- il y a 5 mois
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Avec Philippe Fabry, auteur de "Hail Ceasars" éd. Scripta manent
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##LE_FACE_A_FACE-2025-04-22##
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face-à-face.
00:06Hail César, oui non ça n'a rien à faire avec Hail Hitler, non je tiens à le préciser parce que quand on dit Hail aujourd'hui,
00:13vous voyez dès qu'on tend un bras, même en pensant à se caresser les cheveux ou dire de mon cœur au bras,
00:19ça devient tout de suite la réduction ad Hitlerum qui a fait déjà assez de ravages par sa stupidité pour qu'on arrête là.
00:26Hail César, c'est un livre du césarisme en Amérique de Philippe Fabry, Historionum, c'est ça, on peut dire Historionum, on en parlera d'ailleurs,
00:36aux éditions Scripta Manet, un livre passionnant parce que c'est un livre justement où on remet non pas en cause,
00:44on remet à l'honneur la contextualisation. Vous savez, beaucoup trop de livres, de propos paraissent absolument détachés
00:53de tout le paysage, de toute l'histoire, de tout le passé. Là au contraire, Philippe Fabry a fait œuvre non seulement d'Historium,
01:02mais a fait œuvre de pédagogue en disant c'est quoi le césarisme et comment aujourd'hui et où il se manifeste.
01:09Alors, Philippe Fabry, bonjour. Au fond, si vous avez à définir le césarisme qui a commencé,
01:16effectivement, vous parlez dans votre livre de Rome, d'Athènes, vous parlez des statutaires,
01:23vous parlez vraiment de l'Europe d'un peu partout, et c'est passionnant parce qu'on montre les différentes manières.
01:29Mais comment pourrait-on alors caractériser le césarisme ?
01:32Le césarisme, alors traditionnellement, on définit ça comme le pouvoir d'un seul qui s'appuie
01:38principalement sur le peuple, mais historiquement, ce qui est très intéressant,
01:44c'est que dans la construction, du moment de la construction romaine,
01:47en réalité, c'est la remise en cause d'un régime qui était devenu oligarchique,
01:53par lequel, finalement, le peuple romain avait le sentiment que sa république traditionnelle
01:57lui avait été arrachée. Et le césar, dans ce moment-là, c'est celui qui va venir
02:02prendre le pouvoir, en fait, à l'oligarchie. Il est souvent un oligarque lui-même, d'ailleurs.
02:06Il vient de la...
02:07Mais c'est quoi, alors, oligarque, à l'époque, parce qu'à Londres, c'est important.
02:11À l'époque, c'est quoi, l'oligarque ?
02:13Alors, l'oligarque, on considérera que ce sont les membres du Sénat, à l'époque,
02:16c'est-à-dire ceux qui sont les très grandes fortunes, ceux qui ont le pouvoir politique
02:19collégialement à Rome.
02:20Ce sont les grands fortunés qui ont le...
02:23Voilà, et qui sont, et ça c'est important, qui sont ceux qui ont le plus bénéficié
02:27de l'expansion de l'Empire romain, puisque comme ils tiennent le pouvoir politique,
02:32c'est eux qui ont utilisé la puissance de Rome, finalement, qui s'appuyait sur le peuple.
02:35Mais pour s'enrichir eux-mêmes, pour accaparer des terres, des esclaves, etc.
02:40Donc, eux, si vous voulez, ils appuient donc le nouveau César, enfin, le César qui va
02:46être à leur remorque, ou c'est le César qui va les soumettre ?
02:52Alors, c'est le César qui va les soumettre, c'est ça l'idée.
02:55Toute la mutation qu'il y a eu à l'époque à Rome, je cite un certain nombre de cas
02:59historiques, vous l'avez souligné, et le plus éclairant, c'est peut-être Rome, parce
03:02que ça renvoie effectivement à cette idée-là.
03:04D'ailleurs, le titre Aïl Césars, en fait, c'est « Ave César » mais en anglais,
03:07tout simplement, c'est dans ce sens-là.
03:09Et l'idée, c'est que le Césarisme, c'est ce moment où la population va chercher à
03:15reprendre le bénéfice de l'Empire pour elle-même, et pour un certain nombre de
03:19ses catégories, en tout cas sociales, en l'arrachant d'oligarques qui avaient pris
03:25l'habitude, depuis quelques décennies ou quelques siècles, de tirer tous les bénéfices
03:30à eux. C'est ça un petit peu l'idée. C'est comme ça que naît cette oligarchie.
03:34Au début de l'histoire de Rome, il y a assez peu de différences entre le Sénat et la
03:37population, et c'est une question de statut plus qu'autre chose. Mais les fortunes fabuleuses,
03:42elles se créent effectivement, à partir du IIe siècle avant Jésus-Christ, avec la mise
03:45en place de ce qu'on appelle le système latifondiaire, c'est-à-dire on prend des terres qui ont
03:49été conquises avec le sang de la population, puisque c'est le peuple qui sert dans l'armée.
03:53Sauf que les grands gagnants, ce sont les oligarques, donc les sénateurs, qui récupèrent
03:58ces terres-là, qui en font des très grandes propriétés foncières, et qui les exploitent
04:01avec des esclaves, ce qui a un effet économique, qui est que ça ruine la petite paysannerie
04:06qui était un petit peu le tissu, la classe moyenne, si vous voulez, qui faisait le tissu
04:09de l'ordre républicain romain. Et on voit énormément de parallèles là-dessus, avec
04:15ce qui s'est passé aux États-Unis pendant tout le XXe siècle, la création de l'État
04:22américain moderne, ses grandes agences, ses oligarques aussi, et ce qu'on appelle
04:27l'establishment, en fait, traditionnellement, que Nixon en parlait déjà à l'époque, il
04:30y avait déjà un petit peu de césarisme chez Nixon.
04:32Le complexe militaro-industriel, etc.
04:35Tout à fait, sur lequel alerta Eisenhower. Et très clairement, avec Donald Trump et
04:39avec lui, Elon Musk, on voit émerger des figures qui, en voulant s'appuyer sur le
04:44peuple, veulent non pas tellement revenir sur l'idée d'empire américain, mais sur
04:48le fait que ce serait uniquement l'establishment qui bénéficie des fruits de cette ambiance.
04:53Sauf qu'ils sont, alors justement, c'est le paradoxe de toute... Sauf qu'ils sont anti-establishment,
04:58c'est-à-dire l'establishment de Biden et compagnie, c'est ceux qui veulent détruire
05:03aujourd'hui, avec Doge, etc. Vous en parlez, tout ça. Donc, le paradoxe, c'est quoi ? C'est-à-dire
05:09qu'au fond, un peuple, enfin visiblement, pour des raisons que vous expliquez, parce
05:16que c'est le vote populaire, cette fois-ci, qu'il a emporté pour Donald Trump, pas seulement
05:20le vote des grands électeurs. Ce peuple voulait autre chose. Il voulait quoi exactement,
05:26en fait ?
05:26Ce peuple, ce qui... Alors, on va dire, il y a deux aspects. Il y a le peuple ancien,
05:32qui, lui, regrette l'ordre passé de la République, on va dire. C'est le cas à Rome, c'est le cas
05:38aux Etats-Unis. C'est-à-dire, c'est tout l'aspect, effectivement, un petit peu, on va dire,
05:44passéiste, ou en tout cas, nostalgique, sur lequel Donald Trump surfe un peu, avec l'idée
05:49de faire revenir un certain nombre d'industries dans des endroits qui ont été complètement...
05:54Abandonnés.
05:54Abandonnés et détruits, finalement, qui sont les perdants de la mondialisation, en fait.
05:58Mais de l'autre côté, il y a aussi une autre partie, qui est une partie de la nouvelle population,
06:01et on l'a vu avec l'évolution du vote des minorités, notamment hispaniques, en direction de Donald Trump.
06:07Et afro-américaines et autres, oui.
06:08Qui ne veulent plus être dans une relation de clientélisme soumis envers l'establishment,
06:13parce que c'est ça qui a été le cas pendant les cinquaines dernières années, en grande partie.
