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00:30de una contienda electoral muy reñida, quizás la más reñida de los últimos tiempos.
00:35Aunque Harris lidera la media de encuestas en Real Clear Politics a nivel nacional,
00:39la tendencia indica que Trump ha recortado significativamente la distancia en los estados claves.
00:52Y la ONU acusa a Nicolás Maduro de cometer crímenes de lesa humanidad en el contexto
00:58de las elecciones. El informe asegura que el régimen chavista impulsó una persecución
01:03ampliada contra opositores y civiles durante los comicios, intensificando la represión
01:10tras los resultados.
01:17Y en México la violencia no da tregua. Otro alcalde ha sido víctima de asesinato en el
01:22sur del país y durante el fin de semana se registraron más de 250 homicidios. ¿Qué
01:28está pasando? Ya lo conversamos.
01:37¿Qué tal? ¿Cómo están? Muy buenos días. Bienvenidos a este Club de Prensa en Washington,
01:42D.C. Ya saben, pueden comunicarse con nosotros a través de nuestras redes sociales, en nuestra
01:47cuenta en X, en Instagram, enviarnos ahí los mensajes sobre los temas que también
01:51quieren que conversemos acá con periodistas de distintos medios del mundo y analistas
01:56que están en Washington, D.C. Hoy me acompañan aquí en el estudio, Rafael Salido, periodista.
02:03Bienvenido, Rafael.
02:04Bien, ha sido un placer, como siempre. Muchas gracias.
02:06Y también Cristóbal Vázquez, periodista de Radio France Internacional. Bienvenido
02:10a este Club de Prensa.
02:11Muchas gracias. Un gusto estar acá.
02:12Bien, pues, yo creo que buena parte de este programa nos lo van a comer las elecciones
02:17presidenciales porque faltan solo 21 días. Y ayer, les voy a ser franco, vi muchas sorpresas
02:24y muchas sonrisas en muchos representantes republicanos a raíz de las últimas encuestas
02:29que indican que en Michigan y Pensilvania Kamala Harris ha perdido una distancia que
02:35era estadísticamente un empate aún, pero que era una distancia que había solidificado
02:39en el último mes.
02:41Quiero comenzar contigo, Rafael. ¿Qué está pasando con Kamala Harris en el muro azul?
02:47Es muy difícil de entender. Desde que Kamala Harris tomó el relevo de Joe Biden como
02:54candidata del Partido Demócrata, en principio, en las encuestas, su candidatura estaba bajo,
03:02lógicamente, y se achacaba que la gente, los votantes, no la terminan de conocer. Aunque
03:06ha sido vicepresidenta, no es lo mismo el grado de exposición que ha tenido. Hay que
03:12recordar que el cargo de vicepresidencia aquí en Estados Unidos a veces es un poco
03:16formal realmente. Y entonces, bueno, el optimismo de los demócratas y la tendencia lo ha ido
03:22un poco confirmando, era que decían que la gente tiene que conocer a Kamala Harris, a
03:28la candidata. Y es verdad que, en principio, las primeras semanas ha subido como la espuma,
03:33ha ido no solamente recortando diferencias en los sondeos nacionales al expresidente
03:40Donald Trump, sino que le llegó a superar. Y sobre todo aquí la clave está en los siete
03:44estados bisagra que hay, que son de donde va a salir el presidente. Porque recordemos
03:51que aquí, en Estados Unidos, por cómo funcionan las elecciones, por el tema del colegio electoral,
03:56no es una cuestión de quién gana más votos, sino de, al final, quién consigue más votos
04:01del colegio electoral. Es decir, estados como California, que dan muchísimos votos electorales,
04:07que tienen millones de votantes, apenas cuentan porque ya se da por entendido que van a ir
04:12de un lado o de otro. Esos siete estados es donde se ha centrado Kamala Harris. En principio
04:17ha querido atraer al votante medio de allí, que es un votante predominantemente blanco,
04:26trabajador, eligió un candidato a vicepresidente, llamado a atraer a esos votantes. Pero, sin
04:33embargo, en los últimos días parece ser que se ha dado con un muro, no consigue ganar
04:38arranque, tampoco lo está consiguiendo con otro bastión importante, que son los votantes
04:43jóvenes y los votantes afroestadounidenses, los hombres, los varones. Entonces ella se
04:48está encontrando una serie de muros que yo creo que nadie esperaba, y curiosamente está
04:54beneficiando a un Donald Trump que, con el cambio de candidaturas, todo el mundo nos
04:58dijo, bueno, la cuestión es que Donald Trump, todo el mundo le conoce, no puede ganar ni
05:02perder más votos, tiene los que tiene. Y no parece ser que esté siendo cierto, está
05:06atrayendo a independientes, a latinos y a los afroestadounidenses y a los jóvenes,
05:14y no está muy claro cómo, pero es verdad que está ganando un margen cuando es una
05:18persona que la gente se lo conoce y se suponía que a escasas semanas de las elecciones no
05:23había mucho margen de rascar más votos ahí, pero ha encontrado un caladero.
05:29Cristobal, se habla en política, y sobre todo, no sé si lo han escuchado, en la comunicación
05:33política estadounidense del concepto Momentum, y muchos decían, cuando irrumpe Cámara Harris
05:38evidentemente entra el Momentum. Empieza a bajar ese Momentum, viene el debate presidencial,
05:43hace una muy buena performance en el debate presidencial, reimpulsa el Momentum, pero
05:48parece que se acabó el Momentum.
05:50Se acaba el Momentum, y yo creo que lo que están diciendo varios analistas, incluso
05:54profesores con los que hemos podido hablar en la Universidad de Pensilvania, en ese
05:58estado que es clave, que como decía Rafa, pues es clave también porque el que gana
06:01ese estado en las últimas elecciones ha ganado también Michigan y Wisconsin, y eso es una
06:06cantidad de votos electorales que terminan inclinando la balanza.
06:10Lo que dicen estos profesores cuando hablamos con ellos es, vea, aquí ya prácticamente
06:14la cosa está definida, es decir, los trompistas van a votar por Trump, los demócratas van
06:18a votar por los demócratas, pero lo que va a terminar siendo la diferencia es ese voto
06:23indeciso y es lo que hagan las campañas para sacar a esta gente a votar.
