- il y a 1 an
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Avec Nikola Mirkovic, auteur et géopolitologue, L'Amérique Empire (ed. Temporis)
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00:00Bruce Springsteen, le très grand Bruce Springsteen, et on est très heureux d'accueillir, comme d'habitude, quand on le reçoit, Nicolas Mirkovic, bonjour.
00:09— Bonjour André, bonne année. — Bonne année à vous aussi. Alors dans 15 jours, très exactement, enfin le 20 janvier,
00:17donc en principe, et malgré qu'un certain nombre disent « Non, non, il va pas être... Non, non, il va pas arriver à être effectivement instauré ou institué »,
00:27ça va être compliqué, mais justement je voudrais faire un peu de, non pas de politique fiction, mais de politique prédiction avec vous, Nicolas Mirkovic.
00:34Je rappelle votre livre remarquable sur l'Empire américain. Qu'est-ce que vous... Comment vous voyez les choses un peu avec ce monde en bouleversé et en gésine en ce moment ?
00:47— Alors ce qui est sûr et certain, c'est qu'on ne va pas s'ennuyer. Trump est arrivé vraiment comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.
00:56De nouveau, on nous avait dit qu'il pouvait pas y arriver. Il y a eu la tentative d'attentat. On voit qu'il y a encore beaucoup de personnes dans les médias aux États-Unis,
01:02dans certains médias en tout cas, même au sein de l'ancien gouvernement de Biden qui n'accepte pas la victoire de Trump.
01:09Pourtant, il a un mandat clair. Il a le vote populaire, le Sénat, la Chambre des représentants, la présidence. Donc il a presque le tapis rouge pour faire ce qu'il veut.
01:18Il va falloir qu'il aille très vite. Il va falloir qu'il aille très vite parce qu'il va rencontrer de nouveau les mêmes types de problèmes qu'il a rencontrés la première fois.
01:26Il va encore avoir des bâtons dans les roues par une partie de l'administration. Il va encore avoir la planche savonnée par une partie des médias.
01:33Je pense quand même qu'il y a pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts, que ça va être un peu plus facile pour lui, mais ça va pas être une sinécure.
01:40Et de tous les problèmes qu'il va rencontrer, Trump a déjà dit, c'est « the problem within ». Son plus grand problème, ça va être les bâtons dans les roues qu'il va rencontrer de l'intérieur.
01:48Voilà, de l'intérieur, des administrations qui veulent pas mettre en place les politiques qui ont été demandées par Trump et qui ont été demandées par le peuple américain.
01:55Il va falloir donc qu'il aille très vite pour montrer cette fois-ci qu'il est pas venu pour rigoler.
01:59Il s'est fait avoir la première fois lors de son premier mandat parce qu'il était mal entouré.
02:04Il avait pas l'expérience de tout cela, il faut le dire.
02:07Zéro expérience. Je pense que lui-même pensait à l'époque que le président des États-Unis était l'homme le plus puissant du monde.
02:12Il s'est rendu compte que c'était pas si évident que ça. Là, cette fois-ci, il arrive avec une équipe de personnes fidèles.
02:18Et tous les commentateurs le reconnaissent, il veut vraiment des personnes qui lui restent fidèles.
02:23Il a été trahi, il l'avait déjà dit lors de son premier mandat.
02:26Il avait pris des personnes comme John Bolton, Jeff Sessions, des personnes qui étaient du parti mais qui n'étaient pas fidèles.
02:34Les gens de la justice, du département de justice également, à l'époque.
02:41Exactement, il avait des personnes dans son propre camp, même dans son équipe, qui étaient en train de lui savonner la planche.
02:47Là, il a compris. C'est pour ça qu'il va arriver avec des personnes plus intègres, plus proches de lui, qui ne vont pas le trahir.
02:55Parce qu'il faut qu'il aille extrêmement vite.
02:57Et on le voit dans son équipe. Il a une équipe qui rassemble des personnes de sensibilité politique assez différentes entre une Tulsi Gabbard et une Huckabee.
03:05On n'a pas les mêmes types de personnes dans les personnes qu'il a nommées.
03:09Il a leur confiance et il sait que s'il veut que sa politique fonctionne, il doit avoir des personnes qui ne vont pas flancher,
03:19qui ne vont pas être séduites par les sirènes des médias, qui ne vont pas balancer sur ce qu'il fait.
