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00:00de las elecciones presidenciales
00:30el 5 de noviembre. ¿Qué dicen las encuestas a cinco días de los comicios?
00:39Las expresiones del odio se hacen más visibles a través de las redes sociales.
00:43¿Cómo identificarlas y combatirlas en medio de un proceso electoral?
00:53Crece la tensión entre Venezuela y Brasil. El régimen de Maduro llamó a consultas a
00:58su embajador en Brasil en medio de la crisis desatada por el veto brasileño al acceso de
01:03Venezuela al grupo de los BRICS. Estos y otros temas de la agenda del día los estaremos analizando
01:13esta mañana. Yo soy Paulina Chávez y les doy la bienvenida a una nueva edición de Club de
01:18Prensa Washington. Este espacio en donde analizamos los temas más relevantes de la
01:22actualidad internacional con los mejores periodistas, corresponsales y analistas
01:26desde Washington y el resto del mundo. Hoy me acompañan aquí en el estudio Cissi Ramírez,
01:31ella es periodista, analista política y PhD candidate en el King's College de Londres y
01:36Antonio de la Cruz, analista político e investigador no residente del Centro de
01:40Estudios Estratégicos e Internacionales. Pero antes de comenzar, como todos los días,
01:44los invitamos por supuesto a ustedes a que formen parte de esta mesa de trabajo. Siéntese con
01:49nosotros, háganos llegar todas sus opiniones, todos sus puntos de vista. Escríbanos en nuestra
01:53cuenta en X donde nos encuentran como arroba Club Prensa NTN 24. Comenzamos, pues hay mucho
02:02para el análisis. Gracias a ambos por estar con nosotros esta mañana. Estamos a menos de
02:07una semana de que se lleven las elecciones presidenciales y para el Congreso también
02:12usualmente olvidamos esa parte tan importante en el que también hay elecciones para el Congreso.
02:16Aquí en los Estados Unidos la cita es el próximo martes 5 de noviembre y por supuesto en esta
02:20recta final los candidatos están muy activos, particularmente haciendo campaña en esos
02:26estados clave, en los estados considerados bisagra, que serán finalmente los que
02:30determinen quién será el ganador. Cristi, hemos visto muy activa a la candidata Kamala
02:35Harris, por supuesto, haciendo campaña en Wisconsin, en Carolina del Norte, en Michigan,
02:39en Pensilvania, en todos estos estados que serán determinantes para el resultado de la
02:43elección. ¿Qué te ha parecido su actuación en estos últimos días de campaña? Así es,
02:47ya son siete estados los que deciden las elecciones y van a decidir las elecciones.
02:51En este momento Kamala Harris tiene que enfocarse en esa ola azul, esa gran muralla azul que se ha
03:10venido cambiando en las últimas elecciones. Vimos cómo la ganó Donald Trump, que son los tres
03:15estados, Pensilvania, Michigan y Wisconsin, que tienden a votar igual y hay muy poco paso
03:21para ninguno de los dos candidatos sin esa ola. En la era de Trump vimos cómo Trump le ganó a
03:28Hillary Clinton, después vimos cómo Biden la retomó y en este momento las encuestas están
03:32prácticamente empatadas. Sería muy inusual que uno de esos estados se vaya por un candidato y no
03:39se vaya por otro y por eso que estamos viendo los grandes esfuerzos de las dos campañas en
03:43esta área. Por otro lado, Kamala Harris está tratando de emocionar a los latinos en Arizona
03:50y Nevada de que salgan a votar. Aquí se ha hablado mucho del voto latino. El voto latino no es
03:55monolítico, es muy distinto, pero sabemos que hay una diferencia cuando la gente sale a votar y
04:01cuando la gente no sale a votar para la campaña de los demócratas. Si vemos por qué ha estado tan
04:06acompañada de esa emoción, no es porque realmente ella piense que va a cambiar a estas alturas en
04:12este voto en particular, por quién van a votar, pero sí el deseo de entusiasmar a la gente que
04:17siquiera salga a votar, sobre todo porque en Nevada el primero de noviembre se vence, o sea mañana,
04:23el voto anticipado donde a los republicanos les ha estado yendo mejor de lo que les fue en las
04:28elecciones anteriores. Estos últimos días han estado marcados particularmente por una controversia,
04:35la controversia desatada en el mitin que tuvo el candidato Donald Trump en el Madison Square
04:40Garden allá en Nueva York, donde algunos de sus simpatizantes y de los participantes, de los
04:45oradores en este evento, Antonio, hicieron comentarios francamente racistas, xenófobos,
04:51misóginos y de todos, porque no solamente fue uno, sino todos los que destacaron en este evento,
04:58por supuesto ha sido uno el que más ha llamado la atención, un comentario hecho por un comediante
05:03en el que calificó o más bien describió a Puerto Rico como una isla de basura flotante,
05:09esto ha generado diferentes reacciones en el electorado, por supuesto, particularmente con
05:14los latinos, hemos visto también a artistas de origen puertorriqueño, Ricky Martin, Jennifer
05:20López, quien estará haciendo campaña el día de hoy en Nevada con Kamala Harris, e incluso a
05:24Nicky Jam, que en un momento le había dado su apoyo a Donald Trump retirar ese apoyo, Bad Bunny,
05:29que seguro recordarás en esta mesa discutimos a quién le estaría dando su apoyo, cómo le puede
05:34afectar a Donald Trump estos comentarios que francamente fueron un insulto a esa comunidad?