06:17Le Parti démocrate, à travers un certain nombre de programmes sociaux, avait mis en suggestion, finalement,
06:24ces populations des minorités, et considérait que c'était un électorat captif,
06:28qui ne voterait que pour eux. Et c'est en train de changer,
06:30parce qu'il y a aussi d'autres aspirations de ce côté-là.
06:33C'est ça, et c'est vraiment très intéressant de voir.
06:35Mais justement, vous opposez, on va en parler juste après cette petite pause, Philippe Fabry,
06:42ce qui est très intéressant, c'est parce qu'on sent un peu partout, y compris en Europe,
06:46des appels, je ne dirais pas au despotisme éclairé, encore faute,
06:50mais enfin, il y a de cela.
06:52Regardez en Europe, on dit, mais où sont nos dirigeants ?
06:55On n'a plus de dirigeants, on n'a plus rien.
06:56Et que justement, on regarde, en tout cas, une certaine partie de la population
07:00regarde presque avec envie les Trump, les Musk, les Orban,
07:04même les Xi Jinping ou les Poutine, Dieu sait, c'est encore autre chose.
07:08Mais il y a ce côté-là, et qu'est-ce que ça traduit, justement,
07:12par rapport à ce que vous dites dans votre livre,
07:14que vraiment, je recommande, parce que c'est un livre qui met vraiment en perspective,
07:20au vrai sens du terme.
07:21On se retrouve juste après cette petite pause, 0826-300-300,
07:26si vous voulez poser des questions à Philippe Fabry.
07:35Et avec Philippe Fabry et le César, le césarisme en Amérique,
07:41et peut-être pas tellement le césarisme en Amérique seulement,
07:44on va parler aussi, évidemment, de l'Europe, la France, de chez nous,
07:47mais je voudrais revenir à la manière dont vous parlez de cela.
07:53C'est-à-dire qu'au fond, vous dites qu'il y a, évidemment, dans le monde,
07:57on l'a vu, et puis c'est très intéressant, tous les exemples,
08:00encore une fois, je reviens là-dessus, parce que c'est très rare qu'on ait comme ça,
08:03des exemples historiques, que ce soit en Hollande, à Venise,
08:08évidemment à Rome ou ailleurs,
08:11et vous dites, au fond, on se retrouve quelque part,
08:15vous dites quoi ? On est à quelle époque ?
08:18On est à la époque des stades douzeurs de Venise, de Hollande, ou aujourd'hui ?
08:21Alors, aux Etats-Unis, je dis qu'ils sont à peu près au stade
08:26où on était, nous, en France, au XVIIe siècle.
08:28C'est peut-être ce qui parlera le plus aux gens,
08:29c'est-à-dire à l'époque, juste au début du règne de Louis XIII,
08:32on va dire, de Richelieu, en sortant des guerres de religion,
08:35ce moment où on commence à avoir véritablement
08:37une intégration politique nationale
08:40avec la naissance de la monarchie absolue, justement,
08:42puisque mon travail, effectivement, en grande partie,
08:44c'est ça que j'appelle l'historionomie,
08:45c'est le fait de chercher des modèles historiques.
08:47Donc, effectivement, je sais toujours chercher un grand nombre d'exemples,
08:50et ici, ce qui m'intéresse surtout,
08:52c'est les pays qui, comme les Etats-Unis,
08:54sont nés dans une forme de révolution indépendantiste.
08:56Alors, en quoi, concrètement, ça ressemble à la France du XVIIe ?
09:00Alors, ça ressemble à ça parce que...
09:01L'Amérique de Trump, aujourd'hui.
09:03On est dans un pays, alors, il faut comprendre,
09:06en fait, c'est une trajectoire qui dure plusieurs siècles, si vous voulez.
09:10Si on compte, en fait, quand les Etats-Unis naissent,
09:13ils naissent à la fin du XVIIIe siècle, avec l'indépendance,
09:18ils ont un pouvoir central qui est quasiment inexistant,
09:21et là, on se retrouve, c'est l'équivalent de ce qu'était en France,
09:24l'avènement de Duc Capé, c'est-à-dire avec une monarchie
09:26qui est pratiquement ectoplasmique,
09:28et où l'essentiel du pouvoir est détenu par les grands féodaux,
09:30ce qui, chez nous, ou jusqu'aux Etats-Unis, étaient les Etats fédérés.
09:34Puis, vous avez tout un mouvement, au XIXe siècle,
09:36et un mouvement de conquête du territoire actuel,
09:38puisque ce territoire, à la base, c'était que les 13 colonies sur la face de l'Atlantique.
09:41Tout ce territoire a été conquis,
09:42et ça, ça correspond un petit peu à ce qui s'est passé au XIIe, XIIIe, XIVe siècle,
09:46c'est-à-dire la conquête du territoire national par la monarchie.
09:49On peut comparer la guerre de sécession, par exemple,
09:53à ce qu'a fait Philippe Auguste,
09:54c'est-à-dire la réunion de l'ensemble des possessions du territoire par la guerre.
09:57Par la guerre, exactement.
09:59Et la guerre de sécession, c'est ça.
10:00Et la guerre de sécession, c'est aussi une façon d'écraser les pouvoirs inférieurs,
10:05qui étaient les pouvoirs des Etats, justement.
10:06De dire que celui qui commande, c'est l'Etat fédéral, ce n'est pas les Etats.
10:08Ça, ça s'est développé de plus en plus.
10:10Et à partir du début du XXe siècle,
10:12on a une mutation très importante,
10:14qui est l'apparition du couple imposition permanente armée.
10:17C'est-à-dire que ça, c'est ce qui est assez caractéristique
10:19dans la construction des temps modernes.
10:21Chez nous, ça apparaît à partir de Philippe Lebel,
10:23et ça se développe pendant toute la guerre de santé.
10:25Grâce à l'impôt, on a l'armée.
10:26Et grâce à l'armée, on a l'impôt.
10:28Voilà, tout à fait ça.
10:29Et c'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis,
10:30avec l'apparition de la réserve fédérale
10:32et de l'impôt sur le revenu fédéral en 1913.
10:35Et juste derrière, ça a été le début de la construction
10:38du complexe militaro-industriel, justement,
10:40qui vient nourrir tout ça.
10:42Et donc, aujourd'hui, on est un siècle après ce mouvement-là,
10:45et on entre dans ce qui est encore la dernière étape,
10:49qui se fait en général sous contrôle autoritaire.
10:51Donc, chez nous, ça a été l'absolutisme monarchique,
10:53qui va chercher à trouver les frontières définitives du pays.
10:55Louis XIV, c'est le fameux faire le précaré.
10:58C'est-à-dire, c'est l'idée d'aller trouver les frontières naturelles, finalement.
11:01Et ça, on l'a aussi avec Donald Trump.
11:03C'est assez peu commenté, parce que souvent, on dit,
11:05oui, ça, il cherche juste des moyens de négocier.
11:07Moi, je suis persuadé que quand il dit qu'il veut le Groenland,
11:09quand il dit qu'il veut annexer le Canada,
11:10c'est parce qu'il incarne, finalement,
11:13il manifeste cette espèce de pulsion américaine
11:14qui est à aller chercher les frontières naturelles des Etats-Unis d'Amérique,
11:17qui serait en fait une domination plus française.
11:19Parce que ça a l'air nouveau,
11:22une conquête Groenland, comme ça, Panama...
11:25Alors, le Canada, les Etats-Unis ont cherché à le conquérir dès 1812,
11:31mais c'était à l'époque encore tenu avec les Britanniques
11:33et qui avaient réussi à les repousser.
11:36Donc, du coup, ils avaient renoncé depuis.
11:38Mais il y a quand même eu un mouvement continu,
11:40alors plus douceureux, on va dire, plus classique,
11:42d'intégration, voilà, avec des traités de libre-échange,
11:45avec l'intégration militaire avec le Canada,
11:48à travers l'OTAN, à travers le NORAD aussi,
11:50le commandement nord-américain,
11:52qui vise notamment à se défendre des missiles
11:53venant de l'URSS pendant toute la guerre de droite,
11:56et c'est encore le cas aujourd'hui.