03:24Il doit aller vite et il doit donner des résultats rapidement.
03:27Il doit montrer aux Américains qu'en effet, il y a une partie de l'administration qui ne fait pas son travail,
03:34qui ne met pas en place les politiques que les Américains ont décidées.
03:37Il va falloir qu'il le montre très rapidement pour gagner en crédibilité et pour justement montrer aux médias,
03:43montrer aux néoconservateurs ou aux démocrates qu'il y a beaucoup de choses qui ne vont pas au sein même des États-Unis.
03:51Et je ne parle même pas de la politique étrangère.
03:54Là, on est en effet comme vous le disiez. C'est une tectonique des plaques assez incroyable.
04:00Tout est en train de bouger.
04:02Il y a Trump ces derniers jours qui commence à dire je voudrais récupérer le Panama, je voudrais récupérer le Groenland.
04:07Le Canada, même le Canada.
04:09Le Canada. Il parle du gouverneur Trudeau qui va vraisemblablement donner sa démission cette semaine.
04:14Donc on est dans une tectonique des plaques assez incroyable.
04:18Les cartes sont en train d'être redistribuées.
04:20Mon seul regret, c'est qu'en tant que Français, on regarde ça à distance,
04:22vraiment comme les lapins au milieu de la route avant qu'ils ne partent d'une voiture qui fonce sur lui.
04:27Et vous vous rappelez Nicolas Mirkovic, c'était amusant de voir quand Trump et Musk sont venus à l'inauguration de Notre-Dame de Paris,
04:33à la résurrection et à la réouverture de Notre-Dame de Paris,
04:36il fallait voir les regards des politiques français sur Musk et Trump.
04:40C'était assez rigolo.
04:42Ah oui, c'était incroyable.
04:43On voyait à quel point nous étions vraiment des pieds nickelés ou des petits joueurs par rapport à ces deux personnages
04:49qui vont changer. Ils vont profiter de la situation.
04:51Trump a un programme. Je pense qu'il sait ce qu'il veut.
04:54Il veut refaire des Etats-Unis une grande puissance, un grand pays.
04:57C'est son programme.
04:58Il s'est entouré de personnes qui ne sont pas des caricatures de fonctionnaires,
05:04des personnes qui vont juste arriver, prendre une place et essayer de ne pas faire trop de bouillie.
05:08Il s'est entouré d'une personne comme Musk pour revoir,
05:11il a créé le département de l'efficacité du gouvernement.
05:15Réduire les dépenses de l'État, ça nous fait rêver à nous.
05:18Oui, c'est incroyable. C'est du bon sens.
05:21Aucun autre président avant Trump n'avait osé s'attaquer au millefeuille administratif.
05:27C'est vrai.
05:28Le simple fait de le faire, c'est quand même quelque chose d'extrêmement courageux.
05:32Pour autant, il ne va pas faire des Etats-Unis un petit pays.
05:36Il veut que les Etats-Unis demeurent un grand pays parce que c'est dans l'intérêt des Américains.
05:41On peut comprendre cette position-là.
05:43Nous aussi, on aimerait un président qui défend les intérêts des Etats-Unis.
05:46Mais justement, Nicolas Birkovitch, est-ce que Musk ne va pas...
05:50On a parlé très longuement de ce qui s'est passé, que Musk a relancé avec la dimension Musk,
05:56ça veut dire mondiale, ce qui s'est passé depuis 20 ans en Angleterre
06:00avec les terribles affaires de viol et de proxénétisme sur des très jeunes filles.
06:05Est-ce que surtout, il ne va pas faire un grand entretien avec l'AFD allemand,
06:11le parti allemand qui est considéré comme d'extrême droite et plutôt boycotté,
06:17en tout cas ici en Europe ?
06:19Et puis en plus, avec un certain nombre de gens...
06:22D'ailleurs, il dit qu'il s'emmerde sans s'en aller.
06:24Est-ce qu'il n'empiète pas un tout petit peu sur le domaine réservé quand même,
06:30même en Amérique de Trump ?
06:32Alors, c'est clair que Musk est en roue libre.
06:35Là, il dit tout ce qu'il pense, il n'a plus aucun filtre.
06:39Je pense que s'il le fait, c'est parce qu'il voit que les partenaires historiques
06:45des États-Unis ne sont pas à la hauteur.