05:42Realmente cuando vimos eso que ocurrió el domingo, el sábado, el domingo en la noche,
05:50fue muy lamentable por la comunidad puertorriqueña y se presumió que podía darle el impacto en
05:58Pensilvania, era sobre todo donde más ocupaba esa declaración que hay un voto puertorriqueño
06:05importante, sin embargo, cuando ocurrió también la declaración del presidente Biden, que llamó
06:15basura a los seguidores de Trump, como que las cargas se compensaron. Un comentario que hay que
06:23decir, ya clarificó el presidente que no se refería a los... Sí, pero cuando tú tienes que aclarar,
06:29confunde, no aclares tanto que confunde, o sea, y eso ha pasado por debajo también, ha sucedido que
06:36tiene un impacto y tuvieron que desmarcarse, el día siguiente, ayer, Kamala tuvo que desmarcarse
06:41ese comentario y el mismo vicepresidente que acompaña a Kamala, Tim Wurtz, también tuvo que
06:46hacerlo. Entonces, cuando vemos eso, entonces tú dices, ok, hay un impacto cierto que puede causarle a
06:53Trump en Pensilvania, pero aquí es un impacto nacional, entonces, y de hecho, el presidente,
07:00expresidente Trump, lo utilizó para hacer campaña con un camión de basura, el día de ayer, donde
07:05estuvo. Entonces, yo creo que en estos cinco días que faltan, va a ser muy importante cómo estos
07:13votantes que faltan por definirse, porque ya la elección está jugada, ya hay mucha gente ha votado
07:19anticipadamente, entonces aquí lo que hay que ver, cuáles son las motivaciones que va a tener, y una
07:24de las cosas que se observa por las encuestas es la economía, la economía definitivamente está
07:29pesando y eso puede definir la inflación, la economía, también, por supuesto, están los valores
07:37de la democracia y del género, la verdad, el derecho de la mujer, pero creo que lo que está
07:42marcando hoy más es la economía, y de hecho, tienen un eslogan que dice, tú estás mejor hoy que hace
07:48cuatro años, que tiene mucho impacto, porque los indicadores de la administración Biden-Harris no
07:54son malos económicamente en estos últimos seis meses. Este tema de la economía, por
08:01supuesto, es uno que ha llamado mucho la atención, Cristi, hay un fenómeno particular, porque los
08:08datos de la economía revelan que la economía no está en malas condiciones, sin embargo, la
08:13gran mayoría de la gente, efectivamente, ante esa pregunta que reciben, perciben que la economía no
08:19ha sido favorable en los últimos años, ¿cómo reconciliar ese sentimiento en medio de una
08:25campaña electoral? Yo no diría que es un fenómeno nuevo, hay un mito en la política de Estados Unidos,
08:30y es que los republicanos son más responsables al manejar la economía, eso no implica que los
08:36números de esa manera siempre han acompañado a los republicanos, pero es la percepción de la
08:40mayor parte de la población. Incluso, a pesar de que vemos que efectivamente el sentimiento de la
08:48economía favorable ha mejorado en el mes de octubre más de lo que había mejorado en los últimos tres
08:54años y medio, la mayor parte de las personas todavía le confían más la economía a Donald Trump. Eso
09:01sigue un patrón, como digo, que repito, que no es nuevo, que la gente considera en temas económicos
09:06que los republicanos son más responsables. Es un mensaje que los demócratas, a pesar de que en
09:12muchas ocasiones, eso le pasó también a la campaña de Al Gore que venía del crecimiento de Bill Clinton,
09:17nunca han podido transmitir un mensaje de responsabilidad fiscal, aunque ese no ha sido
09:23siempre el caso. Entonces, yo creo que estamos trasladando, a ver, la economía de Estados Unidos
09:29es la economía que más ha crecido en el mundo occidental. Cuando vemos la curva de las economías
09:35europeas versus cómo ha crecido la economía estadounidense, realmente la resiliencia de la
09:42economía de Estados Unidos ha sido bastante impresionante y es probablemente que así se
09:46mantengan los próximos años independientemente de quién gane la presidencia. Entonces, pero
09:53esto es un mensaje que los demócratas nunca han podido transmitir a sus electores. No importa en
09:59qué campaña, siempre la ciudadanía piensa que a la economía le va mejor durante los republicanos.
