avait plus de pauvreté monétaire.
04:28Il y avait plus d'inégalités aujourd'hui.
04:29Et pourtant, il y avait un récit collectif qui...
04:31Plus d'espoir.
04:32Il y avait un récit collectif qui permettait à l'ensemble des catégories de la société
04:36d'être embarqués dans l'idée que demain serait meilleur qu'aujourd'hui.
04:39Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est l'inverse.
04:41C'est-à-dire que l'espoir, la capacité de se dire que demain sera meilleur qu'aujourd'hui,
04:46est devenu un privilège.
04:47Nicolas Duvouz, il y a un an, vous avez été nommé président du Conseil national des politiques
04:51et de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
04:54Qu'avez-vous observé et que préconisez-vous ?
04:56Nous, ce qu'on préconise, c'est d'abord de prendre en compte
05:00l'ampleur de ces difficultés sociales
05:02par des politiques, de revalorisation des minima sociaux,
05:06par un effort sur le logement social
05:09pour permettre aux gens d'avoir un toit sur la tête, et y compris aux plus modestes.
05:12C'est des choses très fondamentales.
05:14Le logement, l'emploi, les ressources des plus modestes,
05:17c'est ça qui devrait être les priorités.
05:19Et par ailleurs, c'est de regarder pour le coup vers l'avenir,
05:22préparer la transition écologique,
05:24le faire, nous publions aujourd'hui même un rapport sur cette question,
05:27faire de la transition un levier de l'inclusion sociale
05:30pour que les politiques écologiques ne soient pas punitives
05:33pour les plus modestes, comme on a pu le voir avec certaines mesures,
05:36mais au contraire, qu'elles permettent de préparer un avenir collectif
05:39dans lequel l'ensemble aura sa place.
05:42Donc à la question comment on lutte contre la pauvreté en 2024,
05:45vous nous dites qu'on commence sans doute par s'occuper du logement ?
05:47On commence en partie par s'occuper du logement
05:49qui est aujourd'hui un des points de blocage essentiels de la société.
05:52Je suis journaliste, pardonnez-moi, tous les sociologues,
05:54tous les gens sérieux qui travaillent sur les questions de pauvreté
05:56me parlent du logement, et ça n'a pas changé.
05:59Comment expliquez-vous ça ?
06:01Parce que ça coûte trop cher, c'est trop massif ?
06:03Non, parce qu'il y a tout simplement,
06:05je pense que sur la question du logement,
06:07il y a eu des décisions qui étaient contraires à l'intérêt général.
06:10Les baisses des aides au logement, elles ont frappé les plus modestes,
06:13mais en même temps, il y a eu tout un ensemble de mesures
06:16qui ont freiné la construction.
06:17Aujourd'hui, on construit beaucoup moins de logements
06:19qu'il y a quelques années.
06:20Or, on a besoin de logements.
06:22On a besoin de logements sociaux.
06:24Je pense qu'il y a eu sur cette question,
06:26une vision étroitement budgétaire.
06:28On s'est dit, les aides au logement coûtent trop cher,
06:30on va s'abrer.
06:31Or, il faut un effort sur cette question,
06:34comme sur les transports publics,
06:35comme sur tout un ensemble de domaines
06:37qui permettent à chacune et à chacun
06:39de participer à la vie sociale.
06:41Est-ce que la question du logement vous semble présente
06:43dans notre campagne électorale ?
06:45Insuffisamment, pour le dire très poliment.
06:48Insuffisamment, mais comme un ensemble de sujets
06:50tout à fait fondamentaux.
06:52Il faut parler de l'écologie
06:54et de l'importance de ce sujet
06:56en matière aussi d'inégalité sociale.
06:58Parce que qui est frappé par les canicules ?
07:00Les personnes, les ménages,
07:02qui vivent dans des logements mal isolés,
07:04les plus modestes.
07:05– Merci beaucoup Nicolas Dubou.
07:06Vous êtes sociologue.
07:07Je rappelle le titre de votre livre
07:08« L'avenir confisqué »
07:09publié au Presse Universitaire.
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