- il y a 2 ans
Avec Thomas Huchon, journaliste.
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NewsTranscription
00:00Le 10h midi, Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Gansman.
00:05Bonjour à toutes et à tous, nous sommes le lundi 24 juin.
00:09Bonjour Gilles Gansman, et on vote dans un peu moins d'une semaine.
00:13Bonjour Thomas Huchon, merci d'être avec nous, merci d'être...
00:17Vous êtes spécialiste des fake news, on peut le dire comme ça.
00:21Vous avez publié un livre qui s'appelle No Fake News, aux éditions First, c'est ça ?
00:26Et on va revenir avec vous sur cette campagne électorale un petit peu particulière,
00:33sur toutes les fake news, les nouveaux messages, cette nouvelle manière de communiquer.
00:37Puis vous allez nous parler de votre avatar aussi, dans un tout petit instant.
00:41Gilles, on va commencer avec le zapping.
00:48Un zapping que j'ai fait pour vous, évidemment, et sur la politique.
00:52On commence par Raphaël Glucksmann, qui a été l'invité de C'est à Vous.
00:56Et il commence à en avoir marre qu'on lui reproche d'être associé au Front populaire.
00:59Il est aussi revenu sur cette passante, vous savez, qui lui a dit « soyez maudits ».
01:04On touche à quelque chose que je trouve extrêmement dangereux.
01:07Vous savez, moi, pendant la campagne des européennes,
01:10j'ai été attaqué par des cercles insoumis, comme étant sioniste, pro-Netanyahou,
01:14alors que toute ma politique est de condamner celle de Netanyahou.
01:18Parce que, in fine, j'étais réduit à mon nom et à mon origine.
01:24Et là, on assiste au phénomène inverse.
01:26Des gens qui viennent me voir et qui me disent « en tant que juif, comment pouvez-vous faire ça ? »
01:30« Soyez maudits ».
01:32Et ensuite, sur les boucles Telegram de l'extrême droite juive,
01:36il y a mon numéro de téléphone portable qui circule,
01:39et depuis ce matin, 6 heures, je reçois des dizaines et des dizaines d'appels
01:44et de SMS par heure sur le thème « soyez maudits ».
01:48Et donc, moi, ce que je dis, c'est une chose très simple.
01:52Arrêtez de réduire ma parole au fait d'avoir un nom juif.
01:56Moi, je suis français.
01:58Les hommes politiques sont plus respectés avec les réseaux.
02:01Il y a un certain temps, déjà, les téléphones ne circulaient pas,
02:05les numéros de téléphone, et puis on n'invectivait pas tant que ça, les hommes politiques.
02:09Alors, je crois qu'il y a toujours eu des moments de crispation dans la société française,
02:13mais il y a quelque chose qui a quand même profondément changé,
02:15c'est qu'aujourd'hui, finalement, non seulement tout le monde peut dire un peu n'importe quoi,
02:19mais tout le monde peut dire n'importe quoi à n'importe qui.
02:22Auparavant, au café du commerce, on pouvait injurier un homme politique,
02:26il n'était pas en face de nous.
02:27C'était très rare les moments où un citoyen se retrouvait dans une situation de tension telle
02:32qu'il y avait des injures ou de la violence qui était proférée.
02:35Il y a quand même eu une gifle au président de la République,
02:37il y a quand même eu d'autres éléments au cours des années précédentes.
02:41J'ai le souvenir de Jean-Marie Le Pen qui s'était battue avec une élue dans les années 90 aussi,
02:46et qui avait injurié un jeune homme en le traitant d'homosexuel, de rouquin.
02:51Donc il y a déjà eu des choses comme ça.
02:53Mais entre eux, là on a un basculement, il n'y a plus de barrière.
02:58On a l'impression que c'est une passante, que ce n'est pas une militante,
03:01que ce n'est pas quelqu'un qui est venu là exprès pour faire ce truc-là.
03:04Et donc je crois qu'il y a une libération de la parole,
03:06parce que toute la journée, on peut dire n'importe quoi sur ces réseaux
03:09sans que personne ne nous reprenne ni ne nous fasse quelque part procès
03:15d'une certaine manière de ce qu'on aurait pu dire.
03:17Et puis il y a un autre truc, c'est que quand on est sur ces réseaux,
03:20on est en permanence dans l'émotion, on n'arrive plus à réfléchir.
03:24En fait ces réseaux, ils jouent pour capter notre attention sur notre émotion.
03:28Et quand on est dans l'émotion, on se laisse aller à ce type d'invectives,
03:32on se laisse aller à toutes ces choses-là.
03:34Je voulais dire quelque chose sur cette histoire de Raphaël Glucksmann,
03:36en fait ça me fait penser à un livre qui est sorti récemment,
03:38un livre d'une jeune femme qui s'appelle Anna Assouline,
03:40c'est la fondatrice d'un mouvement qui s'appelle les Guerrières de la Paix.
03:43Et elle parle aussi de cette double injonction.
03:45Anna Assouline est une jeune femme d'origine d'Afrique du Nord,
03:49qui est à la fois française et marocaine, si je ne me trompe pas,
03:53et qui subit une espèce de double injonction depuis le 7 octobre
03:57d'être trop juive pour les pro-palestiniens et d'être trop soutenant,
04:02en tout cas dénonçant les exactions ou les abus du gouvernement israélien
04:07pour les juifs.
04:09Et donc elle se retrouve attaquée comme M. Glucksmann de la même manière
04:12et elle aussi, elle subit ces espèces d'affichages sur ses groupes privés.
04:18Là, les numéros de téléphone circulent, vous l'avez dit,
04:21et du coup, c'est très intime.
04:23Je crois qu'on oublie un peu, c'est pas le téléphone qui sonne dans le salon,
04:26c'est dans la poche.
04:27C'est des dizaines de messages qui arrivent et qui,
04:30même si on ne veut pas les voir, même si on ne les regarde pas,
04:34on sait qu'ils sont là et la charge émotionnelle de ces injures
04:37est terrible pour ceux qui la reçoivent.
04:39Est-ce que deux jours avant, on était défini par sa nationalité,
04:42on était français et maintenant on est défini par sa religion ?
04:45Il n'y a plus d'algériens, il n'y a plus d'ivoiriens,
04:48il y a des musulmans et des juifs.
04:52Est-ce que c'est ça aussi qui a changé ?
04:54C'est qu'on n'a plus de nation, on a des religions.
04:57Alors la société française a changé de ce point de vue-là, effectivement.
05:00Moi, j'ai un peu plus de 40 ans et j'ai souvenirs d'adolescents
05:04de discuter des origines avec mes potes
05:07parce que finalement, ça avait quelque chose,
05:09je trouvais en plus d'intéressant culturellement.
05:11Je suis camerounais, je suis algérien, je suis marocain.
05:14Chacun avait quelque chose.