10:05Y también, Antonio, señalábamos, la economía, por supuesto, es un tema importante. El tema de
10:11la inmigración es un tema importante también, muy presente en la campaña, que tendremos que
10:15ver ahora cómo impacta estos nuevos comentarios en contra de una, pues, respecto a cómo sale a votar
10:24esta comunidad inmigrante y latina. Está, por supuesto, también el tema del aborto. Hay varios
10:31asuntos que todavía están ahí, muy presentes en esta recta final de la campaña. ¿Qué te ha
10:37parecido cómo, además de este evento con el camión de basura, tratando un poco de mantener en el
10:44ciclo noticioso este error del presidente Joe Biden? ¿Qué más podemos esperar del expresidente
10:51Donald Trump, el candidato republicano a la presidencia en estos próximos días, en esta
10:55recta final de la campaña? Fortalecer los valores del patriotismo. Yo creo que la campaña
11:01republicana lo que busca, es decir, nosotros representamos los valores de este país, los
11:08valores originales de este país. Y ahí busca cómo él enfoca que tiene la base social que a él lo
11:17apoya. Y eso, yo creo que él va a seguir fortaleciendo ese mensaje, en términos de que los
11:24demócratas son los antiamericanos los que quieren cambiar lo que es este país para la concepción de
11:31los republicanos. Y eso es lo que yo creo que ellos van a seguir fortaleciendo, porque ven que
11:36tienen un futuro. Porque además, ¿qué pasa en esta final de campaña? ¿Quién de los dos mensajeros,
11:43si los ponemos como mensajeros a ellos, tiene más autenticidad? Si es Trump o es Kamala. Porque a
11:51la final, recordemos que aquí estamos buscando el voto del indeciso, del que falta, porque lo
11:56demás está decidido. Entonces, ¿quién percibe a uno de estos dos mensajeros que representa realmente
12:03que se puede confiar? Que es lo que al final va a tomar la decisión. Porque el voto, como lo hemos
12:08conversado, hoy en día es emocional. El voto no tiene una racionalidad o ideológica como en el
12:14pasado. Es más marcado por la emoción de la conexión. Entonces, la autenticidad puede jugar un
12:20factor importante a la hora de tomar. Y como hemos visto, Trump se ha mantenido muy concentrado
12:26en su manera de ser, y él es así. Uno lo que dice, él es así. Con Kamala hemos observado que varía en su
12:32manera de ver algunos temas, y que podría lucir que no es auténtica. Y ahí podría permitir que ese
12:41voto indeciso diga, mejor malo conocido que bueno por conocer. Y además, Kamala es la continuidad
12:48de este gobierno. Quiere presentarse como alguien externo, un candidato externo. Pero no, ella es
12:55la continuidad de esta administración, y Trump es el candidato externo. Entonces, eso le da también
13:01a Trump una cierta facilidad en términos de comunicar que él es el cambio. Porque lo otro es
13:07la continuidad de lo que ha venido sucediendo los últimos cuatro años. Pero no ha habido mucho cambio
13:11en cómo Trump ha tenido esta retórica. El cambio, si bien ha sido para mal, ha sido para endurecer
13:17ese discurso ahora mucho más agresivo, mucho más violento, incluso en contra de los inmigrantes,
13:23en contra de los opositores, en contra de los críticos. Ese ha sido, sin lugar a dudas, un
13:27cambio importante. Y bueno, tenemos una campaña también en la que con la llegada de las redes
13:33sociales, con la llegada de todos estos nuevos mecanismos de comunicación, han jugado un papel
13:38importante los influencers en tanto los que son estrellas, celebridades, ya lo decíamos,
13:44en su gran mayoría alineadas con Kamala Harris, dando su apoyo explícito de celebridades como
13:51Taylor Swift, ahora lo decíamos como Bad Bunny, que después de estos insultos hacia Puerto Rico,
13:56ha sido explícito en señalar su apoyo a Kamala Harris. Varias artistas, hoy como anunciamos
14:02también, Jennifer López estará en un meeting en Nevada con ella, e incluso los pocos que habían
14:09señalado su apoyo a Donald Trump como Nicky Jam, pues ya lo han retirado después también de estos
14:13comentarios tan poco afortunados. Christy, ¿crees que esta batería de apoyos por parte de
14:20celebridades, de influencers, pueda tener un impacto en esta contienda? No en la decisión,
14:26o sea, no al momento de decidir el voto, pero sí definitivamente de llevar a la gente a votar,
14:32que para los demócratas es muy importante. Cuando nosotros vemos cómo jugó el papel de los jóvenes
14:37en los midterms, eso es un grupo demográfico que corta 70-30 a los demócratas. Entonces,
14:44para los demócratas sí juega un papel muy importante la cantidad de ese grupo que vaya a
14:50votar, que no es usualmente que va a votar. Impacto de Taylor Swift, por ejemplo, no es que la gente
14:55que apoya a Taylor Swift va a ir a votar por Kamala Harris solamente por Taylor Swift, pero sí es
15:00verdad que ella logró registrar con su link, con poner su link a millones de personas, logra que
15:06gente se registre y salga a votar. Y yo creo que para los demócratas ahí es donde este tipo de
15:12apoyo juega un papel, no en la decisión del voto. Inversamente, para los republicanos, y esto creo
15:19que lo hablamos hace un par de meses, cuando vimos que un grupo de influencers habían contratado con
15:25una agencia que tenían lazos con Rusia, por el otro lado, para el lado republicano, estos influencers
15:34juegan un papel importante para llevar un mensaje, no quiero decir de teorías de conspiración, pero
15:43si han sido estos influencers, como no sabemos, un influencer hoy tiene que, si va a apoyar a una marca que le paga,
15:51lo tiene que decir. Este no es el caso en las campañas políticas, los influencers no sabemos a quién le está
15:58pagando y quiénes no. Hay algunos que supongo que lo hacen legítimamente, pero sabemos ya con pruebas
16:02que habían grupos que estaban pagando a influencers para que tengan esta información. Y eso, sobre todo
16:08en ciertos lugares de las redes sociales, del dark web, de YouTube, sí les funciona muy bien a los
16:15republicanos para llevar mensajes, sobre todo porque sabemos que el apoyo o la confianza que tienen
16:23los ciudadanos a la medida tradicional ha venido decayendo en el último tiempo, y ahí es donde
16:29juegan los influencers un papel muy importante para llevar mensajes. Lo vimos en la pandemia, con el
16:36tema de las vacunas, la desinformación, ellos juegan un papel clave en todo esto. 40% de los jóvenes
16:42escuchan sus noticias por TikTok y estamos a la merced del algoritmo de TikTok o de X, y ahí
16:50juegan el papel más importante. Y lo que a mí me sorprende, que todavía nos ha atacado, es si ya
16:56comercialmente se dice que un influencer no puede patrocinar un producto sin decir que se le está
17:03pagando, que es un negocio comercial, entonces ¿por qué si se deja todavía aras de este vaivén político?
