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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Jean-Michel Fauvergue
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00:00Le grand débat du jour.
00:02Cette constitution qu'une énorme majorité de français approuve et fête le soir du 28 septembre
00:06est la résultante d'une idée, de 26 crises ministérielles et d'un drame.
00:10L'idée est toute simple, le pouvoir exécutif doit être fort et bien séparé du pouvoir législatif.
00:15Moi je travaillais avec le Premier ministre, je devais rendre des comptes au Président.
00:19Ça obligeait chacun d'entre nous à mettre l'intérêt général au-dessus et à se civiliser un petit peu.
00:27Moi je me souviens de la cohabitation avec Jacques Chirac par exemple
00:29et Chirac était d'une courtoisie extraordinaire.
00:35Pour rappel, chère toute et tous, la Ve République a été fondée en 1958 par Charles de Gaulle
00:40et elle est aujourd'hui critiquée, notamment en raison de l'accentuation de son caractère présidentialiste
00:45qui pour certains amène à une déconnexion des principes fondamentaux
00:48tels que la négligence du référendum, un instrument démocratique majeur.
00:52Alors d'aucuns plaident pour une VIème République,
00:54d'autres un retour aux fondamentaux de la Vème et puis un renforcement de ses institutions actuelles.
00:58Parlons vrai, ne sommes-nous pas revenus à une situation parlementaire comparable à celle de la IVème République ?
01:05La Vème montre en ses limites, la gauche mélenchoniste évoquant ponctuellement une VIème.
01:09Nous vous posons la question sur le compte X de Sud Radio et à l'antenne au 0826-300-300.
01:14Appelez la question, la Vème République est-elle morte ?
01:18Eh bien chers auditeurs, vous répondez oui, la Vème République est morte à 82%.
01:24Et puis pour répondre à cette question, pour nous aider à répondre, on reçoit notre invité Luc Rouban.
01:29Bonsoir Luc Rouban, bienvenue, on ne vous entend pas mais on va vous entendre, vous êtes directeur...
01:35Je l'ai vu, il nous a dit bonsoir, bonsoir puisqu'on l'a...
01:38Dans l'écran, il est directeur de recherche chez MRS au Cévi-Paf, c'est le centre de recherche de Sciences Po.
01:44Est-ce qu'on vous entend maintenant Luc ?
01:46Bah j'espère, oui oui, je vous entends très bien.
01:49Allez, on fait le tour de table, on vous dispatche dans ce tour de table cher Luc, cher Philippe Bilger, il y a une réponse à ça ?
01:57J'espère, je ne sais pas si cette demande de VIème République demandée par Jean-Luc Mélenchon
02:06est validée par l'ensemble du Nouveau Front Populaire, mais si ça n'est pas le cas,
02:12je crois qu'il faudrait conserver la Vème République parce que je crois qu'elle est parfaitement adaptable, pragmatique, empirique
02:20et qu'elle pourra finalement se soumettre à toutes les configurations, même les plus étranges.
02:27Je crois que ce qui a donné l'impression d'une dénaturation, c'est précisément la psychologie singulière de certains présidents
02:37qui n'ont pas respecté le partage du pouvoir.
02:40C'est d'autant plus navrant que, j'allais dire, le fondateur de la Vème, qui ne manquait pas d'autorité,
02:48a inscrit sa démarche dans un respect absolu du rôle du Premier ministre et le sien.
02:56Donc il est tout à fait possible demain de se servir de la Vème République d'une manière à la fois honorable et républicaine.
03:04Luc Rouban, est-ce que vous pensez qu'il faut réformer cette Vème au lieu d'une nouvelle Constituante ?
03:09Non, je ne pense pas. Je suis d'accord avec M. Billigé. Le problème, c'est qu'en fait, c'est une question de pratique de la Constitution.
03:16Parce que dans le fond, vous avez trois lectures possibles de la Constitution.
03:20Vous avez une lecture qui peut être référendaire, qui a fait appel à la démocratie directe et au référendum.
03:26C'était le cas du général De Gaulle. C'est-à-dire que s'il était mis en cause, s'il était désavoué, il partait. Et il est parti.
03:31Donc c'est une question... Vous savez, l'autorité peut être déclinée de différentes façons.
03:36Et là, c'était une autorité qui venait directement du peuple. C'est comme l'article 3 de la Constitution. Il ne faut pas l'oublier.
03:41En tout, vous avez une lecture qui peut être, je dirais, présidentialiste.