05:16Chaque culture amène aussi quelque chose sur la table d'une certaine manière
05:19et ça avait une forme d'intérêt.
05:20Là, je trouve qu'il y a une espèce d'injonction à croire
05:24qui me dérange pour le laïc que je suis dans un pays laïc comme la France.
05:28Moi, je pense que tout ça est du domaine de la vie privée.
05:31Mais en fait, je crois que c'est aussi, comment dire,
05:34c'est le résultat d'une opération idéologique
05:37et d'une stratégie politique de la part de l'extrême droite française
05:40qui a, quelque part, essayé de nous faire croire
05:43que le problème, ce n'était plus les Arabes, mais les musulmans.
05:46Et en déplaçant le curseur de, en fait, je n'aime pas les Arabes,
05:51ce qui était un peu ce qu'on disait de l'extrême droite auparavant,
05:53à, eh bien, aujourd'hui, je n'aime plus les musulmans,
05:56ça ne devient plus du racisme.
05:58Ça devient, quelque part, une forme de défense tordue de la laïcité.
06:02Et donc, on s'est un petit peu, je pense, fait manipuler de cette manière-là.
06:06Et on s'est fait manipuler à notre insu,
06:08parce que tout ça, ce n'est pas passé dans les grands médias,
06:10ce n'est pas passé dans des meetings,
06:12c'est passé sur Internet.
06:13Par des choses qui ne parlent pas vraiment de politique,
06:15qui parlent plutôt de culture.
06:17Et ça, c'est une partie de l'étau.
06:19On est dans un étau maintenant.
06:20Il y a cet étau-là, d'un côté,
06:21où on a des gens qui sont potentiellement d'un parti
06:25qui a des origines racistes et antisémites
06:27et qui vont se mettre à nous expliquer que le problème, c'est les musulmans.
06:31Sur le plateau de BFM, c'était Éric Dubon-Moretti
06:34qui était en colère.
06:35Un autre, l'objet de son ire,
06:37François Hollande, au Front populaire.
06:39Alors, comme à son habitude, il a été assez cash.
06:43Recevoir des leçons de quelqu'un
06:46qui a mis le parti socialiste,
06:49grand parti de gouvernement, à néant.
06:52C'est quand même lunaire.
06:54Qui revient aujourd'hui,
06:55non pas par la grande porte de l'histoire,
06:57mais par la petite porte de service,
06:59en s'alliant avec des poutous,
07:01des fichés S,
07:02des gens qui ont pratiqué,
07:04je pense à M. Mélenchon,
07:06les purges un peu staliniennes,
07:08Garido, Corbière, etc.
07:10C'est lui qui nous donne des leçons.
07:12C'est absolument extraordinaire.
07:14Il ne doute de rien, François Hollande.
07:17Et il revient pourquoi ?
07:19Pour un plat d'antilles,
07:20pour un poste,
07:21pour une place.
07:22Et je trouve ça pathétique.
07:25Moi, j'ai pensé à votre père,
07:28à Jean-Paul Huchon,
07:29qui a été longtemps, évidemment,
07:30la tête des régions
07:31et représentait le parti socialiste.
07:33Je me suis dit,
07:34en écoutant ce son-là,
07:35en préparant le zapping,
07:36qu'est-ce que votre père
07:37aurait pensé de cette gauche ?
07:39Qu'est-ce qu'il en pense ?
07:40Vous parlez avec lui, j'imagine, non ?
07:42Je vais vous dire quelque chose.
07:44Je vous invite à l'inviter.
07:45Il sera ravi de venir vous voir.
07:46Parce que comme tous les hommes politiques,
07:48il a un petit peu cette tendance
07:49à vouloir continuer à exister,
07:51même quand les choses sont un peu derrière lui.
07:53Moi, j'ai le coutume de dire
07:55que les hommes politiques sont des requins.
07:57Ça ne veut pas dire qu'ils sont des carnassiers
07:59et qu'ils sont absolument dangereux.
08:00Non, mais le requin,
08:01quand il s'arrête de nager, il meurt.
08:03Donc, il continue à tourner.
08:04Il continue à nager.
08:05Ils ne veulent pas s'arrêter
08:06parce qu'ils ne veulent pas mourir.
08:07Et je crois que c'est le cas
08:08de tout un tas d'hommes politiques.
08:09Mais ce n'est pas seulement vrai en France.
08:11Et puis, ce n'est pas seulement vrai
08:12pour M. Hollande que vous avez cité.
08:14Je crois qu'il y a tout un tas
08:15d'acteurs politiques aujourd'hui
08:16dans notre pays
08:17qui ne veulent pas prendre leur retraite,
08:19alors que peut-être,
08:20ça ferait du bien
08:21de laisser aux jeunes générations
08:22un peu d'espace
08:23pour qu'ils s'expriment.
08:24Avec autre interview choc,
08:26celle du réalisateur Mathieu Kassovitz,
08:28que vous avez peut-être suivi,
08:29qui a dit pourquoi pas essayer le R.N.
08:32Enfin, ça a été tronqué et manipulé.
08:34Mais il y avait un autre son
08:36plus intéressant que je vais vous passer.
08:37C'est quand il a parlé du pouvoir d'achat.
08:40Alors là, c'est encore plus surprenant.
08:42Non, mais la France va mal.
08:43Je suis entièrement d'accord.
08:44Je ne sais pas comment.
08:45Moi, je gagne beaucoup d'argent.
08:46Je n'arrive pas à m'en sortir.
08:47Je ne sais pas du tout comment font les gens.
08:50J'imagine que c'est...
08:53Les prix de l'électricité,
08:54les prix du gaz,
08:55c'est un délire.
08:57L'essence, tout est cher.
09:00Mais je ne pense pas que ce soit un problème français.
09:02Je pense que c'est un problème international.
09:04Oui, il gagne beaucoup d'argent.
09:06Il n'arrive pas à s'en sortir,
09:07le pauvre petit Mathieu.
09:09Là, je trouve ça...
09:10En fait, je ne sais pas très bien
09:11ce qui s'est passé dans cette interview.
09:13Parce que...
09:14Alors là, vous me faites écouter.
09:15Je n'avais pas entendu cet extrait
09:16sur le pouvoir d'achat.
09:17Oui, personne ne l'a entendu.
09:18Je suis très perplexe là.
09:20Parce qu'à la fois,
09:21ce qu'il a dit sur la politique
09:23me semble complètement lunaire.
09:25Ce qu'il dit là sur le pouvoir d'achat
09:26me semble complètement à côté de la plaque.
09:29Je ne sais pas.
09:30J'ai l'impression que depuis quelques semaines,
09:31quelques mois,
09:32la suite de ce grave accident qu'il a eu...
09:34Oh non !
09:35Non, non.
09:36Il a trouvé une liberté de ton
09:39qu'il n'avait pas auparavant.
09:40J'ai l'impression qu'il a...