06:29Usted mencionaba lo de los latinos, los latinos son la minoría que menos vota en el país,
06:34no salen a votar, entonces lo que está haciendo Trump es, en ese cinturón latino de Pensilvania
06:39que es un estado tan clave, es poner oficinas de su candidatura en los pueblos latinos y
06:46llevar a reguetoneros, a cantantes de reguetón a esos pueblos para tratar de arrastrar ese
06:53voto que no siente mucho interés en salir a votar, pero que como tiene estas figuras
06:58culturales detrás que jalan tanto, pues de pronto si se termina manifestando por Trump
07:04y por eso vemos que esa diferencia en Pensilvania y en otro estado bisagra, Michigan y Wisconsin,
07:09pues empieza a hacerse cada vez más pequeña y pues caen todas en el margen de error, ¿no?
07:16O sea, Pensilvania es ni siquiera el 1%
07:19Esto es lo que quería decir, perdón que interrumpa, pero nosotros aquí estamos hablando
07:23y siempre se lo advierto a la audiencia, estamos hablando de diferencias de décimas,
07:26de 0,7, de 0,6, de 0,5, o sea, si aquí fuéramos los 3 matemáticos y habláramos desde el
07:31punto de vista estadístico, estamos hablando de elección totalmente empatada, pero como
07:35entramos al juego de las décimas, del average, del promedio de las encuestas, es increíble
07:41cómo además vemos encuestas que le dan más 3 a Cámara e inmediatamente el mismo día
07:46aparece una misma encuesta que le da más 4 a Trump y al final parece que todas estuvieran
07:51jugando simplemente dentro del rango de error porque todos te dicen, hay 3 hacia arriba,
07:553 hacia abajo, que podría equivocarse esta encuesta, entonces, no solo los periodistas,
07:59el mundo está navegando a ciegas con esta elección, ¿no?
08:01El mundo entero y son pequeños condados y pequeños lugares que van a ser la diferencia
08:06a los cuales yo no sé qué tanto alcance tengan estas encuestas, ¿no?
08:11Son encuestas que hacen de 1500, 2000 personas en un momento dado, en una región específica
08:16de ese estado, es muy difícil en un estado tan diverso como Pensilvania, como Carolina
08:21del Norte, como Michigan, coger una muestra de 1500 personas y que eso sea representativo,
08:26entonces, claro, yo creo que se explica esa variación de 2% a favor, 2% en contra y esas
08:34décimas que nos tiran un poco a una elección de tiro al aire, ¿no?
08:40O sea, aquí es como, bueno, además porque hay un voto escondido también que yo creo
08:43que todavía está presente, ¿no?
08:45Se hablaba en el 2016 del voto escondido y yo creo que ahora lo vamos a volver a ver,
08:50¿no?
08:51La pregunta es, porque yo tengo una intuición, hoy día amanecí, perdón, pero uno como periodista
08:55está en la calle, entonces los tres estamos cubriendo, conversamos con lectores y yo digo,
08:59¿qué pasa si hay algo que no estamos viendo?
09:01¿Qué pasa si hay un grupo que está subrepresentado?
09:04¿Qué pasa si la noche de las elecciones nos llevamos una sorpresa?
09:08¿Tienes alguna intuición así, tú, Rafa?
09:11Yo tengo clarísimo que todo puede depender de una pequeña sorpresa.
09:14Recordemos que hace cuatro años, en un país donde 150 millones de personas más o menos
09:21estaban llamadas a votar, hace cuatro años estaban porfiando por 11.900 votos en el estado
09:27de Arizona porque eso daba un vuelco a todo por el colegio electoral.
09:3510.000 votos.
09:36O sea, es que hay países mucho más pequeños que no se manejan en esas diferencias.
09:41Aquí a día de hoy estamos también en un momento un poco de pánico, sea cual sea tu
09:47ideología, en el sentido de que precisamente por esos pequeños detalles todo el mundo
09:52es consciente de que una pequeña sorpresa lo puede cambiar todo.
09:56Por ejemplo, la postura de Kamala Harris en la cuestión de Israel contra EY Jamás.
10:02Ahora mismo tienes a muchísimas comunidades musulmanas que están en estos estados bisagra
10:06precisamente pidiendo a lo mejor el no votar.
10:11Están haciendo un llamamiento a no votar, que es curioso porque además Trump precisamente
10:15no se caracterizó por ser un presidente especialmente comprensivo con su cultura ni con sus orígenes.
10:23Pero la gente está ahí y es verdad que si pierdes de pronto 20.000 votos en Pensilvania
10:28de gente de raíces musulmanas, a lo mejor pierdes ese colegio electoral.
10:33También estamos viendo que está viendo ya no solamente las típicas sorpresas de octubre,
10:37qué puede pasar, que haya una nueva guerra, qué pasaría si de pronto Irán ataca a Israel
10:40o qué pasaría si Rusia utiliza, Dios no lo quiera, un armado nuclear.
10:45Eso daría el traste con cualquier previsión.
10:47Pero también está viendo que es muy llamativo en una elección nacional tan grande, está
10:51viendo muchísimas maniobras a pequeña escala que pueden cambiarlo todo.
10:57Es decir, estados que están viendo si cambian las normas de cómo se vota o de cómo se contea
11:04para que eso pueda afectar y puede dejar fuera, por ejemplo, a una serie de votantes.
11:10O hace poco el estado de Nebraska estaba valorando si cambiaba a escasas semanas de las elecciones.
11:18Hacia un ganador toma todo.
11:20Eso es.
11:21Hay dos estados en este país que tienen un sistema que no dan todos los votos del colegio
11:25electoral a quien haya ganado el estado, sino que lo reparten.