03:47Et ça, ça a été la pratique d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'en fait, pour Emmanuel Macron, il n'y a qu'une seule élection qui compte.
03:52C'est l'élection présidentielle. Donc pour lui, tout le reste, c'est un petit peu accessoire.
03:57Et donc on voit bien la situation qui se crée en ce moment. Dans le fond, on résume tout à l'Élysée avec une verticalisation du pouvoir.
04:05Et puis vous avez une lecture qui est très parlementaire. Je vais faire un petit peu de droit constitutionnel.
04:11Ce sont mes petites... Ce sont mes racines de docteur en droit.
04:17Vous avez l'article 20 et l'article 21 de la Constitution qui disposent... L'article 20, le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation.
04:25Et l'article 21, le gouvernement dirige l'action du gouvernement. Il est responsable de la défense nationale.
04:31Il a le pouvoir réglementaire et il nomme aux emplois civils et militaires.
04:35Donc avec ces deux articles-là, vous pouvez très bien recentrer complètement l'action publique, enfin l'action de l'État, autour du Premier ministre.
04:44Donc en fait, il va avoir très bien...
04:46Justement, c'est important d'avoir fait ce point. On revient vous voir. Mais c'est là que Françoise de Gaulle intervient.
04:52Oui, parce que d'abord, ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon qui demande la 6e République.
04:55Ça fait des années qu'Arnaud Montebourg, par exemple, la demande. À gauche, il y a beaucoup de gens au PS qui demandent la 6e République.
05:01J'entends ce que dit Luc Rouban. C'est très intéressant. Je suis d'accord. On peut éplucher tous les articles.
05:06La réalité, c'est qu'il y a la Constitution et l'esprit de la Constitution.
05:10Et la réalité, c'est qu'il n'est pas le seul, Emmanuel Macron, à pousser la présidentialisation à l'extrême.
05:15Le premier qui a commencé, c'est François Mitterrand.
05:17Il écrit un livre extraordinaire qui s'appelle « Le coup d'État permanent » à cause de la 5e.
05:21Et c'est le premier à s'asseoir et dire qu'on va attendre à la réforme des institutions.
05:25La présidentialisation n'est plus possible. Emmanuel Macron la pousse au paroxysme, mais il n'est pas le seul.
05:31Elle n'est tout simplement plus possible. Donc oui, bien sûr, pour moi, il faut changer de Constitution.
05:36Je suis très frappé par le modèle italien que je connais bien.
05:39Vous serez d'accord avec moi pour dire que les juristes italiens sont considérés comme faisant partie des meilleurs juristes d'Europe, voire du monde.
05:46Ils ont construit, ils ont écrit une Constitution à 48 qui permet justement à ce que plus jamais un homme comme Mussolini,
05:52ou une femme d'ailleurs, ne puisse prendre véritablement le pouvoir.
05:55C'est le principe de la proportionnelle chez eux, non ?
05:57D'abord, ce n'est pas une proportionnelle intégrale, c'est une proportionnelle partielle.
06:00Vous avez des députés et des sénateurs qui sont élus à la proportionnelle et d'autres qui sont élus au scrutin majoritaire.
06:07C'est un mélange qui fait qu'on ricane tout le temps, mais en réalité, on arrive toujours à préserver une forme d'équilibre
06:14et ça pousse bien sûr au compromis.
06:16Donc, je pense qu'il faut en terminer avec la monarchie républicaine.
06:19Vraiment, c'est ce qui nous fait mourir profondément.
06:22En réalité, ça étouffe la démocratie.
06:25Il y a toujours ce moment où c'est le chef de l'État.
06:28Vous dites Emmanuel Macron, pour lui, il n'y a que la présidentielle qui compte, mais il n'est pas le seul.
06:32Nicolas Sarkozy, il n'y a eu que la présidentielle qui comptait.
06:34François Hollande, pourtant que j'adore, c'est pareil.
06:37Donc, c'est encore plus pervers parce que nous sommes en mode quinquennal.
06:42Donc, voilà, je pense qu'il faut en terminer.
06:45Je veux bien qu'on fasse s'abnir à la Constitution.
06:47La Constitution, elle a été tordue jusqu'au bout.
06:49Elle pouvait être tordue. L'esprit est tordu. Il faut en finir.
06:53En terminer avec la monarchie républicaine, mais on peut quand même se poser la question, Jean-Michel Fauvergue,
06:58est-ce que finalement les partisans de la 6e, ils ne cachent pas un peu aussi des ambitions personnelles ?
07:02On peut se poser la question.