09:42En fait, qu'il se permet de dire
09:43vraiment tout ce qu'il a dans la tête.
09:46Tout ce qu'il a à dire.
09:47Regardez d'ailleurs quelque part
09:48le clash qu'il a eu
09:49avec l'ancien comédien de La Haine.
09:51Il se mettait en scène
09:52dans des vidéos absolument dingues.
09:54Où il disait
09:55« Viens, je vais te péter la gueule. »
09:57J'ai l'impression qu'il n'a plus de filtre.
10:00Et qu'il dit absolument ce qu'il veut.
10:02Pas toujours avec un immense succès.
10:05En même temps,
10:06l'interview était beaucoup plus nuancée
10:07que ce qui en est ressorti.
10:08Et c'est peut-être là
10:09que ça va vous intéresser.
10:10Il a répondu pour tous les idiots,
10:11imbéciles, connards
10:12qui utilisent les mêmes outils de propagande
10:14que les fachos
10:15et m'accusent d'avoir déclaré
10:16de voter RN.
10:17Regardez les 25 minutes complètes
10:19sur LCI.
10:20Donc là aussi,
10:21on a pris une petite partie
10:23de cette interview.
10:25Et ça a fait un buzz monstrueux
10:27où on a pu croire
10:28qu'il appelait à voter RN.
10:30Plus précisément,
10:31il a dit effectivement
10:32c'est peut-être une expérience à essayer.
10:34Mais en disant
10:35c'est peut-être le moment
10:36du Rassemblement National.
10:37C'était un tout petit peu plus nuancé
10:38malgré tout.
10:39Mais il y a l'emballement médiatique.
10:41Mais je crois que c'est le problème aussi.
10:45C'est le temps.
10:46C'est-à-dire qu'à vouloir en permanence
10:48raccourcir le temps,
10:49on n'a plus le temps de réfléchir.
10:52On n'a plus le temps de penser.
10:54On ne fait que réagir.
10:55Et la réaction,
10:56c'est plutôt le fait d'une émotion
10:58que d'une réflexion.
10:59Et ça nous pose un énorme problème.
11:01Ça joue aussi
11:02sur nos comportements quotidiens.
11:03Sur la manière dont nous nous socialisons.
11:06Finalement, tous ensemble.
11:07Et je crois qu'il va falloir
11:09qu'on fasse une petite pause
11:10de ces réseaux.
11:11Est-ce que c'est possible ?
11:13Est-ce qu'on peut mettre sur pause ?
11:15Je suis la première à le dire.
11:16Je viens d'appuyer sur mon téléphone.
11:18Est-ce qu'on peut mettre sur pause ?
11:20Et est-ce qu'une fois qu'on est
11:21dans cet engrenage,
11:22vous-même, c'est votre métier ?
11:24Bien entendu.
11:26Mais je crois qu'il faut quand même
11:29arriver à conserver des moments humains.
11:32Mais regardez, vous envoyez un SMS,
11:34on ne vous répond pas
11:35et on vous écrit
11:36« tout va bien, tu ne m'as pas répondu ».
11:38Non, je prenais le temps.
11:40Vous avez raison.
11:41On supporte plus cette non-réponse.
11:43Exactement.
11:44Alors qu'en fait, c'est drôle.
11:45Auparavant, on n'avait pas de nouvelles bonnes nouvelles.
11:47Vous vous souvenez de ce qu'on disait ?
11:48Là, maintenant, c'est la panique.
11:52Vous avez joué de la harpe ou du clavecin ?
11:54Bien sûr, les deux.
11:56En tout cas, il y en a qui n'ont pas hésité à se mouiller.
11:59Est-ce que vous allez reconnaître
12:00cette personnalité qui chante ?
12:12C'est génial.
12:14C'est quelqu'un de connu.
12:16On l'a reçu dans l'émission.
12:18On a reçu beaucoup de monde.
12:20C'est un chef.
12:22C'est une reprise de Pink Floyd.
12:24C'est Philippe Etchebest.
12:26C'est une reprise de Pink Floyd.
12:29C'est marrant, il a une voix très douce.
12:32Ce n'est pas la voix qu'il utilise
12:34dans Cauchemar en cuisine.
12:35Absolument.
12:37C'est pas mal.
12:38J'ai vu la casquette à l'envers.
12:41On se retrouve dans un instant avec Thomas Huchon,
12:44spécialiste des fake news et des théories du complot.
12:47A tout de suite.
12:59L'invité du jour, c'est Thomas Huchon,
13:01journaliste, auteur.
13:03Vous avez plein de casquettes.
13:06Spécialiste des fake news
13:08et des théories du complot.
13:10On a un auditeur qui ne vous aime pas,
13:13comme certains.
13:14Les Thomas Huchon, les Tristan Mendes France,
13:16les Rudy Reichstag sont un poison de la liberté d'expression.
13:19Désolé, mais je le dis comme je le pense.
13:21Il demande si c'est un métier d'être spécialiste
13:23des fake news.
13:25Je vais vous dire quelque chose.
13:27Moi, je pense que ça n'existe pas
13:30de devenir journaliste pour se dire
13:32je vais lutter contre des fausses informations,
13:34des faux complots.
13:35Quand on commence ce métier, on veut lutter,
13:37défendre des choses,
13:39révéler la vérité,
13:41défendre un certain nombre de choses.
13:43On n'y va pas
13:45pour lutter contre des choses qui sont fausses
13:47ou qui sont inventées.
13:48Ce n'est pas du tout pour cela
13:49qu'on commence à faire ce métier.
13:51Comment vous y êtes arrivé justement ?
13:52Moi, j'y suis arrivé parce que la société française,
13:54quand on est journaliste, on observe
13:56le monde dans lequel on vit.
13:57Et moi, la société française
13:59que j'ai vu basculer petit à petit
14:01en 2013, 2014,
14:03comment tout ça commence ?
14:05Moi, je m'intéresse beaucoup à l'extrême droite politique
14:07et je vois monter sur les réseaux sociaux,
14:09notamment sur Youtube,
14:11des choses qui sont
14:13de l'ordre des paroles extrêmement
14:15radicales, racistes,
14:17antisémites, des choses qui vont être
14:19normalement confinées à un espace
14:21très limité et qui là font des millions
14:23de vues sur Youtube, sur Facebook,
14:25sur Twitter. Et donc je me dis...
14:27A l'inverse, vous les mettez en valeur.
14:29Alors ça, c'est un petit peu le côté...
14:31Imaginons que
14:33on soit dans un café et qu'il y ait une parole raciste,
14:35vous n'allez pas vous lever de votre siège ?
14:37Ah si, systématiquement. Je me suis toujours
14:39élevé contre les paroles racistes autour de moi.
14:41Entre deux personnes qui discutent à un bar,
14:43vous allez vous lever et dire que vous ne pouvez pas dire ça ?
14:45On ne peut pas. Je crois qu'on ne peut pas accepter ça.