11:58Mais, et là donc, pour intégrer plus,
12:00il y a un moment où il faut...
12:02Forcément, ça passerait par une annexion.
12:04On a un Canada qui est finalement très peu peuplé,
12:06qui est presque dix fois moins peuplé que les Etats-Unis
12:08dans leur ensemble sur la frontière.
12:10Et historiquement, quand on regarde en général
12:12comment ça se passe, dans la plupart des cas,
12:14quand vous avez un très gros Etat
12:16qui a tendance à faire du libre-échange,
12:17puis intégrer militairement un autre plus petit,
12:20ça finit généralement par être avalé.
12:25Très franchement, Philippe Fabry,
12:26vous pensez que concrètement,
12:29ça peut arriver à une...
12:30C'est possible, sans faire de...
12:32On va lire dans le marque de café,
12:33ça peut arriver à une fusion,
12:36une annexion du Canada ?
12:38Je pense qu'à terme, c'est assez certain
12:40que ça arrivera, oui.
12:41Il va y avoir un ensemble nord-américain.
12:45Semble-t-il de plus en plus...
12:46Alors, ce qui est très intéressant,
12:47c'est que personne n'en parlait
12:48avant que Donald Trump n'en parle.
12:50Et maintenant que Donald Trump n'en parle,
12:51on a l'impression qu'en tout cas,
12:52alors ça reste minoritaire,
12:53semble-t-il, d'après son âge,
12:54mais que l'idée fait son chemin aux Etats-Unis
12:58avec des gens qui se disent,
12:59après tout, pourquoi pas...
12:59Et y compris au Canada.
13:00Et y compris au Canada.
13:01Alors au Canada, peut-être un peu moins,
13:03il y a eu un sursuit,
13:04mais il y a aussi des gens...
13:05Parce que le problème,
13:05c'est que le Canada lui-même
13:06est agité en plus de tensions séparatistes
13:10en interne avec l'Alberta, etc.
13:12Et Donald Trump pourrait d'ailleurs
13:13essayer de jouer là-dessus.
13:15Comme il le fait avec le Groenland aussi.
13:17Comme il le fait avec le Groenland.
13:18Et donc, véritablement,
13:19on est dans cette phase-là.
13:21En général, dans toutes les trajectoires
13:22que j'étudie dans le livre,
13:24ça coïncide le passage
13:25à cette espèce de césarisme
13:27en même temps avec la recherche
13:29d'une amplitude territoriale nationale.
13:31Et dans l'histoire, c'est ça.
13:32C'est aussi l'amplitude territoriale.
13:34Mais ça, ça veut dire,
13:36c'est l'Empire, quelque part.
13:37Alors oui, tout à fait, c'est l'Empire.
13:39Mais en fait, toutes les...
13:40Parce que ce que j'étudie dans le bouquin,
13:41c'est une démarche un peu ancienne.
13:43Je l'avais étudié dans d'autres bouquins avant.
13:45C'est comment se construisent ces Etats-nations.
13:46Et en fait, pendant longtemps,
13:49des empires, même la monarchie d'Ancien Régime,
13:52jusqu'en 1789, on pourrait posséder
13:54que c'était un Empire.
13:55C'était l'Empire de la monarchie
13:56sur le territoire français.
13:57Ce qui fait apparaître la nation,
13:59c'est finalement ce mouvement
14:01de sortie de l'absolutisme à la fin,
14:02avec la Révolution,
14:03qui va mettre en place
14:05un régime parlementaire
14:06qui, lui, est le régime des nations achevées,
14:08on va dire.
14:08Oui, et alors c'est très intéressant
14:09parce que vous dites ça
14:10à plusieurs reprises dans votre livre.
14:12C'est quoi le régime naturel
14:15d'un Etat-nation achevé ?
14:16C'est quand l'hégémonie ethno-culturelle
14:18rend parfaitement naturel
14:20un certain niveau de solidarité
14:21et de compréhension mutuelle
14:23à travers le spectre de la population,
14:25ne laissant comme différence significative
14:28que celle de classe sociale et économique.
14:30Voilà.
14:31C'est ça l'Etat-nation.
14:32Voilà, toute la trajectoire
14:33de construction des Etats-nations
14:35est un processus qui est pluriséculaire
14:37d'homogénéisation ethno-culturelle.
14:39C'est-à-dire qu'on a un brassage
14:41de la population sur le territoire
14:42et un brassage de la culture.
14:45Donc à la fois par les liens familiaux
14:46et par les liens culturels,
14:47on finit par se retrouver
14:49avec une homogénéité culturelle
14:53qui fait que le terrain d'entente
14:55est possible
14:55et que les seules véritables différences
14:57qui persistent
14:58sont des différences
14:59qui sont à l'échelle nationale.
15:01C'est ça, à l'échelle économique,
15:02à l'échelle sociale, etc.
15:04Sauf que,
15:04enfin on en parle,
15:07sauf qu'aujourd'hui,
15:08si on reparle un peu de la France,
15:11mais pas seulement de la France
15:12et de l'Europe,
15:13cette homogénéité culturelle
15:15est sacrément battue en brèche.
15:17Oui, tout à fait.
15:18C'est le problème de l'immigration de masse,
15:20vraisemblablement,
15:22qui est qu'il vient réintroduire
15:23de l'hétérogénéité ethno-culturelle
15:25dans des ensembles homogénéisés.
15:27Et je pense que ce n'est pas un hasard
15:28si la conséquence qu'on observe,
15:31c'est une espèce de retour
15:32à des formes de gouvernement
15:33plus autoritaires, précisément.
15:34Elle est demandée par les gens...
15:37Voilà, parce que ça correspond
15:38à des sociétés dans lesquelles,
15:40vu qu'il y a moins d'homogénéité,
15:41il y a moins de confiance,
15:42et donc on a le sentiment
15:43qu'il faut un pouvoir plus fort à la tête
15:45pour s'assurer de la cohésion du groupe.
15:49Oui, et on voit très bien
15:50ce mouvement en train de se passer
15:51un peu partout,
15:52et on va voir comment ça s'est passé
15:53aux Etats-Unis,
15:54et où ça peut déboucher,
15:56et y compris pour nous,
15:57en Europe et en France.
15:58C'est dans cela que c'est très très très important,
16:01de remettre l'histoire à sa place.
16:02L'Église historique,
16:04ou historionomique, si vous voulez,
16:06pour parler comme Philippe Fabry,
16:07au milieu du village.
16:08On se retrouve après cette petite pause,
16:110826 300 300,
16:13si vous voulez intervenir,
16:15et vous êtes évidemment les bienvenus.
16:16C'est un...
16:17Le face-à-face.
16:20Du césarisme en Amérique.
16:23Un livre passionnant de Philippe Fabry,
16:26aux éditions Scripta Manate.
16:28Justement, alors,
16:29les nouveaux Hail Caesar,
16:31les nouveaux Césars,
16:32et puis cette alliance,
16:33assez étonnante quand même,
16:34parce que,
16:35elle s'est vraiment faite comme ça,
16:37par des gens qui ne...
16:38L'un ou l'autre,
16:39ne voulaient pas entrer en politique au départ.
16:40Et par exemple,
16:40Trump,
16:41moi je me rappelle très bien,
16:42je l'avais interviewé en 1988,
16:44la première fois,
16:45la seconde fois en 2016,
16:46et je me rappelle,
16:47quand on lui avait dit
16:48ce qu'il ne voulait pas entrer en 1988,
16:50c'était déjà le manier à l'immobilier,
16:52et je lui dis,
16:53mais...
16:53Je m'appelle très bien,
16:54je lui dis,
16:55mais écoutez,
16:55avec la tchatche que vous avez,
16:56vous devriez entrer en politique.