17:09Sí, pareciera que hay esta laguna o esta área gris en la que efectivamente, cuando se trata de un
17:17acuerdo comercial, cuando se trata de hacer una promoción respecto a un producto, hay esa obligación
17:24para señalar que esto es parte de un acuerdo comercial y es parte de un tema de
17:32sponsor, de contenido pagado, pero no es el caso en el caso de los contenidos políticos y de los
17:39anuncios que apoyan a uno u otro candidato. ¿Cuál es tu opinión, Antonio, sobre el papel de los
17:44influencers en esta contienda? No, los influencers siempre tienen, por eso son
17:50influencers, una incidencia. Pero yo me voy a ir, para contrarrestar esto, a lo que hicieron los
17:56grandes periódicos. Los grandes periódicos que generalmente habían tomado una posición de
18:03identificarse con alguna de las candidaturas, más bien tomaron la posición de no hacerlo, de
18:09abstenerse y decirles somos independientes, entre comillas. Entonces tú dices, los influencers por
18:17la parte comercial se van, los periódicos que también tienen publicidad y que viven de
18:22la publicidad dicen, me abstengo, yo no voy a decir cuál es mi línea editorial, me voy a
18:28mantener independiente. Entonces vemos ahí un juego donde tú dices, ¿hacia dónde se está moviendo
18:34esta batalla? Porque aquí hay una batalla cultural, internamente simbólica, entre
18:40republicanos y demócratas. Y entonces, ¿cómo esos influencers resultan en el futuro? Porque aquí
18:49básicamente es, supongamos que pierda a Kamala Harris, ¿cómo quedan los influencers en términos
18:54de los seguidores? O sea, por haber tomado una posición política, partidista, entonces puede ser
19:00que les afecte, puede ser, puede ser que no, porque son básicamente ídolos desde el punto de vista que
19:06no tienen nada que ver con la política, son ídolos en la parte cultural. Pero ahí yo creo que hay que
19:12plantearse una conversación que va a venir posterior a resultados de las elecciones, para ver cómo,
19:18y si gana Kamala, seguro que va a tener mucho más seguidores en ese sentido. Y que también se tendrá
19:23que hacer un balance precisamente respecto a esta nueva práctica. Dos periódicos en particular han
19:28sido los que han tomado esta distancia, el Washington Post y Los Ángeles Times, que han
19:33decidido no expresar su apoyo concreto a ninguno de los candidatos. Una decisión controversial,
19:39por supuesto, que al menos hasta este momento le ha costado al Washington Post 250 mil
19:43suscripciones. Antes de ir a la pausa, Cristie, tu opinión. Sí, eso es el 10% de sus lectores. Y yo no
19:50creo que la controversia fue particularmente por no tomar una posición, que me parece que es una
19:55posición legítima. Aquí lo que pasó, sobre todo particularmente con el Washington Post, fue la
20:00manera en la que se hizo, en el momento en el que se hizo, cuando el grupo editorial ya había votado,
20:05y que después fue una decisión de su dueño, pues contradecir lo que había dicho su consejo
20:10editorial. Eso es un caso en particular más que una generalización del resto de los medios de
20:15comunicación que han seguido la política. Ahora, eso es una política digna de debatir porque sí es
20:21verdad que el apoyo a los medios tradicionales en los últimos tiempos ha venido decayendo. El tema
20:26con el particular del Washington Post fue la manera en la que se hizo, el momento en el que se hizo. Si
20:31lo hubiesen hecho en enero, antes de que hubiese votado el consejo editorial y hubiese sido su dueño
20:36el que lo contrarrecta, yo creo que el rechazo no hubiese sido tan grande a la manera en la que
20:42pareció que el dueño del periódico lo que estaba era calculando sus riesgos de un posible triunfo
20:49de Trump. Y ahí es donde viene, para mí, el mensaje más preocupante de esto. No es porque el
20:54medio no dijera que va a apoyar a alguien o no, es que el dueño siquiera tuviese miedo de posibles
21:00represalias a una futura candidatura de Trump. Y eso es algo que a mí sí me parece sin precedentes.
21:05Mire, nosotros vivimos en Latinoamérica, eso es el pan de cada día en Latinoamérica, pero eso es
21:10algo sin precedentes, diría yo, o con muy poco precedente en la política estadounidense. Sin
21:16lugar a dudas ha sido una novedad importante. El editorial, por supuesto, daba su apoyo a Kamala
21:22Harris y han habido muchas reacciones después de que se bajara o se editara la publicación
21:27en el Washington Post. Hacemos una pausa, regresamos con más información aquí en Clube de Prensa.
21:36Ya regresamos con Club de Prensa Washington por NTN24, el canal de las Américas.
