00:01RTL Soir, Yves Calvi et Agnès Bonfillon.
00:04Bonsoir Eric Wörth.
00:05Oui, bonsoir.
00:06Vous êtes député Renaissance de l'Oise, membre de la Commission des Finances à l'Assemblée Nationale
00:10et vous avez été notre ministre du Budget, chargé des comptes publics.
00:13Je le rappelle, le député macroniste Pierre Cazeneuve propose de repousser l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans.
00:19Il a raison ?
00:20Écoutez, je pense que de toute façon le système par répartition qui est le nôtre
00:24et qui restera pendant très longtemps quand même la base de notre système de retraite,
00:28il a besoin d'être ajusté.
00:30Il y a eu un ajustement le dernier date de 2023, il n'y a pas si longtemps.
00:34On passe à 64 ans en décalant un certain nombre de trimestres par an, mais il faut se projeter.
00:41C'est évident que quand on regarde les autres pays européens, les retraités partent plus tard à la retraite que nous.
00:47L'âge effectif de retraite, il est plus tardif.
00:51Donc il faut au fur et à mesure du temps expliquer comment on va repousser l'âge de départ à la retraite.
00:57Parce que d'abord, il faut que les citoyens soient préparés à cela.
01:02On prépare souvent sa retraite longtemps à l'avance, donc il ne faut pas être pris par surprise.
01:07Il faut essayer de dépolitiser le débat parce que c'est un débat en fait assez technique.
01:11Le système par répartition, tout le monde le sait, on ne cotise pas pour soi-même, on cotise pour la génération qui est à la retraite.
01:19En espérant que celle qui va suivre paiera votre propre retraite.
01:23Donc vous nous dites, pardonnez-moi de vous interrompre, mais vous nous dites, c'est terriblement impopulaire, on le sait, mais c'est absolument nécessaire, je vous comprends bien.
01:33Oui, c'est terriblement impopulaire, mais c'est nécessaire parce que c'est l'avenir du modèle par répartition.
01:38Alors après, qu'on revienne sur un certain nombre de choses, ou que surtout on est dans une discussion très approfondie,
01:45et je trouve que dans le conclave qui se termine bientôt, j'espère qu'ils auront eu ce type de débat, qui est de dire comment on adapte le travail à l'âge au travail.
01:57Ça veut dire que si on prend sa retraite à 64 ans, puis probablement plus tardivement dans les années qui viennent,
02:05il faut bien qu'à un moment donné, on se pose la question de savoir, alors pas tellement dans les grandes entreprises, parce qu'elles le font déjà,
02:10mais dans des plus petites entreprises, comment on adapte le temps de travail, comment on passe peut-être à 80%, 70% du temps de travail,
02:20comment matériellement, les machines sont adaptées, les charges lourdes, tous ces sujets-là, soient traités pour qu'il n'y ait pas de pénibilité pendant le travail,
02:30pour éviter évidemment, et pour permettre à celles et ceux de travailler dans de bonnes conditions à cet achat,
02:36mais aussi à évoluer dans le travail, à évoluer. Ce qu'on faisait à 20 ans, 25 ans, 30 ans, peut-être qu'on ne le fait plus à 62 ans ou 63 ans.
02:45Donc tout ça, c'est une vision de la société sur le travail.
02:48Et pardonnez-moi, quand certains à gauche disent qu'il faut taxer les entreprises, vous dites que c'est de la folie ?
02:56C'est toujours pareil, c'est tous ceux qui n'ont jamais d'idée, ils manient la taxe tout le temps, on est déjà, et vous le savez, tout le monde,
03:04tous ceux qui nous entendent, ils le savent, on est déjà, la France est déjà super taxée, elle a déjà employé l'impôt, l'arme de l'impôt,
03:11dans tous les sens, pour tous les sujets. Et donc il y a un moment donné, dans ce cas-là, on le paiera très très cher,
03:17et on commence déjà à le payer, la compétitivité des entreprises, leur capacité à vendre à des prix raisonnables
03:24des produits qu'elles produisent, ça nécessite surtout qu'elles consacrent de l'argent à l'investissement.
03:30On ne peut pas consacrer de l'argent à l'investissement sur le carbone, sur les émissions de carbone, sur le numérique,
03:37enfin tous ces murs-là, tout en continuant à taxer en même temps les entreprises.
03:42Donc pour la retraite, il y a une super bonne nouvelle, on vit plus longtemps, plutôt en bonne santé,
03:47pendant très longtemps, donc c'est plutôt une bonne nouvelle, et à ce moment-là, il faut continuer à travailler un peu plus.
03:52Et puis il faut intégrer d'autres systèmes à côté, en dehors de l'adaptation du travail,
03:57il faut essayer de faire en sorte qu'il soit plus juste.
03:59C'était la volonté d'Emmanuel Macron, d'ailleurs, à un moment donné, mais qui n'est pas allé jusqu'au bout,
04:05c'est que pour un euro cotisé, on retrouve à peu près le même niveau de retrait,
04:09quel que soit le travail que l'on fait, et puis un peu y intégrer, pendant plusieurs années, une capitalisation,
04:16c'est-à-dire qu'on paye aussi une partie de sa propre retraite sur des fonds qu'on a à soi-même épargnés.
04:22Il faut des années pour faire ça.
04:24Le corps, qui est le conseil d'orientation des retraites, plaidait pour un relèvement à 66 ans et demi,
04:29à l'horizon 2070, et aujourd'hui, François Bayrou confirme avoir proposé au syndicat et au patronat
04:35l'idée d'une prime pour les salariés seniors, qui décideraient de rester au travail,
04:40en leur versant une partie de leur retraite en plus de leur salaire.