16:57Il m'a dit,
16:58moi,
16:58jamais ça ne m'intéresse pas du tout,
17:00m'intéresse beaucoup plus
17:01de bâtir des immeubles,
17:02sauf,
17:02si je deviens président de la République,
17:04et là,
17:04tout le monde s'était marré,
17:05et je me rappelle très bien.
17:07Et puis,
17:07Musk,
17:08Musk,
17:08lui,
17:10pensait entre SpaceX
17:12et tout cela,
17:14il a bâti son empire,
17:16c'est 400 milliards de dollars,
17:18et puis il entre avec Trump,
17:20pour pas du tout,
17:21justement,
17:22des raisons d'argent,
17:23au contraire,
17:24mais pour dire,
17:25attends,
17:25il y a quelque chose qui se passe,
17:26et c'est intéressant,
17:27parce que,
17:28ce que dit Musk,
17:30justement,
17:31il dit,
17:31moi,
17:32je suis rentré,
17:33il le dit,
17:33et je crois que,
17:34on ne peut pas dire
17:35qu'il n'est pas sincère là-dessus,
17:37je suis rentré,
17:37parce que je ne voudrais pas
17:38que l'Amérique devienne un parti unique,
17:39et quand il a vu avec Doge,
17:41les extraordinaires,
17:42alors nous,
17:43en France,
17:43on est des anges par rapport à ça,
17:45sur le plan,
17:47on vote sans carte d'identité,
17:50des corruptions hallucinantes,
17:52des achats incroyables,
17:54des corruptions formidables,
17:55alors,
17:56c'est quoi cette alliance,
17:57dans le césarisme,
17:58c'est quoi cette alliance,
17:59Trump-Musk,
18:00Philippe Fabry ?
18:01Alors,
18:02il y a quelque chose très intéressant
18:03autour de Musk,
18:04et surtout,
18:05je pense qu'il faut l'étendre un peu,
18:06parce qu'il y a une chose
18:08à laquelle on n'a pas assez
18:08prêté attention,
18:09c'est la rapidité avec laquelle,
18:11lors de la réélection de Donald Trump,
18:13tous les géants de la tech,
18:14en fait,
18:14sont venus ployer le genou,
18:16d'une certaine manière,
18:17devant Donald Trump,
18:17c'est-à-dire,
18:17Zuckerberg est venu,
18:18Bezos est venu,
18:20et je pense que ça dit quelque chose aussi,
18:21sur l'ordre interne économique américain,
18:23parce que,
18:24dans l'économie américaine,
18:25finalement,
18:25Musk,
18:26Bezos,
18:27Zuckerberg,
18:27ce sont en fait des nouveaux venus,
18:29ils sont là depuis 20 ans,
18:30ce n'était pas avant,
18:32et donc,
18:33ce ne sont pas à proprement parler
18:34des membres de l'oligarchie traditionnelle,
18:36ce sont véritablement des petits nouveaux,
18:38qui peuvent bénéficier
18:39de changements structurels
18:40à l'échelle de l'État.
18:41Et donc,
18:42dans ce sens-là,
18:43à partir du moment où Trump
18:44est perçu comme une sorte
18:45de force révolutionnaire
18:46contre l'establishment,
18:47contre l'oligarchie habituelle,
18:49ce ne sont pas eux
18:51qui ont le plus à craindre.
18:53D'ailleurs,
18:54d'une certaine manière,
18:55tout le travail
18:55qu'avaient fait Bezos
18:57et Zuckerberg,
18:57ils sont vite revenus dessus,
18:59avec la récupération
19:01et la promotion
19:02de l'idéologie woke,
19:04etc.,
19:04aux États-Unis,
19:06c'était aussi un moyen pour eux,
19:07vraisemblablement,
19:08d'acheter leur place
19:09à l'intérieur de l'oligarchie,
19:10de montrer qu'ils en faisaient partie,
19:12qu'ils servaient le narratif.
19:13À partir du moment où ça,
19:14ce n'est pas utile,
19:14ils s'en débarrassent
19:15du jour au lendemain,
19:15parce qu'en fait,
19:16c'était une forme de croyance
19:18de luxe pour eux.
19:18C'était une manière
19:19d'oeillir sur la boutonnière
19:20en disant
19:20« on fait partie du club ».
19:21Voilà, tout à fait.
19:23Et donc,
19:23après tout,
19:24si le club est dissous,
19:25ils trouveront un moyen
19:26de faire autrement.
19:28Et ça,
19:29c'est extrêmement intéressant.
19:30Alors qu'inversement,
19:31des vieux membres,
19:32on va dire,
19:33de l'oligarchie traditionnelle,
19:34mais qui étaient plutôt
19:35côté républicain,
19:36je pense à Mitromnay,
19:37je pense à Dick Cheney,
19:38naturellement,
19:39pétrolier ancien,
19:41ancien vice-président,
19:41eux,
19:42ils ont soutenu Kamala Harris.
19:43C'est-à-dire,
19:43ils ont basculé,
19:44donc on a une recomposition
19:45totale.
19:46Les Républicains,
19:47les rhinos,
19:48« Republican name only ».
19:49Voilà,
19:49et qui en fait,
19:50étaient de vrais oligarques
19:51avec Dick Cheney
19:53qui avait fait un spot
19:54de campagne pendant
19:54la campagne de Donald Trump
19:55en expliquant que Donald Trump
19:56était le grand danger
19:57pour la République.
20:00Alors ça,
20:00je trouvais ça très intéressant.
20:01Il n'a pas dit
20:02qu'il était un danger
20:02pour la démocratie américaine,
20:03lui,
20:03il a dit qu'il était un danger
20:04pour la République américaine.
20:05Ce qui, à mon avis,
20:06dit quelque chose
20:06de la part d'un oligarque
20:07de Dick Cheney,
20:08ça avait un sens.
20:08C'est-à-dire que c'était
20:09un danger pour l'oligarchie
20:10américaine, précisément.
20:12Et donc,
20:12cette alliance Musk-Trump,
20:15est-ce que c'est quelque chose
20:16qu'on connaît un peu
20:17dans l'histoire
20:17ou c'est un inédit ?
20:20Non,
20:20ça arrive régulièrement
20:21dans ce genre de cas.
20:22On sait que dans le sous,
20:24à Rome, par exemple,
20:25il y a eu les fameux
20:25Triumvirat,
20:26c'est-à-dire le fait
20:27que des hommes comme ça
20:28s'associent
20:29d'une manière assez informelle
20:31et en dehors
20:31des structures institutionnelles
20:33habituelles
20:34pour faire un petit peu
20:35une carrière commune
20:37et essayer de remanier
20:39la cité,
20:41de remanier la République.
20:41On se souviendra encore une fois
20:43de Pompée, César et Crassus.
20:44Très intéressant d'ailleurs
20:45Pompée, César et Crassus
20:46qui était le premier Triumvirat à Rome.
20:48Pompée, c'était la vieille gloire
20:49véritablement politique,
20:51solidement installée.
20:53Vous aviez Crassus
20:54qui était l'homme
20:54le plus riche du monde
20:55et vous aviez César
20:56qui lui était le jeune
20:57avocat ambitieux
20:58et avec Vince, Musk et Trump
21:01on est assez proche de ça.
21:04C'est toujours intéressant
21:05de voir les comparaisons.
21:06Et en fait,
21:08mais justement,
21:09et puis ce qui est intéressant
21:10vous dites c'est en dehors
21:10par exemple Doge,
21:11le département de l'efficacité
21:13du gouvernement
21:13qui fait un travail incroyable
21:16en ce moment.
21:17Bon, c'est effectivement
21:19ce n'est pas dans la...
21:20ce n'est pas gouvernemental.
21:21Enfin, c'est à côté.
21:23C'est pas gouvernemental,
21:23c'est à côté.
21:24Ça c'est assez classique
21:25de ce genre de mutation politique.
21:27Je prends un exemple
21:27qui est celui de la République de Venise
21:29où il y a tout d'un coup
21:30le Conseil des 10
21:31qui est apparu
21:31qui comme le Doge
21:32était censé être quelque chose
21:33de très très temporaire.