14:47Je crois qu'il y a un moment...
14:49Parce qu'avant, ça restait confiné dans les bars, c'est ça ?
14:51Oui, mais ce que je veux dire, c'est que je crois qu'il faut qu'on soit des citoyens.
14:53Alors on ne faisait rien. Souvenez-vous
14:55de ce qui s'est passé avec ces deux joueurs de rugby
14:57dans le 6ème arrondissement, qui ont été
14:59battus par des militants d'extrême droite
15:01parce qu'ils se sont interposés à une agression raciste
15:03à 4h du matin
15:05devant des mecs éméchés.
15:07Donc les assassins
15:09qui sont d'ailleurs assez proches
15:11d'un certain nombre de personnalités
15:13proches du Rassemblement National.
15:15Donc on est quand même, encore une fois,
15:17dans une espèce de réalité
15:19de la violence politique
15:21qui est incarnée par ces courants politiques-là.
15:23Moi, pourquoi j'en viens à m'intéresser à ces sujets ?
15:25Parce que les vrais complots, ça existe.
15:27Et les vrais complots ont fait l'histoire.
15:29Ce qui se passe aujourd'hui, c'est un truc un peu bizarre.
15:31C'est-à-dire que des faux complots, des faux récits,
15:33des mensonges, la stratégie politique
15:35de la manipulation devient
15:37une arme politique et fait l'histoire à leur tour.
15:39Comment Trump a gagné ?
15:41Trump, il prononce 96% de propos faux
15:43durant l'année 2016, qui est la campagne électorale
15:45qui l'amène au pouvoir.
15:47Et qui détermine que c'est faux ?
15:49C'est un institut qui s'appelle PolitiFact,
15:51et c'est un institut qui est non pas lié
15:53au Washington Post, au New York Times, à tous ces médias
15:55que M. Trump vomit.
15:57C'est un institut qui est bipartisan.
15:59C'est un institut qui est constitué d'experts.
16:01Et qui tuait aussi ce que dit Biden ?
16:03Bien entendu, et qui à l'époque faisait le même travail
16:05pour Hillary Clinton.
16:07Hillary Clinton avait 75% de propos
16:09vrais ou à peu près vrais
16:11durant l'année 2016.
16:13Donc on était quand même sur deux stratégies politiques
16:15radicalement différentes.
16:17Moi j'en suis venu à m'intéresser à ces sujets
16:19parce que ces sujets ont pris une ampleur
16:21énorme dans la société.
16:23Et que ça puisse surprendre un certain nombre de personnes
16:25et d'auditeurs, probablement aussi
16:27parce que leur réalité,
16:29c'est-à-dire ceux qu'ils voient eux sur les réseaux sociaux
16:31ne ressemblent pas du tout à ce que je vois en moi.
16:33Oui, mais ils vont vous rétorquer qu'il a été élu.
16:35Alors, il a été élu, mais...
16:37Ça veut dire qu'il n'y a que des abrutis aux Etats-Unis ?
16:39Mais pas du tout, ça veut dire que les gens ont bien le droit de faire les choix qu'ils souhaitent.
16:41Mais, vous savez, moi je crois...
16:43Vous êtes en train de me dire
16:45je peux élire un menteur,
16:47ça ne me pose pas de soucis.
16:49Mais d'ailleurs, si on regarde les sondages,
16:51il y a des enquêtes d'opinion très sérieuses
16:53qui ont été faites aux Etats-Unis, justement,
16:55en exposant des électeurs de Trump
16:57au fait qu'ils ne disaient pas la vérité.
16:59Et bien, qu'est-ce qu'ils répondaient ? Ils répondaient
17:01« Et alors ? Qu'est-ce que ça change ? »
17:03Et le problème, il n'est pas tant
17:05que la vérité devrait être
17:07la valeur sacro-sainte qui nous unirait.
17:09En réalité, ça n'existe pas vraiment, la vérité.
17:11Ce qui existe, ce sont les faits.
17:13Mais même ça, ça a disparu.
17:15Souvenez-vous de ce qu'avait dit la conseillère en communication de Trump.
17:17Nous avons des faits alternatifs.
17:19C'est-à-dire que même sur la notion de faits,
17:21on était plus en capacité de se mettre d'accord.
17:23L'autre problème, c'est que
17:25vous dites « il a été élu ».
17:27Oui, bien entendu.
17:29Mais je crois que chacun a le droit
17:31de croire ce qu'il veut.
17:33Mais je pense qu'on peut tous se mettre d'accord,
17:35y compris les auditeurs qui nous envoient ces messages,
17:37pas toujours très agréables pour moi,
17:39sur le fait que croire quelque chose
17:41sur la base d'une connerie, c'est une connerie.
17:43Et donc, je crois qu'il faut qu'on arrive
17:45à tous se mettre d'accord là-dessus.
17:47Avant, c'était les journalistes
17:49qui disaient ou qui débanquaient
17:51une information. Et à ce moment-là,
17:53il avait la parole. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:55avant, on allait voir un médecin
17:57et il vous disait « vous me prenez trois aspirines
17:59et puis ce médicament ».
18:01Et maintenant,
18:03vous allez sur Doctissimo
18:05ou ailleurs sur Internet, qui vous dit « ah, ce médicament
18:07est très dangereux et machin ».
18:09C'est-à-dire que le médecin qui est censé
18:11avoir fait plein d'études et être scientifique,
18:13maintenant, même lui,
18:15on ne croit plus la parole. Et il est arrivé la même chose
18:17aux journalistes. – Alors, les enquêtes d'opinion,
18:19il y a eu au mois de mars,
18:21le baromètre de l'esprit critique a été publié
18:23par Universcience et qui montre quand même
18:25ce que vous dites. C'est-à-dire qu'il y a une partie
18:27de la population qui est dans une forme de défiance
18:29quasiment généralisée. Les médecins,
18:31les journalistes, la science,
18:33les politiques, les institutions,
18:35tout ça, c'est des menteurs. Mais en réalité,
18:37ils ne représentent pas une part
18:39majoritaire de notre pays. Ils sont
18:41entre 15, 20, 25 % en fonction
18:43des classes d'âge. C'est énorme. Je ne vous dis pas que ce n'est pas énorme.
18:45– C'est plus que Macron.
18:47– C'est plus que le Président de la République
18:49dans les instituts de sondage. Mais ça dit
18:51à mon avis quelque chose d'autre, qui est que
18:53finalement, dans cette
18:55situation, l'immense majorité
18:57de nos compatriotes ne le dit pas
18:59mais fait confiance à son médecin.
19:01Et je crois qu'on a raison
19:03de s'inquiéter de cette partie-là
19:05et qu'il faut essayer de refaire
19:07conversation.
19:09Parce qu'en fait, c'est ça le problème.
19:11Pour arriver à convaincre, il faut se parler.