11:28Bueno, pues Nebraska de pronto estuvo haciendo los cálculos y veía que un único voto podía
11:33acabar cambiándolo todo dependiendo de cómo se distribuyeran los estados bisagra y quiso
11:38cambiar su forma de votar, lo cual llevó a Massachusetts, que es demócrata, a decir
11:42si vosotros lo hacéis, nosotros cambiamos también porque somos el otro estado que hacemos
11:46esa división, de forma que son pequeños detalles, muy pequeños, en los que se va a dirimir
11:54una elección que seguramente es la más importante de la historia de este país y, bueno, una
11:58elección que, más allá del momento histórico, es una elección enorme, o sea, que dependa
12:03de esos pequeños detalles a escasas semanas es increíble.
12:06Cristóbal, yo te quiero llevar al campo de la narrativa, vamos con otra reflexión, porque
12:10uno, y lo decía muy bien Rafa, Kamala Harris, Medio Oriente, pierde votos por acá si se
12:16muestra muy cercano acá y tiene que navegar en la cornisa, pero Donald Trump, en aquellas
12:22cosas que se le pueden atacar, son temas arenosos. Por ejemplo, el domingo en su entrevista
12:28en Fox, cuando dice hay un enemigo interno, que, claro, la gente que a lo mejor ha ido
12:33a la universidad, ha estudiado erosión democrática, ha estudiado democracia, puede decir esto
12:38es muy peligroso, pero para el común del ciudadano son temas demasiado arenosos, demasiado
12:44abstractos como para decir si voto por Trump es una amenaza contra la democracia. Entonces,
12:49en esta competencia narrativa, además, parece que para los demócratas es muy difícil hacer
12:54evidente aquello que ellos consideran son los talones de aquíles de Donald Trump. ¿Cómo
13:00se puede revertir esa tendencia? Porque es demasiado abstracto, ¿no?
13:04Es demasiado abstracto y yo creo que Trump identifica muy bien a sus enemigos. Más que
13:11identificar, creo que escoge enemigos que son muy fáciles de atacar y que no se pueden
13:15defender muy bien. Es decir, el inmigrante, ¿no? La amenaza que representa el inmigrante.
13:20¿Qué va a hacer el inmigrante? ¿Cómo se va a unir? ¿Cómo va a ser una defensa sólida
13:26el inmigrante teniendo en cuenta lo que se ve en la frontera o teniendo en cuenta esta
13:32crisis de fentanilo que se asocia al inmigrante mal hecha, mala asociación, porque no son
13:38los inmigrantes los que están trayendo la mayoría el fentanilo a este país, pero también
13:41contra los medios de comunicación. ¿Cómo se defiende? Pues claro, nosotros salimos
13:45y entregamos datos y tratamos de mostrar otra narrativa, pero si el gran enemigo de Trump
13:52y este movimiento cada vez más radical que impulsa Donald Trump son los inmigrantes,
14:00son los comunistas, son los medios de comunicación. Frente a eso, ¿cómo se defiende uno? Creo
14:08que genera ese antagonista del cual nadie puede cuestionar, pero también cómo se va
14:13a defender, ¿no? Y en esa narrativa creo que entra todo tipo de especulación y todo tipo
14:19de teorías de conspiración que él mete en su discurso y que simplemente es cómo va
14:25a contradecir uno ese tema. Pero además, ¿cómo se le ataca? Porque si tú detectas,
14:29Rafa, insisto, talón de Gillian y Trump, todos sabemos que sus credenciales democráticas
14:33siempre han generado dos dudas respecto a cuál es su real compromiso. Por muchas frases
14:38que podríamos aquí leer de manera textual, pero insisto, es tan arenoso, es tan abstracto
14:42para el votante común y corriente. Porque lo que se le da muy bien es, como decía Cristóbal,
14:47la verdad es que él ataca gente que no se puede defender muy bien, pero sobre todo yo
14:50diría que él es muy bueno en el concepto de divide, vencerás. Entonces, por ejemplo,
14:55en el tema de los inmigrantes, principalmente, o los latinos, que la mayoría son, él ha
14:59conseguido, o sea, hay claramente una administración que está a favor de la inmigración y otra
15:04que está en contra de la inmigración. Ahí debería ser bastante fácil, porque además
15:09ya no es solamente la inmigración, es un poco... A ver, a los latinos les ha llegado
15:12a decir que son el veneno de la sangre de este país. ¿Cómo puede haber un latino que
15:17esté pensando que vota? Bueno, pues porque él ha conseguido también vender una idea
15:21de que hay inmigrantes de primera y de segunda clase y que, por ejemplo, lo que está haciendo
15:26la administración ahora mismo es, la actual, la del presidente Biden, es básicamente abrir
15:31las puertas y darles facilidades a todo el mundo. ¿Qué pasa? Los latinos y los migrantes
15:36que llevan aquí 20 años, que han tenido que pasar por procesos muy complicados, muy
15:40burocráticos para conseguir la ciudadanía que les da derecho a votar, esa gente piensa
15:46que la situación es injusta. Yo he oído, he hablado con muchos que me dicen, bueno,
15:50es que ahora llegan y les están poniendo casas, les dan trabajo. Nada de eso es cierto.
15:55Nada de eso es cierto. No le están dando casas ni a nadie. Y eso es una cosa que tenemos
15:59que dejar claro. Pero consiguen que la gente piense, no, no, es que así no se hace. Y
16:05efectivamente, lo que están haciendo los demócratas no es como lo hicieron conmigo
16:08y eso no es justo y entonces yo no quiero esa forma. Quiero que los que vengan después
16:13vengan como vine yo. Y eso, en eso Trump es un maestro. Es un maestro de dividir a la
16:18gente. Y la verdad es que le sale muy bien. Y lo mismo pasa, también se aprovecha mucho
16:23en los medios de comunicación, que comentaba Cristóbal. Claro, estamos en un momento en
16:27el que la realidad es que también los medios de comunicación, sobre todo en este país,
16:30se ponen camiseta. Y son o conservadores o liberales. Es muy fácil convencer entonces
16:36a la población de, no, no, es que la mitad de ellos son corruptos y la otra mitad, en
16:41el fondo, pues también tiene sus intereses porque por eso son A y B. Entonces no te fíes
16:45de ellos. Todos tienen... Bueno, parece que el único que no tuviera interés es el que
16:48quiere llegar a presidente de Estados Unidos, que es curioso. Entonces él es muy bueno
16:52en eso. Genera esas fricciones. Genera, aviva los miedos. Y he de decir que en ese sentido
16:59yo sí estoy un poco decepcionado del electorado en el sentido de que tendría que tener un
17:04mayor grado de formación. A ti cuando alguien te viene y te dice que los de enfrente son
17:10comunistas, pero por otro lado te está diciendo esa misma persona que lo que va a hacer es
17:14utilizar al ejército para ir contra la oposición, tú tienes que pararte a pensar, sobre todo
17:20nosotros los latinos, que tenemos una amplia experiencia de dictaduras, de golpes de Estado,
17:26de autocracia... Bueno, realmente, ¿qué es lo antidemocrático? ¿El estar abogando
17:32por paternity leave, por baja de maternidad, por ejemplo? ¿O el estar amenazando con el
17:38ejército a la oposición? Y parece ser que da igual. Al final la etiqueta de comunista
17:43es la que cala y entonces, bueno, aquí, en un país donde el comunismo realmente está
17:48a años luz de asomarse a la puerta... Yo siempre digo que acá lo más a la izquierda
17:54que hay es Bernie Sanders que sería un socialdemócrata europeo, ¿no? Para ponerlo en contexto.