21:34C'était pour éviter
21:35un danger imminent
21:36pour la République
21:36et qui en fait
21:37a gouverné finalement
21:38en Venise pendant 500 ans.
21:39L'intérêt,
21:40ce que je trouve très intéressant
21:41et peu souligné
21:41à propos du Doge
21:42c'est que
21:42quelle est la légitimité
21:44de cet organe ?
21:45A la base,
21:45l'idée c'est de dire
21:46que cet organe doit au fond
21:47contrôler les finances de l'État
21:48pour venir voir
21:49où est-ce qu'il y a des choses
21:50qui sont surdépensées.
21:51Or, normalement...
21:52du gaspillage
21:53où il y a n'importe quoi.
21:54Or, normalement,
21:55ça c'est le boulot du Congrès.
21:57Vérifier les dépenses de l'État
21:58c'est le travail
21:58de la représentation nationale
21:59et c'est d'une certaine manière
22:01parce que l'impression
22:02que ce travail n'est pas fait
22:03et quand on voit effectivement
22:04les gaspillages
22:05qui sont trouvés
22:05qui n'avaient pas été...
22:07Par milliers de milliards,
22:08par trillions de dollars.
22:10Donc, tous ces gaspillages
22:12ça montre...
22:14C'est assez typique
22:14de la mutation absolutiste
22:15dans le sens où finalement
22:16c'est l'exécutif américain
22:18puisque le Doge
22:19dépend de la présidence.
22:20c'est l'exécutif américain
22:22qui récupère
22:23ce qui est normalement
22:24une fonction du Congrès.
22:24Donc ça, c'est effectivement
22:25très très important à voir.
22:28C'est que ça risque
22:28d'avoir des conséquences
22:30qui pourraient effectivement
22:30finir par être assez négatives
22:32sur l'équilibre
22:33des pouvoirs aux États-Unis.
22:34Oui, c'est-à-dire
22:35que ça prend un pouvoir énorme
22:36et effectivement
22:39qui peut jouer...
22:41Voilà.
22:42Je dirais qu'il y a
22:42un risque autoritaire
22:43et même peut-être
22:45une certitude autoritaire
22:46d'ailleurs aux États-Unis
22:47à moyen terme.
22:48Je ne suis pas sûr
22:48que ça arrivera
22:49sous Donald Trump
22:50mais dans les décennies
22:51qui viennent,
22:52c'est clairement
22:52dans ce sens-là
22:53que va arriver.
22:54Alors, ce n'est pas
22:54que ça peut arriver,
22:55je pense que ça va arriver.
22:56On va vers ça.
22:57Oui, sauf que pour le moment,
23:00on voit bien
23:00que c'est assez compliqué
23:02parce qu'on voyait,
23:03regardez dans le transfert
23:05des criminels,
23:06en tout cas,
23:07des délinquants
23:07du MC3,
23:08des narcotrafiquants,
23:09etc.,
23:10vénézuéloins
23:11ou salvadoriens
23:12ou autres,
23:13il y a des juges américains
23:14qui s'opposent.
23:15Donc, même pour Trump,
23:16c'est compliqué.
23:17C'est assez classique,
23:19ça fait penser justement
23:20à la fronte parlementaire,
23:22ce qui est à l'aube
23:23de la naissance
23:24de l'absolutisme en France,
23:25c'est-à-dire dans l'enfance
23:25de Louis XIV,
23:27cette fronte des parlements
23:28qui sont les juges
23:29et qui veulent contrôler
23:30le gouvernement royal
23:31et c'est parce que
23:32cette fronte a été brisée
23:33qu'ensuite,
23:35le pouvoir monarchique
23:36a pu triompher
23:37et on voit ça
23:38dans absolument tous les cas.
23:40Et donc, effectivement,
23:40il y a encore
23:40ce contre-pouvoir
23:41mais il y a derrière ça
23:43une théorie très importante
23:45de droit constitutionnel américain
23:47qui est la théorie
23:47de l'exécutif unitaire.
23:50C'est l'idée qu'en fait
23:51le président américain
23:53a un pouvoir absolu
23:55sur l'exécutif.
23:55C'est-à-dire qu'il n'y a pas
23:57de contrôle du législatif
23:58sur l'exécutif
23:59et que le président
24:00fait ce qu'il veut
24:00et que même le président
24:01peut se substituer
24:02à tous les agents
24:03qu'il a nommés lui-même.
24:04Oui, la Constitution
24:05lui donne le...
24:06Alors, il y a une interprétation
24:08qu'il peut le donner.
24:09Le truc, c'est que
24:09cette interprétation
24:10de la Constitution
24:11monte et devient dominante
24:12dans les dernières décennies.
24:15C'était déjà le cas.
24:16Il y a eu des avancées
24:17considérables là-dessus.
24:18D'ailleurs, Biden
24:18s'en est servi énormément.
24:20Pour étouffer les affaires.
24:21Et ça, très clairement,
24:23on aurait tort en Europe
24:24de croire que c'est lié
24:25à la personnalité
24:25de Donald Trump.
24:26C'est véritablement
24:26une lame de fond
24:27institutionnelle
24:29et juridique aux Etats-Unis
24:30qui met tout ce pouvoir
24:31entre les mains.
24:32Alors, entre les mains
24:32Donald Trump,
24:33c'est flamboyant
24:34avec le côté grande gueule,
24:35etc.
24:36Mais au fond,
24:37c'est assez linéaire
24:38depuis 30 ou 40 ans.
24:40Oui, mais c'est très intéressant.
24:41Et puis, ce qui est très intéressant,
24:42je le dis aux auditeurs,
24:43c'est que vous, Philippe Habry,
24:44à chaque fois,
24:45vous remettez des exemples
24:47que ce soit du XIIIe siècle français
24:49ou du XVIe siècle.
24:51Et c'est toujours intéressant
24:52de voir que l'humain
24:53joue là-dessus
24:54et ça continue
24:55très très fortement.
24:57En fait,
24:59cette espèce de va-et-vient
25:02entre ce qui est étalation,
25:06on en a parlé,
25:07mais je suis très frappé
25:08par quelque chose.
25:09Je voudrais vous dire,
25:10dans votre livre également,
25:13vous dites ceci,
25:14on reparle de l'état-nation.
25:17Et j'ai été très frappé
25:18par un paragraphe
25:19de votre livre
25:19qui dit ceci.
25:20Et si des institutions
25:22prétendant rechercher
25:23un tel consensus,
25:24donc le consensus
25:25de l'état-nation,
25:26etc.,
25:27sont en place,
25:29ce ne sera qu'un simulacre
25:31de démocratie représentative.
25:33Je vous lis.
25:34Soit les organes
25:35de représentation
25:36seront le théâtre
25:37de disputes stériles,
25:38soit elles devront avoir
25:40la construction de compromis
25:41qui ne feront qu'habiller
25:42une trahison
25:43par certains des représentants
25:45des volontés
25:45de leurs mandants,
25:46ce qui certes
25:47permet de donner
25:49aux décisions adoptées
25:50un vernis
25:51de démocratie représentative,
25:53mais ne change rien
25:54au fait que les politiques
25:56ainsi décidées
25:57seront des mesures
25:58autoritaires
25:59du haut vers le bas
26:00à l'échelle du corps politique
26:01et subies comme telles
26:03par ceux
26:03dont la volonté
26:04a été ignorée
26:05lors de la formation
26:06de compromis
26:07généralement
26:08les classes inférieures.
26:09Si ce n'est pas
26:10un portrait craché
26:11de la France d'aujourd'hui,
26:13je ne sais pas
26:13ce que c'est,
26:14Philippe Avry.
26:15Oui, tout à fait.
26:16En fait,
26:17c'est un petit peu
26:18en conclusion
26:18que j'explique ça,
26:19c'est que
26:20la démocratie parlementaire
26:23n'est véritablement possible,
26:24on y revient,
26:25que dans des sociétés
26:26qui sont suffisamment homogènes.