07:04Derrière toute réforme, il y a toujours des ambitions personnelles, c'est clair.
07:08Maintenant, cette monarchie républicaine, chacun la date de là où il veut,
07:14mais moi, il me semble qu'elle date de 62 quand le président de la République,
07:18de Gaulle à l'époque, a fait un nom pour être élu au suffrage universel.
07:22Et à partir de ce moment-là, il a déséquilibré un peu ce qui avait été conçu par les constitutionnalistes
07:28qui étaient autour de Michel Debré de 58.
07:33Mais ce que je peux vous dire, moi, ayant été député, le seul député autour de la table,
07:40ça ne me donne pas une glorieuse particulière, mais en tout cas une expérience,
07:45je peux vous dire que quand vous êtes parlementaire en France...
07:49Et vous l'avez été, rappelons-le.
07:51Oui, et quand vous étiez parlementaire dans une majorité, dans une grosse majorité,
07:54et bien vous vous emmerdez. Vous vous emmerdez parce que vous levez la main.
08:00Moi, j'ai travaillé sur la sécurité, etc., donc j'avais des pisalets qui me faisaient vibrer.
08:06Mais sinon, vous levez la main quand on vous demande de lever la main,
08:09et les oppositions lèvent la main contre vous quand elles demandent de lever la main.
08:12C'est ça le principe aujourd'hui de la constitution.
08:16Et ça commence à changer parce que vous avez eu 2022,
08:20vous avez eu le peuple français qui en a jugé autrement,
08:25et vous avez maintenant une chambre qui est découpée en trois blocs,
08:29et ça, c'est le peuple français qui a jugé ça.
08:32Voilà, c'est la volonté du peuple français pour juger ça,
08:35et donc il va falloir faire des coalitions si on veut gouverner.
08:37Vous réagissez, les auditeurs de Sud Radio, au 0826-300-300,
08:41vous intervenez, on ira dans un instant en standard.
08:44Luc Roubeau, la situation actuelle de l'Assemblée, c'est éclaté,
08:47il y a plein de petits groupes, je faisais un clin d'œil tout à l'heure
08:50avec la Quatrième République, on s'en rapproche ou pas ?
08:53Non, justement, dans la Quatrième République,
08:56on n'a pas un chef de l'État aussi puissant.
08:58Donc en fait, on a des pratiques parlementaires
09:01qui peuvent revenir dans le cadre de la cinquième,
09:03mais là où je voulais intervenir, parce qu'il faut faire attention,
09:06le débat est plus complet, s'il n'est pas seulement juridique, je suis bien d'accord,
09:10c'est bien tout le problème, c'est le problème du contexte politique
09:14dans lequel se situe cette pratique constitutionnelle.
09:18Or, jusqu'à présent, on a pu plus ou moins fausser,
09:20je suis bien d'accord avec vous, la présidentialisation
09:23ne date pas d'Emmanuel Macron, c'est vrai que François Mitterrand
09:27a accepté le principe de la cohabitation,
09:30qui était complètement étranger à l'esprit du général De Gaulle.
09:36C'est clair, mais si vous voulez, le problème aujourd'hui,
09:39c'est que vous avez eu trois cohabitations,
09:42mais avec à chaque fois une majorité absolue.
09:44Donc ça a simplifié quand même les choses.
09:47Là, c'est plus du tout la même chose, c'est vraiment inédit,
09:49parce qu'on se retrouve effectivement avec une pulvérisation,
09:53parce que même le Nouveau Front Populaire, il y a plusieurs groupes,
09:57ils ne sont pas tout à fait d'accord vraiment sur les différents sujets.
10:01Donc on a quand même une vraie complexité,
10:04et en fait il n'y a aucune ligne de conduite, on est absolument dans le vide.
10:07C'est-à-dire que tout dépend de ce que va faire Emmanuel Macron,
10:11je suis désolé, mais c'est quand même toujours la Constitution qui est en vigueur,
10:14donc c'est l'article 8, c'est lui qui nomme le Premier ministre.
10:17Donc après il fait ce qu'il veut, il peut prendre tout son temps,
10:20il peut prendre trois jours, il peut prendre trois mois,
10:22il n'y a pas de délai dans la Constitution.
10:24Le vrai problème c'est plutôt la structuration des partis,
10:28l'unité par exemple du Nouveau Front Populaire, ça c'est un vrai problème,
10:32parce que s'ils sont unis, ça ne posera peut-être pas trop de problèmes,
10:35mais s'ils commencent à se désunir, alors là on va commencer à parler de coalition
10:38avec les macronistes, etc.