17:58Yo creo que hay un interés también de ese electorado de creer en algo, ¿no? Es como
18:03que ya no hay una religión que una una sociedad, no hay algo que masifique un partido político
18:10detrás, es como, bueno, pero entonces ¿quién nos va a salvar de la cantidad de problemas
18:16que tenemos? El solo hecho de sobrevivir en este país. La mayoría de latinos tiene
18:20que tener dos, tres trabajos. Es la minoría que más trabaja del resto de minorías en
18:24este país. Para aquellos que dicen que son flojos. Para aquellos que dicen que son flojos,
18:27exactamente. Y que no aportan, que pagan impuestos. Claro, que además pagan impuestos. Que además
18:31explica el hecho de por qué no salen a votar. Porque es que tienen mucho que hacer y dicen
18:36yo un martes, que no me dan festivo, no me puedo dar el lujo de decirle a mi jefe que
18:41va a salir a votar, porque además es que poco ha representado. De mi país tuve que
18:44salir precisamente porque la política no me dejó sobrevivir, ahora estoy acá tratando
18:48de sobrevivir. Porque, en todo caso, creo que hay un interés de parte del electorado
18:52en creer. Y yo creo que, respondiendo a una pregunta que le hacías brevemente a Rafa,
18:58hay una parte del electorado que son los jóvenes que ya están completamente desinteresados
19:04de ningún tipo de candidato. Y yo creo que ahí hay un voto escondido. Ahí hay una abstención
19:12que creo que, prediciendo lo que puede pasar, creo que lo va a terminar definiendo la abstención
19:18y la abstención de los jóvenes. Y te quiero dar un dato. Por ejemplo, ayer veía, hay
19:22un local de votación early voting en la Universidad de Michigan. Histórico. Nunca habían votado
19:28tanto estudiante en la Universidad de Michigan. Hoy día, por ejemplo, aquí en George Madison,
19:33Virginia, se habla de un early voting. ¿Por qué? Porque están intentando de traer a
19:37los estudiantes universitarios a ver cómo votan. Pero un tema muy interesante que los
19:42dos han planteado es, ¿no es cierto? Esta necesidad que la gente crea. Pero también
19:46tenemos que hacernos cargo de que, si la gente necesita que venga un Superman con frases
19:50populistas grandilocuentes, que siempre además dice que todo lo soluciona fácil, que hace
19:55una llamada y todo, es básicamente porque todo el resto de la estructura no fue capaz
20:00de solucionar los problemas de la gente. O sea, aquí también se comete constantemente
20:05el error de atacar al mensajero, pero no se ataca las raíces del problema. Y da la impresión
20:11que en todo el mundo, no solo en Estados Unidos, el surgimiento de liderazgos de características
20:17más populistas tienen que ver con el fracaso de la política cotidiana para solucionar
20:21problemas que para la gente son reales y que no hay que minimizar, ¿no? La inmigración
20:25es un problema real en muchos países del mundo y nadie lo ha podido solucionar. Entonces
20:30quiero que hablemos de eso a la vuelta, porque ya me están diciendo que nos vamos a tener
20:36que ir al corte, pero quiero que hablemos de eso, de cómo se soluciona esto, y además
20:41de la poca confianza que hay en los medios de comunicación, que creo que es un tema
20:45que como periodistas tenemos que hacernos de vuelta. Nos separamos unos instantes y
20:48ya estamos de vuelta con más Club de Prensa Washington, dice.
20:50Ya regresamos con Club de Prensa Washington por NTN24, el canal de las Américas.
21:05Continuamos en este Club de Prensa en Washington DC. Hoy día, para conversar sobre lo que
21:11está ocurriendo en las elecciones presidenciales de Estados Unidos, quedan solo 20 días para
21:17las elecciones. Y quiero decirle algo, si usted vota y en su estado ya comenzó a votar
21:21y estima que el martes no va a poder ir a votar, el martes 5 de noviembre, que va a
21:25estar trabajando, vaya a votar ahora. Van a estar abiertos los centros de votación
21:28temprano el sábado, el domingo. Sobre todo a la comunidad latina, que como le hemos dicho
21:33en este programa, es la minoría en este país que menos vota. Hay 37 millones de
21:39votantes potenciales latinos en Estados Unidos y se estima que solo votarán cerca de 15
21:44millones. Es una participación muy muy baja. Así que si nos está viendo, por favor, participe.
21:49Por lo que usted quiera votar, participe. Es parte fundamental de la democracia.
21:53Y yo estoy aquí con Rafael y Cristóbal, colegas periodistas, porque les dejé una
21:57pregunta, no es cierto, instalada, que tiene que ver con las razones que nos han llevado
22:02a estas narrativas, con las razones de cómo han comenzado a aparecer, a aflorar estos
22:08liderazgos populistas. Y aquí si hubiésemos podido transmitir la conversación de comercial
22:14hubiese sido muy interesante, pero estábamos hablando de cómo se están configurando estos
22:17mundos políticos, compartiendo lo que era el movimiento UOC para algunos, identitario
22:22desde la academia de izquierda, pero también, por ejemplo, el fanatismo religioso de derecha.