04:42C'est une bonne idée ?
04:44Il faut continuer à pouvoir, je ne sais pas trop quel est, il faudra regarder ce que ça veut dire techniquement,
04:49parce qu'on a déjà le droit au cumul en plus de retraite, qui a été largement libéralisé.
04:55C'est une bonne chose ?
04:56Oui, c'est une bonne chose, parce que la quantité de travail, le volume de travail de l'ensemble des Français
05:02sur le territoire, il n'est pas suffisant, en tout cas il est très inférieur à d'autres pays.
05:08Et donc on a besoin de travailler plus, parce que le travail, il paye des cotisations sociales,
05:13on paye des impôts, donc on a besoin de travail.
05:16Et au fond, le travail crée aussi la croissance.
05:19Donc il ne faut pas oublier qu'une manière de financer, au fond, ce modèle social qui nous est propre,
05:24c'est aussi de relancer l'activité en France,
05:28et d'avoir une activité plus importante, avec une croissance plus importante.
05:32Mais on ne peut pas compter que là-dessus.
05:34On est en train de laisser une bombe à retardement à nos enfants ?
05:36Mais on laisse une bombe à retardement, surtout quand vous avez plus d'un PIB,
05:41plus d'une année de richesse produite en endettement,
05:45vous laissez évidemment à nos enfants, aux générations qui viennent,
05:48des dettes qu'ils n'ont pas à payer, parce que ce ne sont pas des dettes d'investissement.
05:52Si c'était l'investissement pour changer la société,
05:55et transiter fondamentalement vers une société plus verte, moins carbonée, plus numérique,
06:01et avec une volonté souveraine sur notre capacité à nous défendre,
06:07tout ça c'est plein d'investissements,
06:09mais en réalité on leur laisse une dette de fonctionnement.
06:13Et la vraie question n'est pas le niveau de la dépense,
06:15au fond, même s'il est très important,
06:16la vraie question est le niveau de la dépense d'investissement.
06:19Jean-Luc Mélenchon dit depuis des années qu'on ne paiera jamais notre dette.
06:23Oui, mais il a tort, il y a un moment donné, vous la payez par des taux d'intérêt.
06:26C'est sûr que le tout c'est de stabiliser cette dette.
06:30Si vous arrivez à stabiliser la dette, si votre PIB l'augmente,
06:33finalement votre part de dette dans la richesse nationale commence à diminuer.
06:39Mais ceux qui font payer la dette, le prix de la dette, ça s'appelle les taux d'intérêt.
06:43C'est ce que sont amenés à proposer comme prix pour acheter de la dette française les différents marchés.
06:52Donc pour l'instant la France est encore bien notée, et c'est tant mieux.
06:56Et la France connaît plutôt une activité économique, alors pas soutenue,
06:59mais enfin une activité économique encore à peu près correcte.
07:02On a besoin de le développer.
07:04Tout le système de retraite, ça nécessite de la justice,
07:07mais de la justice pendant tout le temps de travail et pas uniquement au moment où on prend la retraite.
07:11Ça nécessite de travailler plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps
07:14et on ne peut pas payer 20 ans, 30 ans d'âge à la retraite.
07:18On ne peut pas laisser une génération le poids de cela.
07:21Donc on a besoin de partir un peu plus tard.
07:23On a besoin probablement de se lancer de façon presque hybride
07:27dans un système de capitalisation pour 15 ou 20% de la somme.
07:31Mais il y a une période très très longue de transition pour ça.
07:36Et ça coûte très cher.
07:37Les gens ne peuvent pas évidemment cotiser deux fois.
07:39Donc ça nécessite de bien regarder les choses techniquement.
07:43Mais on a besoin à un moment donné de donner un peu de visibilité
07:46et de dépolitiser les choses.
07:49Une toute dernière question avant de nous séparer,
07:50qui est peut-être à la fois politique et affective.
07:53Le président Sarkozy, privé de sa légion d'honneur,
07:57est-ce que ça vous touche ? Est-ce que ça vous choque ?
08:00Oui, ça me touche.
08:01Oui, c'était un grand président de la République.
08:03Je ne vois pas pourquoi c'est une mesure qui, comme ça, est automatique.
08:10Je pense qu'il faut éviter trop l'automaticité,
08:13de regarder les faits.
08:14Les faits qui lui sont reprochés.
08:16Ils sont devant la Cour européenne des droits de l'homme.
08:18Il s'est beaucoup exprimé là-dessus.
08:20Donc je suis choqué.
08:22Ça n'en arrive rien à la qualité de sa présidence
08:24et à l'homme politique qu'il a été,
08:27puisqu'il n'est plus un homme politique.
08:29Vous lui avez envoyé un message ?
08:30Vous lui avez témoigné de votre amitié ?
08:31Non, mais je ne vais pas tarder à le faire.
08:34En tout cas, c'est fait ce soir sur l'antenne d'RTL.
08:36Merci infiniment, Eric Wörth,
08:38d'avoir pris la parole sur notre antenne.
08:41Bonne soirée et à bientôt.
08:42Au revoir.
08:42Merci, au revoir.
08:43Merci.
08:43Dans un instant, le journal de 18h30,
08:45puis à 18h40,
08:46nous serons avec le médecin Robert Sobag.
08:48Faut-il s'inquiéter de l'arrivée du chikungunya en métropole ?
08:51Un deuxième cas vient d'être détecté dans le département de l'Hérault.
08:55Le malade n'avait pourtant pas voyagé en zone tropicale.
08:57A tout de suite sur RTL.
08:59Agnès Bonfillon et Yves Calvi.
09:03RTL Soir.
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