19:13– Oui, mais est-ce qu'on peut, par exemple,
19:15il y a cet auditeur
19:17qui vous a interpellé, et il dit
19:19dès qu'on refuse d'avaler la doxa, on passe
19:21pour un complotiste. Et il dit de demander
19:23à Thomas Huchon pourquoi est-ce que le FBI
19:25a escamoté l'histoire du portable
19:27de Hunter Biden, le fils du Président de la République.
19:29– Mais alors… – Voilà. Donc c'est là
19:31où ça devient compliqué de débattre.
19:33Si on vous dit vous, vous êtes la doxa,
19:35et nous, on… – Bien sûr, bien sûr.
19:37– Donc comment on débat et qu'est-ce qu'on répond à ça ?
19:39Déjà, il faut se mettre d'accord sur le point de départ.
19:41Donc il faut reprendre les vraies
19:43déclarations du FBI qui ont réellement
19:45mené une enquête sur le fils du Président américain.
19:47Ce qu'il faut quand même
19:49juste le dire, c'est assez peu fréquent
19:51même dans les pays démocratiques,
19:53à part dans les pays nordiques,
19:55qu'il y ait des enquêtes totalement indépendantes
19:57sur les proches du pouvoir.
19:59Là, en l'occurrence, cette enquête a lieu.
20:01Elle a d'ailleurs posé un gros problème
20:03à l'administration Biden. Et l'enquête
20:05est en cours, mais il n'y a aucun moment
20:07où les preuves ont été escamotées,
20:09cachées, machin… – Est-ce que vous en saviez ?
20:11– Parce que c'est absolument
20:13documenté. On parle quand même d'un…
20:15– Mais qu'est-ce qui vous dit que ces documents sont vrais ?
20:17– Alors, à ce moment-là… Mais oui, bien entendu,
20:19vous avez raison. – Tu le fais exprès.
20:21– Non, mais on peut toujours penser…
20:23Mais je vais vous dire un truc. Pourquoi vous savez
20:25que votre maman est votre maman ? Parce qu'elle vous l'a dit
20:27il y a un moment, vous lui avez fait confiance. Il y a un moment
20:29où on est obligé, dans les sociétés dans lesquelles on vit,
20:31d'avoir une forme de confiance. Cette confiance,
20:33elle n'est pas gratuite. Elle est basée sur
20:35des éléments concrets qui vous permettent de vous faire
20:37votre propre opinion. – Mais vous voyez, moi je trouve
20:39intéressant… – Le problème, c'est que la confiance ne se donne
20:41qu'une seule fois. Et donc, une fois qu'elle a été érodée,
20:43le sentiment
20:45que l'on a est très délicat.
20:47Ce qu'il y a, et qui est peut-être aussi
20:49une forme de problème aujourd'hui, c'est que
20:51au-delà de cette confiance qui s'érode,
20:53il y a une multitude
20:55d'informations qui créent un peu
20:57ce qu'on appelle d'ailleurs l'infobésité.
20:59C'est-à-dire qu'on est dans une situation
21:01dans laquelle il y a tellement d'informations, dans tous
21:03les sens, en permanence, qu'on est complètement
21:05perdu. À côté de ça, il y a l'autre phénomène.
21:07– Ça veut dire qu'on choisit celle qui nous plaît le plus ?
21:09– Alors, je ne suis même pas sûr qu'on la choisisse.
21:11En réalité, j'ai l'impression qu'elle est un peu
21:13choisie pour nous. – Les algorithmes nous la mènent.
21:15– Et que ce n'est pas celle qui nous plaît le plus, c'est celle
21:17qui va le mieux capter votre attention.
21:19En fonction de ce que vous croyez déjà
21:21un petit peu. Mais, regardez,
21:23on va prendre le cas de cet auditeur.
21:25Il croit quelque chose.
21:27– Mais juste, une auditrice me dit, depuis
21:29quand un simple humain détient plus la vérité
21:31qu'un autre ? – Mais moi, je ne prétends pas défendre
21:33la vérité. Encore une fois,
21:35je veux bien répondre à cette auditrice.
21:37La vérité, ça n'existe pas. En tout cas,
21:39comme une notion commune qu'on partagerait tous,
21:41ça n'existe pas. Ce qui existe, ce sont les faits.
21:43Et de ces faits, chacun interprète sa vérité.
21:45Et c'est comme ça que les sociétés démocratiques
21:47fonctionnent. Mais il faut quand même qu'on ait
21:49un point de départ. Si on n'a pas ce point
21:51de départ, en réalité, on ne peut plus discuter,
21:53on ne peut plus débattre. Et à la fin, on ne peut plus vivre ensemble.
21:55– Les platistes, par exemple,
21:57ceux qui pensent que la Terre est plate, vous pouvez leur apporter
21:59toutes les preuves
22:01que la Terre n'est pas plate,
22:03ils n'y croient pas et ils sont persuadés
22:05de détenir la vérité. – Effectivement, et il y a
22:07pourtant, en réalité, à chaque fois,
22:09il y a... En fait, c'est très difficile,
22:11mais c'est vrai dans tous les cas.
22:13Ce n'est pas seulement vrai pour les complotistes dont nous discutons
22:15à l'instant, c'est vrai dans toutes les situations de la vie.
22:17Reconnaître que nous avons tort,
22:19reconnaître que nous nous sommes trompés,
22:21ça demande de l'humilité. Ça demande
22:23que la personne en face ait de l'empathie.
22:25Parce que, quelque part, quand on reconnaît
22:27qu'on a tort, on perd un peu le pouvoir dans la relation sociale,
22:29dans la discussion. Et donc, il faut,
22:31pour amener quelqu'un à reconnaître
22:33qu'il s'est trompé, il faut
22:35créer les conditions,
22:37pas seulement de l'argument, il faut créer
22:39les conditions humaines
22:41de ce pas l'un vers l'autre.
22:43C'est ça, à mon avis, le plus difficile.
22:45Ce n'est pas tant les arguments, les arguments,
22:47ils existent, c'est le fait que reconnaître
22:49qu'on s'est trompé, c'est un effort sur
22:51soi-même qui est très difficile et qui est très difficile
22:53pour tout le monde. Qu'on croit que
22:55la Terre est plate ou qu'on croit que la Terre est ronde,
22:57l'effort
22:59qu'il faut faire dans le cerveau,
23:01même d'ailleurs, c'est documenté, vous savez qu'il y a
23:03des chercheurs qui travaillent
23:05sur la quantité d'énergie
23:07nécessaire au cerveau humain
23:09pour réfuter une idée à laquelle il croit
23:11ou pour accepter l'idée qui va dans le sens
23:13de ce qu'il croit. La charge n'est pas du tout la même.
23:15C'est beaucoup plus difficile. Réellement,
23:17concrètement, c'est comme si je vous disais
23:19il faut monter une colline ou il faut monter en haut de l'Everest.