22:28Y cómo al final todos en la sociedad sienten que no pueden opinar o que no son representados
22:33y como nadie se siente representado por el sistema político, finalmente terminan recurriendo
22:38a ese que viene desde afuera y que se presenta como el outsider, Cristóbal.
22:41Sí, se presenta como el outsider y estábamos teniendo esta discusión sobre la migración,
22:48el riesgo que representa la migración, no solamente en este país, sino en Europa, hombre,
22:53en Colombia, con la gente de Venezuela, en América Latina también con una cantidad
22:57de movimientos. Pero lo limito a Estados Unidos y jugando un poco abogado del diablo, yo creo
23:04que si no fuera por esas olas migratorias, la economía estadounidense estaría a pique.
23:12Lo digo porque hay una cantidad de migrantes que trabajan por salarios por debajo del mínimo,
23:18que trabajan en condiciones impresentables y que están en los sectores de salud, en
23:24los estadios de fútbol americano, de béisbol, de sóccer, los que vamos acá, los que están
23:30detrás de la cocina, son contratados ilegalmente, pagados por debajo del mínimo.
23:35Y entonces sí, hay un riesgo del inmigrante que es latente, es en todo el mundo, pero
23:44Estados Unidos con un sistema económico tan fuerte, capitalista, creo que no le iría
23:52tan bien si esa población migrante no existiera, teniendo en cuenta además el efecto demográfico
23:58de que es una población que se vuelve cada vez más vieja y que tiene menos, menos, menos,
24:01menos hijos.
24:02Entonces es cierto, representa un riesgo para todo y termina generando estas radicalizaciones,
24:09por ejemplo, del nacionalismo cristiano en este país, que es antimigrante completamente,
24:14pero al mismo tiempo, ¿quiénes son los que los están contratando?
24:17Claro, pero es que a eso también lo que nos lleva es que efectivamente está claro que
24:22lo que es necesario es una reforma del sistema, porque Estados Unidos necesita esa mano de
24:27obra, eso es indudable, hay estimaciones, creo, Trump está hablando ahora de esta gran
24:32deportación que quiere llevar a cabo, él habla de 20 millones, creo que son 10 millones
24:36realmente de ilegales, él incluso también habla de gente que está con residencia, está
24:41hablando del concepto de reemigración, que es echar a gente que tiene permiso de residencia,
24:45también los quiere echar, y eso, hay un montón de estudios que están indicando el impacto
24:51gravísimo que tendría, pero habría que preguntarse, bueno, si son tan necesarios, ¿por qué no
24:55están regularizados?
24:56El sistema falla, es verdad que ellos son necesarios, pero también es verdad que hay
25:00gente que está muy preocupada porque esta gente puede entrar de forma irregular, sin
25:04que se pasen los controles necesarios, o que estén atiborrando o sobrecalentando
25:12determinados sectores, o el tema de la vivienda. Está claro que hay que regularizar a lo mejor,
25:19pero el problema es cómo, en un momento en el que si eres el gobierno y quieres hacerlo,
25:24la oposición de forma sistemática se va a oponer, porque a día de hoy lo que parece
25:29más importante es que el gobierno no funcione bien, de forma que te dé una oportunidad
25:35como oposición de volver dentro de cuatro años. Y en todo eso nos llevan un poco los
25:39miedos que estábamos hablando antes. Está claro que efectivamente estos populismos se
25:44deben a que hay un miedo porque hay cosas que no se han hecho bien en el Estado, en
25:50el concepto de comunidad internacional y de estado de bienestar que se ha implantado en
25:53los últimos 20 años, o 50 años más bien. Pero esos miedos son hasta qué punto son
25:58reales. Aquí, por ejemplo, Estados Unidos, se azuza mucho el miedo de la seguridad, cuando
26:03los datos oficiales es que en temas de criminalidad, de crímenes violentos...
26:07Ha bajado.
26:08Ha bajado. Pero, sin embargo, hay muchísimo miedo. Se coge cualquier dato, cualquier caso
26:13puntual y se utiliza hasta el infinito simplemente para transmitir el miedo, porque una vez un
26:20venezolano atropelló a un chico en no sé dónde, y entonces todos son malos. Eso no
26:26es un miedo real, es un miedo que está... Por ejemplo, la economía, que también tenemos
26:32diciendo que este país se va al garete, que la economía está fatal, el IPC... La inflación
26:37está altísima en todo el mundo, lo cual es normal después de la pandemia porque todos
26:41los gobiernos inyectaron dinero y aumentaron su déficit.
26:45Hubo que expandir el gasto fiscal.
26:46Hubo que expandirlo, con lo cual todo el mundo tenía dinero, ha gastado y han subido los
26:49precios. Sin embargo, a nivel internacional, el FMI, el Banco Mundial, todo el mundo está
26:54de acuerdo en que, tal y como lo ha gestionado el actual gobierno de Estados Unidos, está
26:58muy bien. Son los que más están creciendo, son los que han conseguido evitar una recesión,
27:03han conseguido otra vez pleno empleo... Lo está haciendo bien. O sea, por lo menos económicamente
27:07no lo están haciendo mal.
27:08En las cifras, ¿no?
27:09En las cifras, en las macrocifras. Después la microeconomía es otra historia, está claro.
27:13Pero la cuestión es, ¿esos miedos los tenía la gente antes o los tiene porque ahora hay
27:18un populista diciéndole no, ten miedo a la seguridad, no, ten miedo a la economía, ten
27:23miedo al migrante? Porque al final eso es lo que a mí me preocupa, que yo creo que
27:26realmente esta gente, si ellos fueran realmente populistas y le dieran al pueblo lo que el
27:33pueblo pide, entonces tendrían lo primero que escuchar al pueblo. Pero sin embargo muchos
27:37de ellos lo que vienen a hacer es manipular al pueblo, con mentiras, con desinformación,
27:43para que el pueblo acabe queriendo lo que ellos les... las fórmulas que ellos quieren
27:46ofrecer.