26:28Parce que si elles sont
26:28suffisamment homogènes,
26:29ça veut dire qu'elles s'entendent
26:30sur un très vaste champ
26:32de fondamentaux,
26:33on va dire,
26:34et n'en viennent
26:35à discuter que le détail.
26:37À partir du moment
26:37où cet accord
26:39n'est pas là,
26:40forcément,
26:41il y aura un maximum
26:42de choses
26:42qui seront imposées
26:43d'en haut
26:43et donc,
26:44à ce moment-là,
26:45on retrouve
26:45une formation
26:47autoritaire
26:48du pouvoir.
26:49En France,
26:50j'ai déjà eu l'occasion
26:51de venir en parler
26:52avec vous
26:52du problème
26:53autoritaire
26:54de la Ve République.
26:56Mais les phénomènes
26:58d'immigration de masse
26:59et de réthérogénéisation
27:02du corps social,
27:03le fait qu'il soit redevenu
27:04hétérogène,
27:05renforcent aussi
27:07ce fonctionnement
27:08en nous ramenant
27:09effectivement
27:09dans un état politique
27:11qui est
27:12pré-démocratique.
27:13Mais alors justement,
27:14écoutez,
27:14on est au cœur
27:15du problème.
27:15Je lisais là,
27:17en train de voyages,
27:20la rue Folles-Naffaires,
27:21vous savez,
27:21la rue que vous connaissez
27:22sûrement,
27:23mais aujourd'hui,
27:24on est en plein
27:25césarisme partout.
27:26si je prends,
27:27évidemment avec
27:28toutes les nuances,
27:29mais enfin,
27:30agrandissons le champ,
27:33Erdogan,
27:34Turquie,
27:34on voit ce qui se passe,
27:36Xi Jinping en Chine,
27:37Poutine en Russie,
27:39Narendra maudit en Inde,
27:41Trump-Musk,
27:42avec toutes les différences
27:43bien sûr,
27:44mais je veux dire
27:45qu'on a l'impression
27:46que tout se passe
27:46comme si,
27:47dites-moi si je veux,
27:49on a l'impression
27:50que,
27:51en tout cas,
27:51une bonne partie du monde
27:52s'oriente autour
27:54de gouvernements
27:57représentés
27:58par des incarnations
28:00très précises
28:01qui disent,
28:02voilà,
28:02nous c'est Russie d'abord,
28:04Inde d'abord,
28:05Chine d'abord,
28:06Amérique d'abord,
28:07etc.,
28:08etc.,
28:08make India great again
28:10et compagnie,
28:12et autour,
28:12encore une fois,
28:13de leaders
28:13qui sont là,
28:15et on a l'impression
28:16que c'est en tout cas
28:17une très grande tentation
28:18qui se passe aussi
28:19en Europe,
28:20mais sauf qu'en Europe,
28:21les leaders
28:22qui incarnent cela,
28:24on ne les voit pas,
28:25en tout cas,
28:25pour le moment.
28:26Alors,
28:27je dirais que c'est vrai,
28:28mais qu'il faut faire attention
28:29parce que le césarisme
28:31n'est pas le même partout.
28:32Comme je l'explique
28:32dans le bouquin,
28:33le césarisme,
28:33c'est ce que j'appelle
28:34la phase absolutiste,
28:35c'est-à-dire celle
28:35qui termine
28:36une construction d'Etat-nation
28:38et donc il y a un début
28:39et puis il y a une fin.
28:40Ce qui caractérise
28:41le césarisme
28:42aux Etats-Unis,
28:42c'est qu'il est en train
28:43de monter,
28:43il est en train
28:44de s'installer.
28:50Lutisme,
28:50on va dire,
28:51chinois
28:52est plutôt sur la fin
28:53qu'au début.
28:54Très clairement.
28:55On n'est pas sur une
28:56fondation de ce genre.
28:57On est plutôt sur la fin là.
29:02Pourquoi ?
29:02Qu'est-ce qui vous fait penser ça ?
29:04Ce qui me fait penser ça,
29:05c'est que...
29:05Alors que la structure
29:06est tellement rigide.
29:08Alors,
29:09ça me fait sortir un peu du livre.
29:10Je ne veux pas perdre trop de temps
29:11pour rentrer dans une autre théorie,
29:12mais disons que c'est lié
29:14à ce que j'expliquais
29:14dans un bouquin précédent
29:16dont je crois que c'est le précédent
29:18dont je suis venu parler,
29:19les impérialistes revanchards,
29:20dans lesquels j'expliquais
29:21que le problème de la Chine,
29:23c'est qu'elle a déjà connu
29:24une phase absolutiste,
29:24qu'elle a été sortie,
29:25on va dire,
29:26avec sa première révolution
29:27en 1911,
29:28qu'elle a été tellement balayée
29:30par les guerres
29:30pendant toute la première moitié
29:32du XXe siècle
29:33qu'elle a replongé
29:34dans cet état
29:35en fait à partir de Mao Zedong.
29:36Et donc,
29:37on est dans quelque chose
29:38qui est déjà vieux,
29:38qui est déjà quelque chose
29:39qui a plus d'une cinquantaine d'années.
29:42Donc ça,
29:42je dirais que c'est un petit peu
29:43sur la fin.
29:45Et l'Europe,
29:47ça aussi,
29:47j'avais eu l'occasion
29:48de venir en parler.
29:50L'Europe,
29:50on est aussi sur la fin
29:51d'une forme
29:52de régime similaire.
29:55C'est-à-dire qu'en Europe,
29:56on a commencé à construire
29:58cette unité de la nation
29:59de ce qui correspondrait
30:01à une nation européenne.
30:02Je ne sais pas
30:02si elle accouchera
30:03et si elle se terminera
30:05ou si ça avortera.
30:07Mais ça a commencé
30:08au milieu du XXe siècle.
30:09Donc on est aussi
30:10sur un régime
30:10qui est déjà vieillissant,
30:11qui donne des traits
30:13extrêmement sclérosés,
30:14bureaucratiques,
30:15ce qu'on disait.
30:16Ce qui caractérise
30:17les tout débuts
30:17de régimes absolutistes
30:18comme aux Etats-Unis,
30:19c'est justement
30:19qu'on casse la bureaucratie
30:21d'avant.
30:21Donc on se retrouve,
30:22on retrouve un second souffle
30:23finalement.
30:24Et donc souvent,
30:26même si c'est quelque chose
30:27qui à terme
30:27peut devenir autoritaire,
30:29il y a quand même
30:29une phase pendant laquelle
30:30c'est très libéral.
30:31Ça permet aux gens
30:31de respirer.
30:32Alors que les régimes
30:33qui vieillissent
30:34ont tendance à être
30:35vraiment sclérosés
30:35par la bureaucratie.
30:37Donc oui,
30:37vous dites qu'on n'est pas
30:38dans les mêmes césarismes
30:39et on n'est pas
30:40dans les mêmes rythmes.
30:41Voilà,
30:41il y en a qui sont finissants,
30:42il y en a qui sont naissants.
30:43Mais justement,
30:44comment marquer,
30:48sans faire justement
30:49du prophétisme
30:50ou du futurisme,
30:52comment marquer
30:52tel ou tel déclin
30:58ou tel ou tel changement ?
31:00Par exemple,
31:00c'est intéressant
31:01que depuis 20 ans,
31:01Poutine et Medvedev,
31:02enfin,
31:04Poutine est là
31:05depuis maintenant 25 ans,
31:08pratiquement,
31:08depuis pratiquement 2000,
31:11là on est en 2025.
31:13Xi Jinping,
31:14il a succédé
31:15à qui vous savez.
31:18Là,
31:19on a quand même
31:20des choses assez installées.
31:22Est-ce que par exemple,
31:24par rapport à l'Amérique,
31:27des gens comme,
31:28je dis ça parce que
31:29c'est lié,
31:30des gens,
31:31Milley,
31:31on ne parlait pas,
31:32je parlais d'un
31:32incarnation.