21:47Estamos de vuelta con más información y más análisis aquí en Club de Prensa desde Washington
21:52D.C. Hoy con Cristy Ramírez y con Antonio de la Cruz. Antes de ir a la pausa hablábamos,
21:56por supuesto, de la campaña tan diferente que ahora se ha sentido con la injerencia,
22:03más bien la introducción de nuevas tecnologías, de la participación de influencers y cómo esto
22:08ha cambiado, por supuesto, la forma en que la comunicación política funcione,
22:12particularmente las campañas presidenciales y cualquier proceso electoral. Otro elemento
22:17importante, por supuesto, también ha sido el discurso de odio muy prevalente en las redes
22:24sociales, lo vemos, y que ha generado, por supuesto, también mucha discusión respecto a cómo tendría
22:30que regularse, cómo tendría que abordarse, por supuesto, el tema de la libertad de expresión
22:35es un tema que también sale a la luz cuando se hacen este tipo de discusiones. Y para hablar
22:40precisamente de esto, de cómo el discurso de odio se ha hecho presente en las redes sociales y cada
22:46vez de manera más prominente, nos enlazamos esta mañana con Max Romer, él es profesor titular de
22:53la Universidad Camilo José Cela y miembro del proyecto de investigación Hate Media allá en
22:58Madrid, en España. Tenemos ya a Max. Sí, tenemos a Max. Sí, buenas tardes. Hola Max, qué tal, es un
23:08gusto que nos acompañes. Buenas tardes por allá en España. Buenas tardes. Te escuchamos perfectamente
23:15y eso es lo importante. Gracias a ti por estar con nosotros. Hablemos, por favor, de cómo el
23:24discurso de odio ha ganado cada vez más espacios en las campañas políticas, en las campañas
23:29electorales, pero en general en la sociedad y en la forma de interactuar ahora particularmente
23:36con las redes sociales y con la polarización tan marcada que se vive en diferentes lugares en el
23:42mundo. Adelante. Bueno, a ver, realmente nosotros no somos expertos desde el equipo de Hate Media,
23:48de odio global, sino de odio de España. Es decir, hemos publicado en el mes de junio, julio, un libro
23:56sobre odio en entornos de medios digitales españoles, pero sí podríamos, por supuesto, tratar de
24:03extrapolar algunas ideas sobre el tema del odio. El problema del odio versa desde cualquier cosa que
24:13sea extranjera o distinta a mí. Es decir, el sujeto se siente de alguna manera vulnerable cuando
24:22siente que algo le es diferente. En el caso de nuestra investigación, la última que hicimos,
24:28tiene que ver directamente con xenofobia y evidentemente desde Europa el tema de la
24:34xenofobia es cada día más importante, toda vez que la inmigración proveniente tanto de América
24:40como de África, pues de alguna manera va afectando significativamente al pensamiento colectivo sobre
24:50lo que significa la xenofobia. Desde el punto de vista de lo que es la campaña política de Trump
24:55y Kamala Harris, pues de alguna forma se ha exacerbado el problema del odio porque ya se
25:03venía experimentando desde las elecciones de Obama en 2008 el problema de cómo manejar
25:12las redes sociales y cómo colocar las redes sociales del lado de algún candidato. En ese
25:18sentido, uno de los de los problemas principales que se veía en aquel entonces era precisamente
25:24el apalancamiento dentro de lo que significaba el manejo de lo digital. A partir del manejo
25:32de lo digital, recordemos que los smartphones realmente se popularizan en 2010, a partir de
25:38ese momento las personas se sienten con la capacidad de divulgar información que pueden
25:44ser paparruchas, que es la palabra exacta para decir noticias falsas, ya existía desde hace
25:50tiempo, para decir paparruchas y como está el anonimato de por medio, pues las paparruchas
25:56o noticias falsas son de alguna manera, no hay impunidad al respecto. Entonces dentro de eso
26:05pues se pueden establecer cosas variopintas, como por ejemplo tales colectivos comen gatos
26:12y comen perros, o tales personas son malas por tal circunstancia. Entonces de alguna manera lo
26:20interesante en el mundo de las campañas electorales está en poder saber, en poder
26:27alfabetizar a la población en qué tipo de cosas son reales y qué tipo de cosas no lo son. Ayer
26:34mismo nosotros aquí estamos en España viviendo una situación muy compleja porque una dana está
26:40afectando a la comunidad valenciana y hay cerca de 100 muertos ya, un poquito más de 100 muertos,
26:48sin saber la cantidad de desaparecidos exactamente que hay, pues nos preguntábamos por algunas
26:54imágenes que empezaban a circular en las redes sociales sobre montones de automóviles apiñados
27:00unos con otros y decíamos bueno, pareciera que no fueran verdad, pareciera que si son verdad,
27:05fíjate que hay lodo debajo, fíjate que los coches se ven limpios, qué será, etcétera. Finalmente se
27:13descubrió que sí, que efectivamente se mostraron imágenes aéreas, imágenes de la situación y se
27:19empezó a ver que la imagen era real, aunque ya empieza uno a dudar de todo lo que ve precisamente
27:25por lo que significa la desvirtualización de la imagen, es decir, aquellas cosas que dejan de ser
27:35exactas o inexactas o que son creaciones de la inteligencia artificial. Entonces estamos en un
27:42momento en el que hay que alfabetizar a la población mucho sobre esto, en el que hay que
27:46enseñarla desde los medios de comunicación. Es importante la creación de espacios para el
27:52diálogo y la conversación con la ciudadanía para que entiendan que son paparruchas o noticias
27:59falsas, que son bulos, que son elementos de desinformación. No sé si me oyen, yo no veo,
28:08sino un globotipo. Ese sería entonces, desde tu punto de vista, entonces, Max, la forma como se