23:21Et donc, il y a un moment où
23:23on n'est pas à égalité
23:25face à tout cela et nous-mêmes, on est un peu
23:27mis en difficulté par
23:29nos propres cerveaux. On va parler avec vous
23:31dans un instant, Thomas Huchon, de la campagne
23:33électorale, des
23:35fake news, de la nouvelle manière
23:37de communiquer également avec des
23:39petites vidéos et de lire.
23:41L'intelligence artificielle et de lire.
23:43Ah oui, l'IA, j'ai compris, lire.
23:45Je rappelle votre livre anti-fake news,
23:47le livre indispensable pour démêler le vrai du faux,
23:49le livre indispensable pour démêler le vrai
23:51du faux, qui est paru chez First.
23:53On y revient dans un instant.
23:55Googlez l'IA.
24:07Le supplément média, toujours avec Thomas Huchon,
24:09journaliste, réalisateur,
24:11et vous avez écrit
24:13anti-fake news,
24:15c'est le livre qui permet de démêler le vrai du faux
24:17et le faux du vrai.
24:19Il y a un livre aussi
24:21sur Trump qui a bien fonctionné.
24:23Et puis le site que vous avez, je ne sais pas
24:25s'il existe toujours, est-ce qu'on peut toujours
24:27voir ce documentaire que vous aviez fait
24:29sur le SIDA ?
24:31Oui, Spicy l'héberge toujours.
24:33Après, vous savez, l'avantage,
24:35c'est l'un des petits avantages d'Internet,
24:37c'est que nos films sont piratés quand les
24:39gens les aiment et donc ils les mettent un peu partout.
24:41On fait un peu comme si on était
24:43fâchés, mais en réalité c'est un témoignage
24:45d'hommage.
24:47Parce que je rappelle rapidement,
24:49allez voir pour tous ceux qui parlent
24:51complotisme, pas complotisme,
24:53vous avez réalisé ce documentaire qui prouve
24:55que le SIDA a été
24:57créé à Cuba.
24:59Donc on y croit, on marche, et puis
25:01à la fin vous nous montrez comment
25:03vous avez construit...
25:05L'idée c'est le début du film.
25:07C'est de montrer comment on peut construire
25:09une fake news.
25:11Moi c'est comme ça que je me suis intéressé aux théories du complot,
25:13c'est en essayant de comprendre
25:15comment ça fonctionne un mensonge
25:17et ensuite comment ça fonctionne la diffusion sur les réseaux.
25:19Et on a essayé, effectivement,
25:21on était dans une année 2015 un peu douloureuse,
25:23où effectivement on a tous
25:25pris conscience de l'impact des théories
25:27du complot, après Charlie,
25:29après les attentats du Bataclan, on a tous
25:31vu ces trucs là venir sur nos murs
25:33d'actualité,
25:35quelles que soient nos croyances, nos convictions.
25:37Et je crois que c'est le moment où la société
25:39française a pris un peu conscience de l'impact
25:41du phénomène. Mais allez voir le
25:43film sur les réseaux.
25:45Alors Stéphane, notre auditeur qui sait tout,
25:47me dit parler du rasoir d'Ockham
25:49et le premier titre de compréhension
25:51à toute chose c'est Dunning-Kruger.
25:53Alors l'effet Dunning-Kruger,
25:55c'est extrêmement intéressant l'effet Dunning-Kruger
25:57parce que c'est quelque chose dont on est tous un peu victime.
25:59C'est un effet qui a été théorisé par
26:01deux chercheurs, Dunning et Kruger,
26:03ça s'appelle l'ultra-crépidarianisme.
26:05C'est le fait que quand on s'intéresse à un sujet,
26:07on a immédiatement l'illusion
26:09de beaucoup mieux maîtriser ce sujet
26:11qu'on le maîtrise réellement. Comment est-ce que les deux
26:13chercheurs ont théorisé ce truc-là ?
26:15Eh bien, grosso modo, ils ont découvert
26:17un fait divers dans les années 90,
26:19un homme qui braque des banques à visage découvert.
26:21Il braque les banques à visage découvert,
26:23au bout de la troisième banque, il se fait serrer par les flics.
26:25Et il ne comprend pas. Et quand
26:27les policiers viennent l'arrêter, ils lui disent
26:29mais voilà, vous êtes arrêté,
26:31comment vous m'arrêtez ? Comment vous m'avez reconnu ?
26:33Les policiers s'arrêtent, ils lui disent
26:35mais monsieur, vous braquez des banques à visage découvert.
26:37Il y a des caméras, il y a des témoins, on vous a reconnu.
26:39Ah mais non, c'est pas possible que vous m'ayez reconnu.
26:41Moi, je m'étais enduit
26:43le visage de jus de citron.
26:45Les policiers restent quoi ?
26:47Mais oui, chers auditeurs,
26:49le jus de citron, c'est l'encre invisible.
26:51Souvenez-vous romantique que vous êtes,
26:53on prenait une plume
26:55et un peu de jus de citron,
26:57on écrivait des jolis mots sur une feuille blanche,
26:59on la passait devant une source de chaleur et se révélaient
27:01nos petits mots d'amour. C'était quand même autre chose
27:03que les dick pics que s'envoient les gamins aujourd'hui sur Snapchat.
27:05Mais bon, passons. Mais en tout cas,
27:07lui, il était persuadé de maîtriser
27:09l'encre invisible au point de se dissimuler
27:11aux forces de l'ordre quand il commettait
27:13des braquages. Donc là, on est
27:15vraiment dans un truc absolument dingue et donc
27:17les chercheurs se regardent et disent, dis donc Donning,
27:19oui Kruger, mais comment peut-on être aussi con ?
27:21Et bien en fait, ils ont théorisé ce truc
27:23et donc on prend un axe, on va monter très très
27:25vite sur ce qu'on appelle la montagne de la stupidité.
27:27Ça veut pas dire qu'on est stupide.
27:29Ça veut dire qu'on croit maîtriser beaucoup mieux un sujet
27:31qu'on le maîtrise vraiment. Et c'est d'ailleurs vachement plus
27:33dangereux que d'être stupide en réalité.
27:35Parce que quand on est stupide, on a plutôt tendance à se taire.
27:37Quand on a l'impression d'avoir maîtrisé un sujet,
27:39et bien là, on en parle toute la journée.
27:41Et là-dessus, vous mettez les réseaux sociaux.
27:43Et qu'est-ce que ça crée ? Et bien ça crée la possibilité
27:45à n'importe qui de dire n'importe quoi,
27:47y compris des choses qu'il pense avoir comprises
27:49mais qu'il ne maîtrise pas et qui vont
27:51paraître hyper sérieuses et hyper scientifiques
27:53à des gens qui vont eux-mêmes tomber dans
27:55l'effet Donning-Kruger. En réalité...
27:57Donc vous pensez que les complotistes pensent savoir tout
27:59mais ils ne savent rien ?