31:33Milley,
31:33c'est très intéressant,
31:35cette espèce de libéralisme
31:36total,
31:37enfin,
31:37qu'on peut appeler
31:39libertarien
31:40ou populiste,
31:42tout ce que vous voulez,
31:42mais enfin,
31:42peu importe les étiquettes,
31:44il y a quelque chose
31:45qui se passe là,
31:46je voudrais que vous me disiez,
31:47comment ça s'articule
31:49tout cela ?
31:50Si vous voulez,
31:50si articulation il y a ?
31:52Alors,
31:53l'articulation
31:54qu'il y a,
31:55en fait,
31:56ce que moi j'explique
31:57dans ce livre
31:58et dans les autres d'ailleurs,
31:59c'est qu'on a
32:01à peu près
32:01la même trajectoire
32:02qui se produit partout
32:03en fonction des entités politiques
32:04et que l'essentiel,
32:06en fait,
32:07des grandes césures
32:08finalement historiques,
32:10ça correspond à des moments
32:11où soit tout un tas
32:13de pays
32:13arrivent au même stade
32:14en même temps,
32:16par exemple,
32:16la Seconde Guerre mondiale,
32:17l'espace entre la Première
32:18et la Seconde Guerre mondiale,
32:19c'est ça,
32:19c'est-à-dire qu'il y a tout un tas
32:20de pays qui ont commencé
32:21ce que j'appelle
32:21la révolution nationale,
32:23c'est-à-dire la fin
32:23de leur ancien régime
32:24et le début du processus
32:26qui va aboutir
32:26à une démocratie parlementaire.
32:27Entre la Première
32:27et la Seconde Guerre mondiale.
32:28Entre la Première
32:28et la Seconde Guerre mondiale,
32:29d'où cette impression
32:30que ça a explosé de partout,
32:32mais en fait,
32:32c'est parce que tout un tas
32:33de pays étaient arrivés
32:34à maturité,
32:34alors que les premiers
32:35de cordée,
32:36on va dire,
32:36l'Angleterre,
32:36la France avait fait ça
32:37un petit peu de leur côté
32:38au XVIIe ou XVIIIe siècle.
32:41Et aujourd'hui,
32:41c'est quoi ?
32:43Qui sont les premiers
32:44de cordée aujourd'hui
32:45par rapport à ?
32:47Alors,
32:47c'est toujours les premiers
32:48de cordée à l'époque,
32:48mais disons qu'on n'est pas
32:50du tout sur les mêmes schémas,
32:51par exemple,
32:52sur la Chine
32:53et sur la Russie.
32:54La Russie,
32:55on est typiquement
32:56dans ce que j'appelle
32:56un imperialiste revanchard,
32:57c'est-à-dire quelque chose
32:58qui arrive,
32:59qui remet de l'ordre
33:00pendant un temps
33:00aux sorties d'une révolution,
33:02parce qu'il y a une révolution
33:02qui a commencé en Russie
33:03en 1991,
33:05alors qu'inversement,
33:05la Chine est un régime,
33:06je disais,
33:07qui est vieillissant.
33:09Et je pense qu'à l'échelle européenne,
33:10on est plutôt dans le cadre
33:11de ce genre de régime vieillissant aussi,
33:12ce qui veut dire
33:13qu'on risque,
33:14dans les dix ans qui viennent,
33:15de voir aussi bien la Chine
33:17que l'Europe,
33:19d'ailleurs,
33:22connaître des phénomènes
33:23de type révolutionnaire.
33:24Oui, c'est très intéressant.
33:26En fait,
33:26c'est les phases
33:26qui sont très intéressantes
33:28et le rythme des phases.
33:29On va continuer à en parler
33:31juste après cette petite pause.
33:33A tout de suite.
33:34Sud Radio Bercoff
33:36dans tous ses états,
33:37midi 14h.
33:38André Bercoff.
33:40Et nous parcourons toujours
33:42l'univers historionomique
33:45de Philippe Fabry.
33:46C'est très intéressant
33:47parce que, encore une fois,
33:48je le répète
33:49et je le redirai,
33:50il nous donne
33:50cette espèce
33:51de perspective
33:52en parlant aussi bien
33:53de l'Europe
33:55du XIIIe siècle,
33:56de la France,
33:57du XIVe,
33:58de Rome,
34:00de l'Empire Mégi,
34:02au Japon ou autre.
34:04Et on montre vraiment
34:05qu'il y a des conduites
34:07comme ça
34:07qui sont là,
34:09qui arrivent,
34:09qui arrivent à maturité,
34:10qui tombent
34:11et qui reviennent
34:11d'une autre façon.
34:13Et je voudrais qu'on parle,
34:14Philippe Fabry,
34:15c'est vraiment passionnant
34:16ce que vous dites
34:16sur le clientélisme politique.
34:18On connaît ça,
34:19le clientélisme politique.
34:20Et vous dites ceci,
34:21vous dites,
34:22on retrouve dans ces systèmes
34:23de fidélité personnelle
34:24à garde un patron
34:25selon des chaînes d'allégeance
34:27que l'on a déjà observé
34:28précédemment
34:29dans le système
34:29du clientélisme romain.
34:31Ce qui est bien,
34:31c'est que vos comparaisons,
34:32vous les prenez
34:33il y a 3000 ans,
34:33donc on est tranquille.
34:35sans doute voudra-t-on
34:37objecter à ces observations,
34:38dites-vous,
34:39je répète,
34:41que le clientélisme politique
34:44est un mal affectant
34:45toutes les démocraties modernes
34:46et qu'on trouve en Europe
34:48de nombreux barons politiques,
34:50en particulier à l'échelle locale,
34:51utilisant ce moyen
34:52pour acheter des voix.
34:54Et Dieu sait
34:55si l'on en parle.
34:57Et vous ajoutez,
34:58il n'est pas question
34:59de nier la permanence
35:00d'un mécanisme
35:01si fondamental
35:01du comportement humain
35:03dans la sphère politique,
35:04mais de pointer la différence
35:06dans l'architecture du régime.
35:08Avec son système
35:09de dépouille,
35:10ses très nombreuses
35:11charges publiques
35:11pourvues par élection,
35:13le régime politique américain
35:14au 10e et 20e siècle
35:16et pour partie
35:17encore jour demi,
35:18favorise le clientélisme
35:19sans commune mesure,
35:21dites-vous,
35:22avec ce que l'observe
35:23dans les vieux états européens
35:25où à la fois
35:25la façon publique
35:26est bien plus étendue,
35:28la police et la magistrature
35:29étant composées
35:30essentiellement de fonctionnaires
35:31et son recrutement
35:33réglé de façon
35:33à minimiser
35:34voire à exclure
35:35les considérations
35:36partisanes.
35:37Franchement,
35:38Philippe Fabry,
35:39vous croyez vraiment
35:40que nous sommes
35:41dans la givorailisation
35:44de clientélisme politique
35:46et de ses excès ?
35:48Je pense,
35:49en fait,
35:49ce que je dis
35:50dans ce cadre-là,
35:52c'est que
35:52ce qui permet,
35:55ce qui suit
35:58l'apparition
36:00d'un état-nation
36:01parlementaire
36:02et la création
36:02d'un régime
36:03mature,
36:04donc ces états-nations
36:05homogènes,
36:06c'est la mise en place
36:08d'accords
36:09sur un certain nombre
36:10de points fondamentaux
36:11et l'apaisement
36:13finalement
36:13de la société.
36:15On va remplacer
36:16tout un tas
36:16de mécanismes
36:17de lutte
36:18par des mécanismes
36:19de concertation.
36:20Et donc,
36:20l'idée,
36:21c'est que
36:21pendant très longtemps,
36:23ça a été le cas
36:24chez nous,
36:24mais chez nous
36:25c'est terminé
36:25depuis assez longtemps,
36:26depuis quand chez vous
36:29à votre avis
36:29c'est terminé ?