28:18podría, no sé si combatir es la palabra, contener quizá los discursos de odio, por supuesto pasa por
28:25la educación de la sociedad, pero tendría que haber algún otro tipo de mecanismo, quizá algún
28:31tipo de regulación. ¿Existiría la posibilidad siquiera de tratar de contenerlo o de tener ciertos
28:37parámetros que permitieran o que pudieran evitar su propagación? Bueno, en el caso español hay una
28:44palabra muy importante en la constitución española que es que la información ha de ser veraz. Cualquier
28:50información que se otorgue ha de ser veraz y si no es veraz, pues evidentemente están los tribunales
28:56para definir qué tipo de castigo se tendría que hacer. Entonces, dentro de ese concepto que está
29:04dentro del artículo 20 constitucional, que tiene que ver con la libertad de expresión, con la libertad
29:09de información, con el derecho a la información, con el derecho a la expresión, desde el principio
29:14se dice que esa información ha de ser veraz. Y la veracidad se mide en una cosa que los tribunales
29:21lo han definido muy claramente, que es precisamente la diligencia profesional del periodista. ¿Hasta
29:26qué punto el periodista ha hecho las diligencias suficientes para obtener esa información? Si eso
29:33lo extrapolamos al resto de la colectividad, asumiendo desde la constitución española que el
29:39periodismo realmente no existe dentro de la constitución como concepto y no existe el
29:44concepto de la información y la libertad de expresión, pues de alguna forma tendríamos que
29:48invitar a la gente al concepto de veracidad. Ese sería el elemento fundamental que movería
29:57cualquier tipo de información, la veracidad.
30:04¿Aló? Muy bien, pues muchas gracias Max Romer por haberte enlazado con nosotros. Eres profesor
30:11titular de la Universidad Camilo José Cela, miembro del proyecto de investigación Hate Media
30:15Madrid-España, por hablar con nosotros por supuesto sobre este, uno de los grandes desafíos en esta
30:20era de las redes sociales y de la información. Hacemos una pausa, regresamos con más aquí en Club de Prensa.
30:27Ya regresamos con Club de Prensa Washington por NTN 24, el canal de las Américas.
30:41Estamos de vuelta con más información aquí en Club de Prensa, hoy con Cristi Ramírez y con
30:46Antonio de la Cruz. Hablemos ahora de Venezuela, continúan las relaciones tensas con la comunidad
30:51internacional, esto por supuesto después en las elecciones del 28 de julio, en las cuales
30:56el dictador Nicolás Maduro pues se ha rehusado a reconocer su derrota. Ahora, Antonio, hay un
31:03nuevo episodio, un nuevo frente que se abre con Brasil. Venezuela ha llamado a consultas al
31:09embajador de Brasil precisamente por la negativa o por la falta de apoyo para que Venezuela pudiera
31:15formar parte del grupo de los BRICS, este grupo que está integrado por Brasil, Rusia, India, China
31:22y Sudáfrica. Cuéntanos de este nuevo episodio. ¿Qué pasó? Maduro, ante esa falta de legitimidad que
31:28fue lo que quiso conseguir con la elección del 28 de julio, toma la decisión de ir a los BRICS
31:34para que fuera aceptado como miembro más. En ese momento se iban a incorporar y resulta que lo
31:44vetó Brasil. Brasil vetó su ingreso y eso le quita a Maduro básicamente respaldo interno. Maduro
31:52tiene lo que se conoce con el de Mezquita, Bruno de Mezquita, cinco grandes soportes que son la
31:57cúpula militar, los tecnócratas o la burocracia, la alta parte del sector económico y las
32:05multinacionales que generan petróleo en Venezuela. El no ingresar a los BRICS le genera cierta crisis
32:13interna de ese soporte que empiezan a ver que Maduro no es alguien con el que se puede ir para
32:18después del 10 de enero. Entonces ¿qué pasa? Que al regresar y haber sido Brasil precisamente por
32:25esa condición que dijo de que no había transparencia, fue el nombre que usó, el argumento que usó Amorín
32:32y el asesor de Lula para las relaciones exteriores y el mismo Lula. Entonces ellos dicen que están
32:39intrometiéndose en lo que es la soberanía popular, en la soberanía de la autonomía de los pueblos
32:47y confrontan la autonomía como algo que las decisiones se toman adentro de los países y nadie
32:53puede intrometerse en ello y por eso llaman al embajador para crear una crisis diplomática
33:00pero resulta que Brasil aquí no va a trascender así le metan presión porque para Brasil es mucho
33:07más importante mantener el liderazgo en Latinoamérica como un país que es democrático y cree en la
33:13democracia y que por lo tanto ceder ante la presión de Maduro en la que la relación comercial
33:20no es nada importante para Brasil en términos comerciales y que sí le permite seguir siendo
33:28una referencia en Latinoamérica en el mismo grupo de los BRICS. En algún momento después de las
33:34elecciones del 28 de julio Cristi, los gobiernos emanados de la izquierda en Latinoamérica quizá
33:39con la excepción de Chile, fueron muy cuidadosos en la forma como manejaron todo el tema de la
33:46elección a diferencia de otros gobiernos de la región que fueron muy enfáticos en reconocer
33:52que los resultados que había anunciado la autoridad electoral no reflejaban la voluntad
33:57venezolana expresada a través de las urnas y se había dicho en algún momento que esta posición
34:02más ambigua de Colombia, de México, de Brasil apuntaba precisamente a mantener un canal de
34:09comunicación abierto con Nicolás Maduro. Pareciera que en estas últimas semanas, en el
34:16tiempo que ha pasado después de la elección, pues eso por supuesto no ha funcionado y estaríamos
34:21frente pues prácticamente a un quiebre en las relaciones entre Brasil y Venezuela. ¿Qué opinas?