27:47Ahora, ahí volvemos a la pregunta, Cristóbal. ¿Por qué emergen estos liderazgos? O sea,
27:51hay razones. Yo siento que la gente está agotada, lo conversábamos aquí, voy a revelar
27:55parte de la conversación, ¿no? El súper cristiano que siente que no puede dar su opinión
28:00porque inmediato es tildado de intolerante, de que no va de acuerdo a los tiempos. Por
28:06el otro lado también la izquierda con los movimientos identitarios, que algunos llaman
28:10woke, estirando el elástico a más no poder, ¿no es cierto?, para tensionar la sociedad.
28:15O sea, por eso termina irrumpiendo el populismo.
28:17Y les comparto una anécdota breve. Me fui para Pensilvania a hacer reportería, alquilé
28:23un carro eléctrico, el carro eléctrico me quedé sin batería, me tuve que llamar a
28:30una grúa, llamo a los de la grúa, estoy en el camión con la grúa, con el carro detrás
28:35y empiezo a hablar con ellos de, bueno, usted es como en la elección, ta, ta, ta, súper
28:40reacios a hablar, hasta que empiezan a soltar y me dicen una cosa, me dicen, si gana Kamala
28:44Harris yo ya tengo mis pistolas ya listas con la munición, aquí se va a armar la grande
28:51si no gana Trump. Y hay ese miedo, ese miedo. Y yo le hice la pregunta, bueno, pero ¿quién
28:57es el enemigo? Pues no tienen respuesta, no tienen respuesta porque no saben bien cómo
29:02canalizar y aquí viene la respuesta a tu pregunta, una insatisfacción a que sus necesidades
29:10nunca han sido abordadas por parte de los políticos, de derecha, de izquierda, de centro,
29:17demócratas, republicanos, con ellas se ha jugado. El tema de que no haya una reforma
29:22migratoria durante más de 20 años es porque de alguna forma yo creo que tienen que estar
29:27beneficiando demócratas y republicanos de un sistema migratorio que no funciona, ¿no?
29:31Porque es imposible, si todo el mundo lo está pidiendo y no hay respuesta, si la gente está
29:35pidiendo unas necesidades básicas, educación, poder ir a trabajar, hombre, ¿cuántas mujeres
29:40no se quedan en casa porque no tienen suficiente plata para pagar el day care, la guardería?
29:44Entonces hay una cantidad de retrocesos que de alguna forma va planteando esas necesidades
29:49económicas no resueltas de una cantidad de gente que yo creo que aquí además de replantear
29:54el sistema político, pues hay que replantear también hasta qué punto el sistema económico
29:58le está favoreciendo a la gente de clase media de este país que está completamente
30:03erosionado. Y endeudada, amando poder. Y endeudada, amando poder. El 70% de los americanos vive
30:09mes a mes con el sueldo. ¿Qué pasa si el hijo se quiebra la mano? No tiene con qué
30:15pagar los 30 mil dólares. O ir al dentista. Entonces ese tipo de cosas que digo, bueno,
30:21si yo quiero un buen trabajo, necesito una maestría, me tengo que endeudar de 150 mil
30:25dólares, lo termino pagando cuando tengo 50 años, pero también necesito una casa,
30:28también necesito un carro, es imposible. Esas necesidades básicas no han sido resueltas
30:34ni por republicanos ni por demócratas y creo que lo que proponen en este momento los dos
30:37candidatos tampoco es. Entonces eso lleva a una radicalización de decir, bueno, pero
30:41si a mí me dejan sin opciones, yo necesito algo que explique. También la paradoja es
30:47que muchos de esos problemas se solucionan con un Estado haciendo políticas un poco
30:51más sociales, bien financiadas, no hay que ser irresponsables ni populistas, pero acá
30:54cualquier vez que el Estado quiere involucrarse, aparecen los fantasmas del comunismo y el
30:59socialismo. Es que el problema que también, y eso yo creo que lo que se está demostrando
31:03que está fallando y es terrible, es la democracia en sí. El sistema democrático tal y como
31:07está pensado, entre otras cosas, y ahí es donde está fallando la clase política y
31:10tendría que tener una responsabilidad, la democracia está pensada como un sistema que
31:14sólo funciona por consenso. Necesitas encontrar puntos de apoyo. Nunca nadie va a tener 100%
31:22del apoyo de una población. Siempre hay distintas ideas. La única forma de que se avance es
31:28buscando esos consensos. Y esos consensos son importantes porque además, aunque tu partido
31:33no esté el gobierno, si después sale una ley y tu gobierno le está dando el sello
31:38de aprobación, tu partido de la oposición está diciendo, mira, no es lo que hubiéramos
31:42hecho nosotros, hubiéramos ido más allá, pero esto es lo mejor que podemos tener y
31:47hay que aceptarlo, eso daría mucha tranquilidad. Lo malo es que tenemos por un lado y por otro
31:53partidos que lo que te están diciendo es todo lo que quiera hacer el otro partido es terrible
31:57y sólo va a acabar con tu bienestar, va a acabar con no sé qué. Y están polarizando
32:02un sistema que no está pensado, especialmente en este país que es bipartidista, no puede
32:08sobrevivir porque la polarización en un país bipartidista, en un sistema bipartidista,
32:14lo que lleva es una parálisis. Ahora mismo, que eso no lo estamos hablando, pero hay que
32:18admitir, uno de los escenarios más terribles que podría haber para cualquier ciudadano
32:23estadounidense y uno de los más apetecibles para cualquier potencia extranjera que sea
32:27la enemiga de este país, es que haya una presidencia de un partido y un congreso del
32:32otro. Que puede que ocurra. Te tengo que interrumpir, Rafa, porque ya nos tenemos que separar, pero
32:37me acordé que en Ciencias Políticas habla de que está la política consensual, cuando
32:41los partidos se ponen de acuerdo, y la política antagónica, que es cuando lisa y llanamente
32:45no quieren y me hace mucho sentido el segundo concepto que está ocurriendo en todo el mundo.
32:49Nos separamos otro minuto y ya estamos de vuelta con Cristóbal y Rafael para seguir
32:53conversando aquí en Club de Prensa, Washington DC.