36:31En fait,
36:32ça met des siècles
36:33à monter,
36:34c'est la création
36:35de corps
36:36de fonctions publiques
36:38et de recrutements
36:40qui sont faits
36:41sur des critères
36:41qui ne sont pas
36:42exclusivement
36:43justement de clientélisme
36:44politique.
36:44C'est-à-dire que
36:45vous ne distribuez pas
36:46uniquement les places
36:47à vos amis.
36:48Alors,
36:48il y avait encore
36:49ce genre de cas,
36:50on va dire,
36:51au 19ème siècle,
36:52il y avait encore
36:52du clientélisme politique
36:53assez fortement en France.
36:54Quand on lit Tocqueville,
36:55il l'explique très bien
36:56sur les premières élections,
36:59c'est la mise en place
37:01de systèmes
37:02de concours
37:02administratifs
37:04qui doivent justement
37:06remplacer
37:07les effets de réseau
37:09et de clientèle personnelle
37:10par ce qu'on appelle
37:12la méritocratie,
37:13tout simplement.
37:13C'est ça l'idée.
37:15Pendant très longtemps,
37:16ça n'a pas existé
37:16aux Etats-Unis,
37:17il faut s'en rendre compte
37:18que jusqu'à la fin
37:18du 19ème siècle,
37:19absolument tous les postes
37:20étaient désignés
37:22à chaque fois
37:23qu'il y avait
37:23un nouvel élu,
37:24finalement.
37:25Il virait toute
37:25l'administration précédente.
37:26C'est comme si chez nous,
37:27on virait...
37:28Le système des dépouilles.
37:28Voilà.
37:29Et on les remplaçait par...
37:30C'est comme si chez nous,
37:31quand vous prenez une mairie,
37:32vous renvoyez la totalité
37:34des employés locaux,
37:35depuis le cantonnier
37:36jusqu'à la secrétaire de mairie,
37:38pour les remplacer
37:39uniquement par des amis à vous.
37:41Et ça, c'est le signe
37:42qu'au 19ème siècle,
37:44aux Etats-Unis,
37:45ils étaient encore
37:45dans un état politique
37:46qui était assez primitif
37:48par rapport à ce qu'on trouvait
37:49ailleurs en Europe
37:50où c'était quand même
37:51plus avancé.
37:52Il y a encore du clientélisme politique.
37:53Le clientélisme politique,
37:54aujourd'hui,
37:55il aura lieu
37:56sur un certain nombre
37:56de marchés publics,
37:57par exemple,
37:57ou ce genre de mécaniques.
37:58Mais déjà,
38:00le système moderne
38:01a permis de sortir
38:02de ce système-là
38:03un certain nombre
38:04de fonctions
38:05par la mise en place
38:06de concours.
38:07En tout cas,
38:08c'est très intéressant
38:09que Trump et Musk,
38:10surtout Musk,
38:11parlent énormément
38:12de la méritocratie.
38:13Il dit que ça suffit.
38:14Parce que,
38:15vous savez très bien,
38:16on a vu des gens
38:18qui sont là
38:18qui ne font rien.
38:20Mais est-ce qu'on n'a pas
38:21nous aussi...
38:22Je regardais hier,
38:24je crois que c'était RMC
38:25ou je ne sais pas,
38:26Mourad Boudjellal,
38:27attaquer,
38:28mais très violemment,
38:29un syndicaliste
38:30de Sud-Rail.
38:32Et il disait,
38:33mais attendez,
38:33vous êtes là,
38:34vous êtes là,
38:34vous ne bougez pas.
38:35Et d'ailleurs,
38:36jamais vous ne quitterez
38:37votre boulot
38:37parce que jamais
38:39vous avez trop d'avantages,
38:40etc.
38:41Mais moi,
38:41quand je prends le train,
38:42etc.
38:42Enfin, je veux dire,
38:43on a quand même ça,
38:44nous aussi.
38:45Oui,
38:45il y a peut-être encore
38:46un autre problème
38:47parce que dans le système
38:48de clientéliste pur,
38:50on va dire,
38:50chaque fois que vous arrivez
38:51au pouvoir,
38:52vous renvoyez tout le monde
38:53et puis vous embauchez
38:54vos amis.
38:55C'est vrai que dans notre système
38:56qui est un système
38:57avec des fonctionnaires
38:58et donc du recrutement
38:59comme ça,
39:00le problème,
39:00c'est qu'on ne peut pas
39:02virer ceux qui sont déjà là
39:03quand on arrive au pouvoir,
39:04mais souvent,
39:04on crée de nouveaux postes
39:05et ça amène un autre problème
39:07effectivement qui est
39:08l'empilement.
39:08C'est ça.
39:09On est le millefeuille.
39:10Voilà, c'est ça.
39:12Et donc,
39:14quand la conclusion
39:17de votre livre
39:18sur le césarisme en Amérique,
39:20c'est qu'il vous dit
39:20qu'il a quand même
39:21de beaux jours devant lui,
39:22c'est-à-dire qu'on va
39:23aujourd'hui,
39:23en tout cas,
39:24on ne sait pas combien
39:24de temps ça durera,
39:26mais on va vers quelque chose
39:27et est-ce que si,
39:29encore une fois,
39:29je reviens à l'expression
39:30que j'ai employée,
39:31ça n'a rien à voir
39:32avec le despotisme éclairé
39:33ou ça a quelque chose
39:34à voir ?
39:35Le césarisme.
39:36Si,
39:37ça a quand même
39:38quelque chose à voir,
39:38c'est-à-dire que dans sa phase
39:39de maturité,
39:41c'est exactement ça,
39:42c'est vers ça,
39:42vers l'idée qui se construit.
39:46Mais il faut qu'on bien
39:47comprendre que c'est
39:48quelque chose qui est évolutif,
39:49qui se fait petit à petit.
39:50À la base,
39:51l'idée du césarisme,
39:53c'est l'idée
39:53qui a un besoin
39:54très important de réforme
39:55et que le système
39:56ne peut pas le faire lui-même
39:57parce que les problèmes
39:58du système
39:59viennent du système lui-même.
40:00C'est ça.
40:00Et donc,
40:01c'est pour ça qu'il y a l'idée
40:01qu'il faut prendre
40:02une voie extérieure
40:05qui va être le césarisme.
40:07Le problème,
40:07c'est qu'ensuite,
40:08il reconstruit son propre système derrière
40:09et ce système
40:10tend au despotisme éclairé,
40:11effectivement.
40:12C'est ça.
40:12Et après,
40:13c'est la contradiction
40:14qui fera que...
40:16Est-ce qu'il sera encore déclairé
40:17ou il sera encore despotique ?
40:19Voilà.
40:20Tout le problème,
40:21mais là,
40:21moi,
40:21je voudrais en tout cas vraiment...
40:23Vous savez,
40:24je vous dis toujours,
40:25je vous le répète,
40:25c'est très bien d'écouter la radio
40:27et écouter nous tout le temps,
40:28mais lisez,
40:29lisez,
40:29lisez.
40:30Une fois que vous avez éteint
40:32et éteigné l'orbre
40:34à 14h,
40:34ça va,
40:35non, non.
40:35Écoutez Brigitte Laé aussi,
40:37bien sûr.
40:38Mais lisez,
40:40la chose la plus importante,
40:42ce sont les livres.
40:43Encore une fois,
40:44ne l'oublions jamais.
40:45Vous lisez sur tablette
40:46ou ailleurs,
40:47aucune importance.
40:49Prenez le temps,
40:50du temps long.
40:51Parce que si vous n'avez pas
40:52le temps du temps long,
40:53nous,
40:53on essaie de transmettre ça.
40:56Après,
40:56après,
40:57prenez,
40:57prenez Aïe le César,
40:59ouvrez-le,
41:00il vous ouvrira.
41:01Merci Philippe Fabry.
41:03Merci André Bercoff.
41:03Comme le dit
41:05Sud Radio,
41:05Parlons Vrai,
41:06Parlons Vrai,
41:07Sud Radio,
41:08Parlons Vrai,
41:08pour une meilleure compréhension.
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