28:01Je pense qu'ils surestiment leur
28:03capacité, en tout cas qu'ils surestiment
28:05leur connaissance réelle de tout un tas de problèmes
28:07mais je crois que c'est notre cas à tous.
28:09Mais parce que derrière, c'est pour passer
28:11pour quelqu'un d'intéressant.
28:13Il y a un rapport social, vous avez raison.
28:15Celui qui sait, c'est celui qui a le perchoir
28:17et donc il parle, qui a de l'influence
28:19autour des autres. Mais je voudrais revenir
28:21vous parliez du Covid tout à l'heure.
28:23En rentaine.
28:25Le moment où
28:27moi j'ai découvert l'effet Donning-Kruger,
28:29c'est le moment où un homme a
28:31été persuadé d'avoir découvert
28:33sur internet la preuve que l'Institut
28:35Pasteur avait fabriqué le virus.
28:37Il a découvert un document de brevet
28:39issu par
28:41l'Institut Pasteur en 2005 qui parle
28:43d'un Covid. Ce document de brevet est
28:45extrêmement nomenclaturé, il est extrêmement
28:47juridique, c'est-à-dire qu'il a
28:49des parties très précises. Mais
28:51si on ne sait pas lire un document de brevet
28:53et bien on ne peut pas le comprendre.
28:55Moi je ne peux pas le lire, je ne sais pas le lire
28:57donc je ne prétendrai pas le comprendre. Cet homme
28:59découvre ce document, il lit
29:01le document dans une vidéo sur Facebook
29:03et il dit voilà, j'ai la preuve, regardez
29:05lui c'est l'inventeur.
29:07Parce que sur le document
29:09de brevet, celui qui
29:11séquence le génome d'un virus
29:13il est qualifié d'inventeur. Parce que
29:15les documents de brevet ne sont pas faits
29:17à la base pour des séquençages de
29:19virus, ils sont faits pour
29:21le concours l'épine. Et celui
29:23qui a inventé un micro, une tasse à café révolutionnaire
29:25et donc il est l'inventeur. Lui
29:27il va sur Facebook, la vidéo est vue
29:293 millions de fois, il va être attaqué en diffamation
29:31par l'Institut Pasteur, il va être condamné.
29:33Oui mais le professeur de Marseille
29:35lui c'est un sachant.
29:37Oui mais ce n'est pas parce qu'on est un sachant qu'on ne peut pas surestimer
29:39ses connaissances. Je crois que
29:41l'humilité c'est valable pour tout le monde.
29:43Qu'on soit pris Nobel de la paix ou en quatrième
29:45en cours de technologie.
29:47Je crois que nous avons tous un intérêt
29:49à avoir une humilité supplémentaire
29:51et à avoir un tout petit peu l'idée
29:53quelque part, que nous ne savons pas tout
29:55que nous ne comprenons pas tout
29:57et que ce n'est pas complètement
29:59dingue de parler à des gens qui savent un peu mieux que nous.
30:01Là vous avez vu peut-être la semaine dernière
30:03je retombe par hasard sur
30:05cette vidéo sur X.
30:07Non mais je viens d'ouvrir
30:09que vous savez que je suis un peu...
30:11Un soleil artificiel est peut-être tombé dans l'océan.
30:13Vous avez vu ça ?
30:15Il y a eu une comète
30:17qui est passée en Espagne
30:19au Portugal et donc
30:21un homme nous dit sur Twitter
30:23il fait mauvais, il n'y a pas de beau temps
30:25et bien c'est que le soleil c'est un seul
30:27L.A. artificiel qui est tombé dans l'eau.
30:29Il y en a des tas comme ça en fait.
30:31Mais il n'y aurait pas Twitter, vous ne le sauriez pas.
30:33Absolument.
30:35Souvenez-vous des incendies
30:37au Chili dans la région de Valparaiso
30:39ou ceux qui ont été auparavant
30:41à Hawaï. Eh bien il y a des tas de gens
30:43et des tas de vidéos qui circulent sur TikTok
30:45qui vous montrent des images, je l'imagine
30:47fabriquées en intelligence artificielle
30:49qui font tomber sur la zone
30:51l'incendie quelques minutes avant l'embrasement
30:53un laser venu, je l'imagine
30:55d'extra-terrestres et qui est la vraie
30:57raison des incendies. Mais ça a toujours été
30:59les Gaulois pensaient que le ciel allait leur tomber
31:01sur la tête. Je vous confirme. Et quand il y avait
31:03des orages, ils pensaient que c'était
31:05en Rome, ils pensaient que c'était les dieux
31:07qui étaient en colère et que c'est pour ça
31:09que Zeus s'est représenté par
31:11un éclair. Donc la croyance
31:13a toujours été
31:15ça a toujours existé.
31:17Les sorcières de Salem
31:19ça a existé. Jeune d'art
31:21qui entend des voix. On est d'accord
31:23mais je crois que quand les sociétés
31:25ont progressé à un point où on a été
31:27capable d'établir qu'il existait des croyances
31:29et qu'on avait bien le droit de le croire, mais qu'il
31:31existait aussi du savoir et que
31:33c'était pas possible de mettre ces deux choses-là
31:35sur un pied d'égalité. Alors
31:37je voudrais qu'on parle quand même de la campagne
31:39et de la nouvelle manière
31:41de communiquer, de l'influence
31:43des réseaux sociaux. Tout le monde a un peu moqué
31:45la leader
31:47des écologistes, dont le nom m'échappe
31:49à l'instant.
31:51Non c'était pas Marine Dandelier.
31:53Bref, une
31:55aux européennes a dit c'est la faute des réseaux sociaux
31:57si on a perdu c'est la faute de TikTok.
31:59L'influence
32:01aujourd'hui, alors la nouvelle manière
32:03de communiquer ce sont ces
32:05édits, ces petites vidéos avec des chatons
32:07des fleurs, du rose
32:09qu'on voit beaucoup d'ailleurs, plutôt chez la France Insoumise
32:11pour contrer Jordan Bardella
32:13qui fait un carton sur TikTok.
32:15C'était Marie Toussaint.
32:17Je crois que
32:19on est dans une situation un peu bizarre
32:21dans laquelle
32:23les campagnes politiques
32:25parlent de moins en moins de politique,
32:27parlent de moins en moins des programmes,
32:29posent de moins en moins d'arguments politiques
32:31sur la table et
32:33créent une espèce de
32:35concours de
32:37likes, de concours
32:39de popularité
32:41quelque part. Et je crois
32:43qu'effectivement c'est aussi l'un des impacts
32:45de cette
32:47mécanique permanente
32:49à laquelle nous sommes confrontés sur les réseaux sociaux.
32:51C'est-à-dire qu'on n'est désormais
32:53plus dans un truc dans lequel on doit être d'accord
32:55avec les gens, on doit les liker
32:57ou ne pas les liker. Quand on est
32:59d'accord, on a réfléchi et on a utilisé
33:01un peu son cerveau. Quand on a
33:03liké, on a un peu moins utilisé son cerveau
33:05on a plus mis ses émotions
33:07et donc je crois que c'est aussi l'une des explications
33:09du succès de tout cela.