34:27Así es, pero vamos a poner a la izquierda latinoamericana en los últimos años en perspectiva.
34:32La izquierda latinoamericana ha sido muy cauta, de la misma manera que la derecha por su otro lado,
34:36de llamar dictador o llamar las faltas democráticas de países o de gobernantes con los que ellos se
34:43sienten alineados, de la misma manera que la derecha también ha sido muy cautelosa en llamar
34:49a las prácticas antidemocráticas de ciertos gobernantes de derecha antidemocráticas. En este
34:55cambio tal vez la persona con más legitimidad entre comillas democrática siempre ha sido Lula,
35:00no de ahora sino desde su gobierno anterior. Sin embargo en este momento siempre se dijo que si
35:06había alguien que iba a poder mediar algo pacífico en una transparencia de poder iba a ser Lula. Sin
35:13embargo el tiempo que les tomó a las izquierdas latinoamericanas llegar a esta conclusión sin
35:19duda le dieron aire y le dieron, que era lo que necesitaba Nicolás Maduro, aire después de la
35:24crisis justo de las elecciones cuando ya parecía evidente que las elecciones se las habían robado.
35:30A este momento sí, Lula como bien ha dicho Antonio, quiere mantenerse como el líder
35:38legítimo de la región en términos democráticos. Hoy Nicolás Maduro está al mismo nivel que el
35:46dictador en Nicaragua, no hay ninguna, hay muy poca cero diferencia y a este punto ya los otros
35:53presidentes de la izquierda y aquí voy a sacar a Boric de la ecuación, que también tienen sus
35:58propios conflictos internos en términos de este tira y jala con las instituciones democráticas de
36:04sus propios países. Yo creo que se van a mantener más al margen, pero Lula que no lo tiene y que
36:09siempre se ha creído diferenciar de estas tendencias autocráticas, sin duda creo que viene
36:14un quiebre, por lo menos en su apoyo frontal. Ahora yo no sé qué tanta diferencia eso realmente va a
36:19ser después de enero. Ese por supuesto es la cuestión. Continúa este aislamiento internacional
36:27diplomático hacia Venezuela, por supuesto producto de esa reticencia a mostrar las actas
36:32y a aceptar la derrota que todos sabemos tuvo Nicolás Maduro, pero qué significa esto para
36:39la transición, para una posible negociación, para una posible salida del poder. Estamos ya,
36:44tenemos que hacernos a la idea de que eso simplemente no será posible. Antonio, tú qué opinas.
36:49El 10 de enero del 2025 que es cuando le tocaría asumir nuevamente el nuevo presidente según la
36:56constitución en Venezuela, juramentarse ante la asamblea nacional. En el término de Lula,
37:04el que le haya levantado la voz, lo que permite es que esto, porque lo que permite que Maduro
37:11siga en el poder son estos factores, esta coalición, que si la sostiene no va a suceder,
37:19se va a juramentar. Entonces, hay apenas un mes para poder ver si la presión internacional es tan
37:28alta que si ese futuro con Maduro no es promisorio, busquen una salida a la crisis que va a venir,
37:35porque Venezuela qué va a ocurrir si se mantiene Maduro post 10 de enero. Un aislamiento,
37:41una crisis económica más fuerte, una salida migratoria mucho más grande. O sea, se estiman
37:46que en este año 25 podrían salir unos 3, 4, 5 millones más de venezolanos de los 8 que ya
37:52están afuera. Y eso va a crear una crisis. Los países vecinos dicen que no pueden seguir recibiendo
37:59tantos venezolanos. No hay capacidad para poderlos atender. Y entonces yo creo que eso es lo que se
38:06busca en términos políticos, en ver cómo esa presión, porque además los Estados Unidos que
38:12juegan un rol importante, hicieron un hold, sostuvieron sus decisiones hasta después de la
38:18elección del 5 de noviembre, porque no querían alterar el arreglo político tomando decisiones
38:24que a lo mejor afectaría algunas de sus posiciones. Entonces, ¿qué ocurre? Después del 5 de
38:31noviembre, esto que acaba de ocurrir con Lula y ver si en Europa toman la decisión y el fiscal
38:37CAMP logra en algún momento generar la orden de captura a Maduro por las violaciones de derechos
38:45humanos, los casos de deshumanidad, se podría llegar a buscar ese punto. Sin embargo, no es
38:52fácil. Yo no lo veo. Yo creo que Maduro se va a juramentar. Venezuela se va a aislar más. La crisis
38:58venezolana va a continuar. Y bueno, va a depender mucho del resultado de lo que ocurra el 5 de
39:05noviembre con cualquiera de los dos candidatos. Yo creo que ahí ya tienen manos libres para poder
39:10actuar. ¿Tu balance, Cristi, también sobre el papel que pudiera jugar la Comunidad Internacional o
39:15seguir jugando la Comunidad Internacional ahora en este momento un poco como de impas rumbo a la
39:20juramentación? Claro, yo siempre pensé que si íbamos a llegar a este momento donde realmente