32:58Ya regresamos con Club de Prensa, Washington, por NTN24, el canal de las Américas.
33:10Seguimos haciendo este Club de Prensa, Washington DC, con Rafael Salido y Cristóbal Vázquez,
33:15colegas periodistas aquí en Washington. Hemos tenido una conversación muy interesante sobre
33:19Estados Unidos. Le vamos a poner pausa. La vamos a dejar hasta ahí, porque vienen más programas,
33:24ustedes van a seguir siendo invitados, así que van a poder seguir analizando estas elecciones
33:27de aquí al día de la elección. Pero quiero llevarle a otro tema que a nuestro
33:31continente le duele, que es la situación venezolana, porque ayer conocimos en Naciones
33:36Unidas un informe con muchísimo detalle sobre la situación de derechos humanos post-fraud
33:42electoral del 28 de julio. A mí el dato más aterrador y el que más me dolió, viniendo
33:48a más de un país con una historia de tragedia en materia de derechos humanos, fue conocer
33:53ya, testificado por las Naciones Unidas, que 158 niños han sido apresados en estos
34:01dos meses, 130 niños, 28 mujeres, niñas. ¿Qué puede llevar a un régimen a este nivel
34:12de brutalidad después de un fraude tan burdo? Además, no porque hemos conocido cómo se
34:16hizo el fraude, ¿no, Rafa?
34:17Estamos en un especial de democracias en crisis, ¿está claro por qué? Y de hablar
34:23de cosas que, por desgracia, suenan de los años 30. De tener a niños por participar,
34:30que seguramente irían con sus padres, muchos de ellos, en actos de protesta pública, que
34:35seguramente estos niños no tendrían nada que ver, pero incluso estaban marcando las
34:40casas de la oposición con equis, para que la gente lo supiera. O sea, la tendencia
34:47a instalar a la población en el terror de algunos de estos gobiernos es completamente
34:53desalentadora. Y efectivamente, bueno, la ONU, que lleva allí desde el 2018 analizando
34:59de cerca el tema de los derechos humanos, pues acaba de sacar el informe y es un informe
35:06que da miedo. Porque no solamente es inaceptable que estuvieran acosando a la oposición, a
35:11los representantes de la oposición, es a la propia población, a la gente. Y claro,
35:18también te hace pensar hasta qué punto Venezuela, con la diáspora que ha tenido, con los millones
35:23de venezolanos... O sea, cada vez te da más la sensación de que efectivamente el gobierno
35:27de Maduro no es un gobierno para los venezolanos, es para los acólitos que se quieran quedar
35:32en ese territorio rico y maravilloso...
35:34Como Cuba.
35:35Como Cuba. Y es tan triste, porque además es un país tan rico y con tanto potencial,
35:42con tanta cultura, con tanta educación, y están atrapados. Y también podemos hablar
35:48de cómo falla la democracia, hablemos también de cómo fallan los organismos internacionales.
35:53Al final, ¿de qué sirve? Este informe, que es terrible, ¿a dónde va a ir? A ningún
35:59lado. Llevamos leyendo estos informes desde el 2018. No ha habido uno que diga, oye,
36:04la situación en Venezuela está perfectamente... No ha habido uno. Al final tienes ahí una
36:10persona... Y la verdad es que no hay fáciles soluciones. Las sanciones que aplica Estados
36:14Unidos y que promueve dañan a la población. El aislacionismo que se ha aplicado con Cuba
36:21daña a la población. Al final, es verdad que es lamentable, pero están fallando las
36:28instituciones.
36:29Y voy a hacer una aberración democrática, pero parece que ante la falla de los organismos
36:34multilaterales, Cristóbal, de los informes, de las sanciones, de todo, uno empieza a escuchar
36:40cada vez más voces que dicen, bueno, o por la razón o por la fuerza. Y a mí me ha tocado
36:48conversar con venezolanos que están en Venezuela, que seguramente nos están viendo, este es
36:52uno de los canales que logra romper con la censura y ser muy visto en Venezuela, que
36:57dicen, por favor, venga alguien y haga algo. Hagan una operación de extracción, llévense
37:01a Maduro, preséntenlo ante la Corte Internacional. He llegado a escuchar, invádanos.
37:06Y además, porque como colombianos, que tenemos un pasado de violencia tan áspero, nos cuesta
37:16creer que durante tantos años haya habido un régimen intacto. Y uno dice, pues tiene
37:22que ver un grado de corrupción o de aceitamiento de que todo el mundo esté comiendo de esto.
37:30Porque uno dice, cómo no un grupo de mercenarios estadounidenses, colombianos, de los que ha
37:39habido en Haití, de los que hay en Ucrasia. Nosotros en Colombia exportamos también eso
37:45malo que es milicias. ¿Qué pasa? Que en Venezuela no se puede exportar con una frontera
37:50tan amplia. Entonces, claro, preguntas muy extremas que uno dice, hombre, es difícil
37:57de creer que no haya habido un movimiento armado financiado por algún grupo en Venezuela
38:03que trate de ejercer cierta resistencia también armada durante tantos años, dos décadas
38:09o más. Y uno dice, pero bueno, ¿qué onda aquí? O sea, como en Colombia que es tan
38:12fácil de que la gente se arme y genere resistencia armada, que en Venezuela no haya una resistencia
38:18armada, me lleva a pensar, pues, están aceitando una cantidad de gente y por eso
38:23es que la gente en Venezuela está padeciendo tantas necesidades económicas también. Porque
38:27si antes de pronto la gasolina era subsidiada, los servicios eran subsidiados, pues ahora
38:32cada vez menos tiene plata el gobierno porque esa plata se está yendo a aceitar una cantidad
38:37para mantener ese status quo.