06:47Donc lui, il chamboule, il se permet de dire quelque chose qu'un Trump,
06:50même un Trump n'oserait pas dire au niveau du grand public,
06:53il veut de nouveaux partenaires en Europe.
06:54Je pense que là, c'est clairement le message de Musk.
06:56L'Union européenne ou que ce soit l'Europe tout court, il veut des nouveaux contacts
07:00et ce n'est pas avec Stammer en Angleterre, ce n'est pas avec Scholz en Allemagne
07:05qui vont y arriver.
07:06Donc, je pense qu'il annonce des couleurs et c'est un peu le rôle qu'il a dans ce gouvernement.
07:10Il ne sera pas dans le gouvernement, Musk.
07:12Non, c'est vrai.
07:13Il est nommé par Trump sur une mission bien spécifique,
07:17mais il n'est pas dans le gouvernement.
07:18Il reste un homme libre et je pense qu'aujourd'hui, tant qu'il n'est pas dans le gouvernement,
07:22il a le droit de dire ce qu'il pense, qu'on soit d'accord ou pas d'accord.
07:24Mais il y a des choses que tweet Musk que je trouve absolument géniales
07:28et puis d'autres, je dis, je suis un petit peu peut-être pas choqué,
07:30mais c'est un homme libre.
07:33Justement, quand vous parlez, effectivement, il peut dire,
07:36et d'ailleurs Trump peut le laisser dire, puisque Trump ne peut pas dire ce qu'il dit,
07:39mais ce matin d'ailleurs,
07:43Maud Koffler vient passer ce qu'a dit ce matin devant les ambassadeurs,
07:47Macron, Emmanuel Macron,
07:49Trump sait qu'il a en France un allié solide, un allié qu'il ne méestime pas
07:54si on décide d'être faible et défaiti,
07:57s'il y a peu de chances d'être respecté par les Etats-Unis et l'Amérique, du président Trump.
08:01Voilà ce que dit Macron.
08:03Ça apporte la conséquence ou c'est juste un petit appel du pied ?
08:08Non, oui, Macron, c'est clair, il a compris qui était le patron maintenant.
08:13Malheureusement aussi, Macron, comme de nombreux responsables politiques de l'Europe de l'Ouest,
08:18étaient plutôt dans le camp anti-Trump, pas juste pro-Ariste.
08:22Ils étaient quand même assez anti-Trump.
08:24Ils ont parlé du populisme, de tout ce que Trump était en train de faire avec son entourage,
08:30parce que ce n'était pas bien pour la démocratie.
08:32Donc maintenant, évidemment, ils font les canards, j'ai envie de dire.
08:36Ils se font plus discrets parce que Trump, lui, a une mémoire longue.
08:40Trump, il sait qui a dit quoi et il ne va pas parler.
08:44Alors évidemment, c'est dans l'intérêt de Trump et de Macron d'avoir de bonnes relations.
08:47Non, non, mais sûr, ce n'est pas…
08:49C'est dans le rapport de force.
08:51Ce rapport va clairement pencher en faveur de Trump,
08:55parce que lui, il a déjoué les pronostics.
08:57Il est le patron maintenant et il arrive avec une équipe pour faire du bruit.
08:59Et là, malheureusement, nous n'avons pas été préparés à ça.
09:01On n'est pas prêts, malheureusement.
09:03J'ai peur que la France continue d'être un peu vassalisée aux États-Unis
09:06et Trump ne va pas passer par la diplomatie.
09:10Il va dire très clairement ce qu'il veut si on achète des lieux.
09:12C'est clair.
09:13Et surtout, et surtout, Nicolas Mirkovic, vous le savez,
09:16ce qui est intéressant, c'est ce qu'il a dit sur l'Europe.
09:18Il a dit, s'il voulait être protégé, payez.
09:20Vous ne payez pas assez jusqu'ici.
09:22C'est la dernière question que je vais vous poser.
09:24Qu'est-ce que ça peut changer pour l'Europe en général et pour la France en particulier ?
09:28En général, par rapport au nouveau rapport de Porce
09:31et par rapport à ces plaques tectoniques qui bougent sans arrêt ?
09:35Trump est un négociant.
09:37C'est un homme d'affaires.
09:38Il n'est pas arrivé comme ça, même s'il a peut-être une cuillère en argent dans la bouche quand il est né.
09:42C'est un négociant très riche.