39:24no iba a haber ningún cambio, ya después era muy difícil que la presión de la Comunidad
39:30Internacional, dado el tiempo de transición que es tan largo, hiciera ningún papel. Yo siempre dije
39:35que si había algo que hacía estas elecciones distintas a las anteriores en Venezuela, frente a
39:42la Comunidad Internacional, era la crisis que esto está generando internamente en los países de la
39:47región y en Estados Unidos. El tema migratorio venezolano es un tema que ya supera solamente
39:53Venezuela, sino que es un problema interno en Panamá, es un problema interno en Colombia, es un
39:58tema interno en Perú. Y yo pensé que esto iba a ser tal vez que la presión aumentara y que
40:04eventualmente, al aislarse más, esto, por exactamente el apoyo más allá a Nicolás Maduro,
40:13generara un cambio interno. Lo que pasa es que yo también creo que dentro de Venezuela hay ciertos
40:18factores de poder muy importantes que no ven posible y no ven como posibilidad para su propia
40:23subsistencia un cambio. Y al final, yo también diría que quienes jugarían un papel importante,
40:30más que de frente, sin duda por debajo de la mesa sobre todo, es el apoyo que Venezuela reciba de
40:36Rusia y de China para poder seguir existiendo. Ahora, sin duda, después del 10 de enero la crisis
40:41se va a agudizar, la crisis interna en Venezuela se va a agudizar, lo que va a crear que las crisis
40:46migratorias internas, que ya juegan un papel político interno en las otras democracias de la
40:51región, se agudice todavía más. Antonio, tú ya lo adelantabas un poco, por supuesto, la definición
40:57de la elección aquí en los Estados Unidos jugará un papel fundamental en lo que tendrá que ver con
41:03la relación entre Estados Unidos y cómo maneja la relación con Venezuela y este desafío que,
41:09por supuesto, pasa por uno de los temas más importantes que es el migratorio. ¿Qué esperarías tú,
41:13tanto de Donald Trump o de Kamala Harris, respecto a Venezuela o de llegar a la presidencia?
41:21Con Kamala Harris lo que podríamos esperar es que continúe la política que hoy tiene la
41:29administración en términos de buscar una solución a estos migrantes, pero que no llegue a profundizar
41:37una solución con Maduro. Yo no creo que hasta ahora, porque fueron los que abrieron la relación
41:42directamente y han hecho concesiones a Maduro para buscar una solución pacífica política en
41:49Venezuela y Maduro los traicionó. Yo no veo que puedan, al no tener herramientas, mucho más para
41:56presionar a Maduro, porque todas las cedieron en ese momento. Y cuando se habla de reinstaurar las
42:03sanciones petroleras en cuanto a la licencia de Chevron, no están dispuestos a ello, por lo que
42:10sea, pero no quieren tomar esa decisión. Entonces yo no vería que va a favorecer a una transición
42:16democrática en Venezuela. Con Trump, él tiene dos condiciones para mí. Primero, ¿quién va a ser su
42:22secretario de Estado? Porque si yo me abstengo y no pongamos ahorita al secretario de Estado, Trump
42:29por sí mismo, Trump ha dicho que él va a resolver la crisis de la frontera y que va a sacar de Estados
42:36Unidos un millón de migrantes indocumentados y de eso siempre ha hablado sobre Venezuela. Entonces
42:41el riesgo con Trump es cuál es. Que diga, si yo quiero y habla de Venezuela resolver esa situación,
42:46va a tener que hablar con Maduro si se queda después del 10. Y Trump es capaz de llegar a un
42:51arreglo, porque lo conocemos, lo hizo con el de Corea del Norte, habla con los autoritarios,
42:57pues no tiene problema, y llegar a un acuerdo político. Decir, ok, tú me recibes, porque el
43:03problema, tú lo retienes, pero no tienes relaciones con Venezuela. Va a tener que llegar a buscar una
43:07solución con ellos. Entonces, si es un secretario de Estado, que es el que está sonando últimamente,
43:13Marco Rubio, que conoce la realidad, podría ser que le hable al oído y ver si él acepta la
43:20recomendación. Veremos, por supuesto, qué es lo que pasa y ya que se haya definido quién será el
43:24próximo presidente de los Estados Unidos. Hacemos una pausa, regresamos con más.
43:28Ya regresamos con Club de Prensa Washington, por NTN24, el canal de las Américas.
43:41Estamos de vuelta aquí en Club de Prensa, a tiempo para despedir esta emisión,
43:45gracias a nuestros invitados Cristy Ramírez, periodista, analista política y PhD candidate
43:50en el King's College de Londres, y Antonio de la Cruz, analista político e investigador
43:54no residente del Centro de Estudios Estratégicos e Internacionales. El agradecimiento también,
43:59por supuesto, es para usted, que nos dio su atención y su sintonía. Yo soy Paulina Chávez
44:03y los espero aquí en una próxima emisión de Club de Prensa. Que tenga una excelente jornada. Hasta pronto.
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