10:40Donc le problème c'est aussi le contexte politique,
10:42et là il faut reconnaître qu'on est quand même devant quelque chose qu'on n'avait jamais vu.
10:450826 300 300, vous nous appelez, vous réagissez, vous parlez vrai avec nous sur Sud Radio.
10:50On est toujours avec notre auditeur fil rouge, Xavier, vous êtes toujours avec nous.
10:53Xavier de Bordeaux ?
10:55Xavier, êtes-vous là ?
10:57Oui, je suis là !
10:59On va vous faire réagir un peu à tout ce qu'on entend là,
11:01qu'est-ce que vous en pensez vous de tout ça, est-ce qu'il faut changer de République ?
11:04Oui, écoutez, en fait, moi la première remarque qui me vient à l'esprit,
11:07c'est de dire que finalement la tripartition de la scène politique
11:12n'est pas adéquate, n'est pas adaptée en fait à la Ve République.
11:16La Ve République, elle a été pensée et construite pour le bipartisme.
11:20Et donc à partir du moment où on sort du bipartisme...
11:23Oui ?
11:25Allez-y, allez-y, à partir du moment où on sort du bipartisme...
11:29On vous entend plus.
11:31Alors, Philippe Bilger, le bipartisme,
11:33est-ce que c'est la définition qu'on peut donner à la Ve République ?
11:36Sûrement, ça facilitait les choses en tout cas.
11:39Mais moi je crois, peut-être encore une fois,
11:42par une sorte d'instinct qui me fait privilégier
11:47les comportements présidentiels aux structures constitutionnelles,
11:52qu'on pourra demain, de la même manière que François Mitterrand avait dit
11:57« la Constitution est mauvaise, mais quand je l'applique, elle devient bomme »,
12:02eh bien on aura peut-être demain un président
12:05qui reviendra aux sources et aux origines de la Ve République.
12:09On va continuer cet excellent débat dans un instant,
12:12mais le Tour de France est en train d'arriver.
12:22C'est la dixième étape du Tour de France.
12:24Orléans-Saint-Amant-Moron, 187 km, 500.
12:28Une arrivée au sprint, Vincent Bartheau, vous nous l'a commenté.
12:31On est dans le dernier kilomètre.
12:33Exactement, on vient de passer la flamme rouge et du dernier kilomètre,
12:37une étape Orléans-Saint-Amant-Moron,
12:39on a musardé un petit peu en route,
12:41ça a été interminable avec des lignes droites,
12:43un profil monotone, mais le peloton,
12:46il a fallu qu'il reste toujours attentif,
12:48ça a été quand même très très nerveux,
12:50le sprint est toujours emmené là maintenant par...
12:52Les coéquipiers d'Asper Philippsen, et puis Mathieu Van Der Poel.
12:56Ce sprint avec Jasper Pedersen qui est sur le côté,
13:00qui allait simplement en train de gagner cette étape.
13:03Il a été très bien lancé par Van Der Poel,
13:05et c'est lui qui remporte cette étape.
13:07Aujourd'hui, Jasper Philippsen,
13:09l'ancien maillot vert de ce dernier Tour de France,
13:12qui finalement, après avoir fini deux fois deuxième,
13:15réussit à l'emporter aujourd'hui à Saint-Amant-Moron.
13:18Il s'impose devant le maillot vert,
13:20Binyan Girmay, Ackermann est quatrième.
13:23Belle arrivée au sprint, cher Vincent Bartheau.
13:26Binyan Girmay, il doit faire troisième.
13:29Pas de changement au classement général, on est d'accord.
13:32Aucun changement.
13:34L'étape de demain sera un petit peu plus vallonnée.
13:38C'est vrai qu'aujourd'hui, on a senti un peu de fatigue dans le peloton,
13:41mais c'est resté très stressant.
13:43Et enfin, cette victoire de Pedersen,
13:46qui effectivement, depuis le temps qu'il avait envie de...
13:50Philippsen, Jasper Philippsen.
13:52Maillot vert du Tour de France l'année dernière.
13:55Exactement, et la joie de son équipier Mathieu Van Der Poel.
13:58Voilà, merci Vincent.
14:00A demain, merci Vincent.
14:01Sud Radio fait son tour de France.
14:04Avec agriconomie.com, le site partenaire des agriculteurs.
14:08On continue cet échange sur cette question qu'on vous pose sur X.
14:12Vous nous appelez aussi au 0826-300-300.