38:39Tiene mucho sentido, Cristóbal, porque una de las cosas que se habló fue en las negociaciones
38:44de Barbado, de Ciudad de México, etc. Todas las veces que se han sentado las partes a
38:49la mesa era, eso requiere algo, requiere que el incumbente, que en este caso es la dictadura,
38:55esté dispuesto a seguir ese timbrerario. Y lo que ocurrió en países donde eso, los
38:59pocos países donde eso ha funcionado, como es el caso de Chile, por ejemplo, es que sectores
39:04políticos que apoyaban al incumbente, al dictador, fueron los que terminaron presionando
39:09para decir cumplamos el compromiso que realicemos. Pero es tan putrefacta, es tan putrefacto
39:16el Estado, la política venezolana, que parece Rafael, que como todos están mojados, en
39:22la palabra coloquial, bueno, nadie dice nada para no perder sus privilegios. Porque ahora
39:29está desaparecido el vía amoroso. Por cierto, ¿dónde está el vía amoroso? Una buena pregunta
39:33que se podría hacer. Pero ese es el ejemplo de un títeres funcional a un régimen.
39:38Es que lo que decía Cristóbal perfectamente, el problema es que están tan arraigados que,
39:43y bueno, por ejemplo en Venezuela, que quien no estaba contento lleva diez años saliendo
39:48del país, al final tienen mucho arraigo. La gente, muchas familias dependen de ese
39:54sistema de corrupción. También ha pasado en España lo mismo. Pasó durante muchos
40:00años en el sur de España, en Andalucía, que teníamos un partido que básicamente
40:03al final tenía a todo el mundo. Y entonces al final la gente les perdonaba la corrupción
40:08porque decían, bueno sí, pero es que si ahora vamos contra la corrupción a mí me
40:10van a quitar mi trabajo que conseguí de forma poco clara. Pero el problema es que efectivamente
40:16la solución del intervencionismo yo creo que no es la correcta. Al final son los propios
40:22países los que tienen que dar ese paso. Si ahora mismo, con Trump se llegó a plantear
40:26esa opción y de hecho contaba con el apoyo de parte del ejército aparentemente, Colombia
40:32también estaba ahí. Pero la verdad es que no hubo suficiente apoyo para esa noche que
40:39parecía que todo se ponía en marcha. No llegó a pasar nada porque efectivamente no
40:43cuenta con suficiente apoyo. Volvemos a un tema de necesitar una mayor madurez por parte
40:51de la población, una mayor responsabilidad y que sean los propios venezolanos, que hay
40:56miles, millones que lo están intentando en las calles de Venezuela. Estos pobres que
41:00se están moviendo, que les marcaban las casas con X, que detienen a sus hijos. Claro
41:04que hay gente, pero por desgracia no es suficiente. Y son ellos, son los propios venezolanos
41:09los que tendrían que salir a la calle, ojalá que de manera pacífica, a decir basta. Porque
41:15mientras eso no pase, incluso una intervención, si hubiera una intervención Venezuela seguiría
41:21en crisis los próximos 20 años porque tendrías a la mitad del país completamente opuesta
41:26a ese gobierno títero instalado por una potencia extranjera, con lo cual sería la misma
41:30situación solo que a la inversa. Ahora la pregunta es, ¿y qué se hace con la simetría
41:34de fuerzas Cristóbal? Que para pedirle a la gente que se levanten contra la tiranía...
41:38No, y además hilándolo con algo que decías Rafa, hay otra variable en esta ocasión que
41:44es muy difícil, que no es nada nueva y es el tema de China y de Rusia y la influencia
41:48que tienen en Venezuela. Entonces se puede quedar el régimen sin recursos pero está
41:53detrás una guerra proxy de alguna forma que China y Rusia se juegan en Venezuela que es
41:59un país con la mayor reserva de oro, la mayor reserva de una cantidad de minerales
42:03y de petróleo también y también una cantidad de gas. Entonces, pues claro, ahí es muy
42:08difícil apelar al orden internacional que no solamente vemos que hace agua en el Medio
42:13Oriente con lo que está pasando contra los palestinos pero también en una cantidad de
42:17otros países. Pero entonces, claro, si tienes esos enemigos tan grandes detrás, que la
42:23gente salga a decir ya no más, pues es como ya lo hemos hecho muchas veces, terminamos
42:29en la cárcel, terminamos desaparecidos, prisioneros políticos, entonces ¿qué va
42:34a pasar? Sí, pero si nos paramos a pensar las transiciones
42:38que ha habido, por ejemplo, hablabas de Chile, yo puedo hablar de la de España, también
42:41la de Portugués, las transiciones que ha habido con un relativo éxito han sido las
42:46que han partido y al final, por cambios, en el caso de España tuvo que morirse el dictador,
42:52si no se muere Franco hubiéramos seguido. Pero es verdad que en el momento la sociedad
42:56sí que estaba en ese momento suficientemente preparada para que esas fuerzas acólitas
43:01al franquismo dijeran, esto no puede mantenerse ahora.
43:05Estamos con Rafael Salido, Cristóbal Vázquez y ya volvemos con más Club de Prensa.
43:12Ya regresamos con Club de Prensa Washington por NTN24, el canal de las Américas.
43:23Bien, nos encantaría poder seguir conversando, ha sido una gran conversación de democracia,
43:29de derechos humanos, temas además con los que nosotros como canal estamos profundamente
43:33comprometidos. Rafael Salido, muchas gracias por haber estado con nosotros.
43:37Muchísimas gracias a vosotros y bueno, nos vemos en las próximas semanas, ojalá que
43:42todo siga su curso de forma normal y ojalá que pronto sepamos cómo acaban las cosas
43:48y que esto no se prolongue en la prórroga hasta enero y con mil historias.
43:54Cristóbal Vázquez, muchas gracias. Periodista Radio France Internacional.
43:57Muchas gracias por la invitación y yo me despido con una pregunta que me formulo también,
44:02será que en Venezuela, en Estados Unidos, estos votantes quieren la libertad, lo que
44:07los partidos políticos dicen es, necesitamos libertad, necesitamos libertad, libertad para
44:10elegir, libertad de una dictadura. ¿En realidad la queremos? ¿Qué tanto estamos dispuestos
44:15a hacer para ella y qué hacer con esa libertad una vez se consigue?
44:20Rafael Cristóbal, muchas gracias. Nos despedimos hoy día corriendo en este Club de Prensa
44:23Washington D.C. Que estén muy bien. Nos vemos mañana.