09:44Il va négocier.
09:45Lui, il a une vision pour les États-Unis.
09:47Il va parler avec les grands responsables politiques de ce monde
09:49et il va voir ce qu'il peut gagner et ce qu'il peut négocier
09:52qui vont aller dans le sens de cette grande vision.
09:54Il va le faire avec Xi Jinping en Chine.
09:56Il va le faire avec Modi en Inde.
09:57Il va le faire évidemment avec Poutine en Russie.
09:59Il va parler aussi à l'Union européenne.
10:01Il va parler à la France et il va voir, il va négocier.
10:03J'en parlais de risque tout à l'heure.
10:05C'est vraiment ça.
10:06Moi, je donne ça.
10:07Toi, tu me donnes ça.
10:08Qu'est-ce qu'on peut avoir ?
10:09Comment est-ce qu'on peut trouver un type ?
10:11Un type d'entente.
10:12On deal.
10:13C'est l'art du deal, comme il disait.
10:14C'est l'art du deal.
10:15C'est exactement ça.
10:16Qu'est-ce que tu me donnes ?
10:17Qu'est-ce que tu veux ?
10:18Qu'est-ce qu'on peut faire ?
10:19Il est encore jusqu'à présent en faveur de la paix.
10:22Du coup, il préfère négocier.
10:23C'est le dos au commerce.
10:24Du coup, comment est-ce qu'on peut plutôt faire des bonnes affaires
10:27ou faire des affaires ou se répartir des territoires ?
10:29Tu vends le pétrole là, je vends le pétrole là.
10:31Et puis, on évite de se marcher sur les plates-bandes des uns des autres.
10:34Ça, ça va être intéressant.
10:35Qu'est-ce que la France peut donner ou réclamer ?
10:38Ça, c'est le sujet qu'on doit se poser.
10:39On doit toujours se poser la question, quel est notre intérêt ?
10:41Malheureusement, Emmanuel Macron n'a pas grand-chose aujourd'hui
10:44à échanger avec Donald Trump.
10:46Qu'est-ce qu'il peut décemment proposer à Trump qui pourrait l'intéresser ?
10:50Le problème, c'est qu'on risque de se retrouver dans une situation
10:53où Trump va dire, moi, j'ai négocié avec Poutine, l'Ukraine s'est réglée.
10:57Maintenant, l'OTAN, vous ne participez pas assez.
11:00Il a dit, il y a peu de temps…
11:01Il faut que vous payiez.
11:02Jusqu'à 5 % du PIB.
11:04Là, la norme de l'OTAN aujourd'hui, c'est 2 % du PIB.
11:08Il a parlé, alors c'est sa façon aussi, je pense qu'il annonce le pire.
11:11Oui, pour négocier ensuite.
11:13Pour négocier, c'est sa tactique.
11:155 %, c'est gigantesque.
11:16Comment est-ce que la France pourrait investir 5 % de son PIB dans l'OTAN
11:21alors qu'on n'a pas d'argent pour les hôpitaux, pour les écoles,
11:24pour la sécurité, pour la justice, pour la police ?
11:26On risque de se retrouver dans cette situation un petit peu vassalisée
11:30où Trump va clairement nous donner des ordres.
11:32Tant qu'on n'aura pas retrouvé, nous, un petit peu de souveraineté,
11:34comme l'avait fait à son époque De Gaulle,
11:36Macron va avoir du mal.
11:38Macron ou ses successeurs.
11:39De Gaulle était capable de dire aux Américains,
11:41je ne veux plus de base militaire.
11:42Bien sûr, et il le faisait.
11:44Voilà, donc je ne vois pas Macron avoir ce genre de discours.
11:47Ce serait bien qu'il l'ait, mais je ne le vois pas.
11:49Donc, on risque de se retrouver dans une situation
11:51où on va encore se faire dicter notre rôle en Europe et dans le monde.
11:56Et ça, ce n'est pas forcément bon pour nous.
11:57Et surtout que l'Europe, enfin la fameuse Union européenne,
12:00est en ce moment en divorce.
12:01Je ne dis pas en divorce, mais enfin en querelle de ménage
12:04qui tourne effectivement à la friction.
12:07On le voit très très bien.
12:08Merci Nicolas Birkovitch.
12:09Merci pour vos éclaircissements.
12:11Merci Nicolas Birkovitch.
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