14:15On vous le demande, la Vème République est-elle morte ?
14:17Alors François Sdegoy, justement, on a notre auditeur
14:19qui disait que le bipartisme c'est illégal à la Vème.
14:22Il a vraiment raison, et c'est une difficulté
14:24quand on est en trois blocs, c'est une difficulté.
14:27De toute façon, je pense qu'il faut tout revoir.
14:29Également le scrutin, je pense qu'il faut revoir tout le paquet.
14:34Vous savez, moi, un de mes plus grands regrets
14:36par rapport à François Hollande,
14:38c'est qu'il s'était vraiment engagé à la grande réforme constitutionnelle,
14:43la grande réforme des institutions.
14:45Et je pense que c'est le seul moyen pour faire respirer,
14:47et changer, et faire recoller les citoyens,
14:51même s'ils ont montré que quand il y a un enjeu,
14:53ils votent massivement, c'est les institutions.
14:56Je pense qu'il faut vraiment tout changer.
14:57La constitution, le mode de scrutin aussi,
14:59je ne sais pas ce qu'en pense notre ami auditeur,
15:02est-ce qu'en pense notre ami professeur et expert,
15:05je crois que vraiment, c'est un package en réalité.
15:08Il faut changer aussi le mode de scrutin,
15:10introduire une petite dose de proportionnel,
15:12peut-être revenir au septennat,
15:14mais un septennat unique,
15:16plutôt que d'avoir deux septennats ou deux quinquennats.
15:19Je trouve qu'il faut réfléchir à ça.
15:21Oui, effectivement, ce sont des débats importants.
15:24Cela étant, la proportionnelle,
15:26c'est vrai que ça serait peut-être plus simple,
15:29mais dans le fond, ça donnerait à peu près les mêmes résultats.
15:32Une dose, Luc, pas une proportionnelle intégrale.
15:35Oui, c'est ça.
15:36Le problème aussi, c'est la culture politique française,
15:40parce qu'on est quand même dans une situation très particulière.
15:43On compare souvent avec les autres pays européens,
15:46il y a des coalitions, etc.
15:48Mais ce sont des coalitions de partis, de mouvements,
15:52qui sont, disons, relativement modérés.
15:54Là, on voit bien la situation.
15:56Personne ne veut se coaliser avec le Rassemblement national,
15:59parce que quand on dit qu'il y a trois blocs,
16:01en fait, mathématiquement,
16:02il n'y a pas énormément de possibilités de coalition, en réalité.
16:05Parce que comme personne ne veut se coaliser avec le RN,
16:09on n'est plus vraiment dans un tableau à trois entrées, si vous voulez.
16:14Donc, ce n'est plus la même chose.
16:16Premier point.
16:17Deuxième point.
16:18Rapidement, s'il vous plaît.
16:19Il y a toutes sortes de débats très complexes sur les modes de soutien.
16:22Bon, on n'a pas le temps, là.
16:24En fait, il y a aussi un autre point qui me paraît central,
16:27et qui n'a pas été envisagé,
16:29qui est fondamental,
16:30c'est la question de la décentralisation.
16:32Parce que je crois que là, il y a une attente des Français
16:35pour une action...
16:36Je suis désolée, je vais être obligée de donner le mot de la fin
16:38à Jean-Michel Fauvergue, justement, sur ce débat.
16:41Puisqu'on va être obligés de passer au sujet qui suit.
16:44Moi, je pense que la Ve République est en train de se réformer d'elle-même,
16:48et que de toute façon, vous aurez beau faire des changements,
16:52par exemple, on parlait de la proportionnelle, Françoise,
16:56la proportionnelle, les Français se l'ont prise, la proportionnelle.
16:59On n'a pas voté la proportionnelle, mais on a le résultat d'une proportionnelle.
17:03Donc, on aura beau changer les institutions,
17:06je pense qu'au final du final,
17:08c'est les Français, aujourd'hui, qui votent différemment
17:10dans leur manière de penser qu'auparavant,
17:13qui feront la différence.
17:16Et bravo à vous, le Tour de France qui arrive en plein milieu,
17:18ce n'est pas facile, ils étaient en retard !
17:20Merci Luc Rouband, je rappelle que vous êtes directeur de recherche CNRS au Cévipaf,
17:24le centre de recherche de Sciences Po.
17:26Merci beaucoup.
17:27Chères auditrices et auditeurs, vous restez avec nous,
17:29parce qu'après, on va jouer, et vous pouvez évidemment nous appeler au 0800...
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