33:11Et en même temps, on a
33:13je pense que
33:15Marie Toussaint fait un diagnostic
33:17qui est réel. C'est-à-dire que
33:19on l'a dit tout à l'heure
33:21cette hyper rapidité
33:23de la diffusion des messages, ce temps
33:25de plus en plus court consacré
33:27à l'exposition des arguments
33:29crée les conditions dans
33:31lesquelles celui qui a une réponse
33:33immédiate, simple
33:35en gros, le problème c'est les immigrés
33:37et bien
33:39c'est beaucoup plus facile à donner
33:41comme réponse qu'une réponse très compliquée
33:43et très argumentée qui va là
33:45venir expliquer un petit peu
33:47le monde dans lequel on est. Et je crois
33:49que les courants politiques
33:51C'est la même chose de l'autre côté avec la Palestine
33:53c'est éviter de parler du conflit
33:55israélo-arabe et
33:57palestinien qui dure depuis plus de 60 ans
33:59et avec un tas de choses
34:01avant d'arriver
34:03aux différents événements qu'on connaît.
34:05Sur n'importe quel sujet aujourd'hui
34:07de débat politique, il n'existe
34:09que les positions les plus antagonistes.
34:11Il n'y a aucune place pour la nuance
34:13pour la modération et en réalité
34:15c'est pas forcément un mal
34:17politique mais c'est un mal pour la compréhension
34:19parce que les positions
34:21les plus nuancées et les plus modérées
34:23sont celles qui nous permettent de comprendre
34:25et qui derrière nous permettent de poser nos diagnostics
34:27Quand vous avez le conflit Ukraine-Russie
34:29la Russie a sûrement raison
34:31sur certaines choses concernant
34:33l'Ukraine et la façon dont le pays
34:35était gouverné
34:37et assez escroqué
34:39et de l'autre côté
34:41l'Ukraine qui ne doit pas être attaquée comme ça
34:43par rapport à son territoire. Donc c'est ni blanc
34:45ni noir. Après il y a un pays qui
34:47attaque évidemment.
34:49Moi ça me semble assez clair cette histoire
34:51il y a une invasion de la part
34:53d'une dictature.
34:55Vous comprenez que là les hommes politiques n'ont pas
34:57de nuance aussi. Soit
34:59on est pour l'Ukraine, soit on est pour la Russie
35:01On ne peut pas être pour les deux.
35:03Je simplifie, je schématise.
35:05Je comprends qu'il y a tout un
35:07courant politique.
35:09Si je mets le drapeau russe ça va être très violent.
35:11On est d'accord mais il y a tout un courant politique en France aujourd'hui
35:13qui est financé depuis 2014
35:15par des banques russes ou avec des soutiens russes
35:17qui ne peut pas critiquer la Russie de Vladimir Poutine.
35:19C'est l'extrême droite française,
35:21l'extrême droite politique, elle est financée.
35:23Mais ils ont toujours dénoncé ça, que ce n'est pas le cas.
35:25Pourtant les procès le montrent,
35:27les enquêtes le montrent, les enquêtes journalistiques le montrent,
35:29les enquêtes le suivent de très près.
35:31Et donc il n'y a aucun doute
35:33sur le fait qu'aujourd'hui
35:35il y a une difficulté pour ce courant politique là
35:37à critiquer Vladimir Poutine
35:39parce qu'ils ont
35:41à minima des intérêts communs.
35:43L'intelligence artificielle
35:45arrive beaucoup plus vite
35:47qu'on ne l'imaginait. Vous-même vous avez créé
35:49votre avatar. On voit, on a vu
35:51qu'aux Etats-Unis il y a des candidats,
35:53en Angleterre aussi, des candidats qui
35:55En Ukraine ?
35:57C'est la porte-parole, mais elle, elle est dirigée
35:59par des humains.
36:01Là on a des avatars qui se présentent.
36:03Donc est-ce que, sans aller jusque-là,
36:05l'intelligence artificielle, on a vu que le Rassemblement
36:07National aussi avait mis à disposition
36:09de ces candidats des kits
36:11d'intelligence artificielle pour
36:13apprendre à répondre, etc.
36:15Qu'est-ce que ça va changer l'intelligence artificielle ?
36:17C'est un danger ou c'est un atout ?
36:19Alors je crois que l'intelligence artificielle
36:21c'est avant tout un outil.
36:23Et que comme tous les outils, il pourra être
36:25un danger, il pourra être un atout.
36:27Et je crois qu'il va nous falloir
36:29apprendre
36:31ce que c'est, comprendre comment ça fonctionne,
36:33être capable de l'utiliser
36:35et
36:37qu'il va falloir être aussi capable
36:39de limiter les potentiels
36:41abus qui pourraient être menés
36:43avec ce nouvel outil.
36:45Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? On a une situation
36:47dans laquelle l'intelligence
36:49artificielle, génératrice de contenu,
36:51donc en gros pour nos auditeurs, la capacité
36:53de créer une vidéo avec quelqu'un
36:55qui parle, mais en fait il n'a jamais
36:57dit ce que vous allez le voir dire et pourtant
36:59il aura l'air plus vrai que nature.
37:01C'est très déconcertant, ça ressemble à une forme
37:03de dystopie, un film d'anticipation,
37:05mais
37:07c'est pourtant une réalité aujourd'hui.
37:09Le problème, à mon sens,
37:11c'est pas tant le fait qu'on puisse fabriquer
37:13n'importe quoi
37:15et faire dire n'importe quoi à n'importe qui.
37:17Le problème, c'est qu'on peut le diffuser.
37:19Moi, si je ne vais pas me mettre à interdire
37:21les papiers et les crayons, sous prétexte
37:23qu'on peut écrire une menace de mort avec un papier
37:25et un crayon. On essaie de mettre
37:27en place des réglementations qui font que
37:29si une lettre est écrite de cette manière-là,
37:31il y a une sanction et donc on empêche
37:33de ce fait la prolifération
37:35des menaces de mort par courrier.
37:37Là, on a un truc qui
37:39arrive dans une situation qui est totalement
37:41dérégulée. Pour moi, le problème, c'est pas l'intelligence
37:43artificielle génératrice de contenu,
37:45c'est le fait qu'on n'a pas réglé le problème
37:47du désordre informationnel dans lequel nous sommes aujourd'hui.
37:49Oui, mais on va vous dire que c'est liberticide
37:51et on va vous dire, justement, c'est le combat
37:53du propriétaire de X
37:55Twitter qui, lui, est un libertarien
37:57et il veut la liberté
37:59partout et qu'il ne voit pas pourquoi
38:01d'autres hommes seraient supérieurs
38:03à d'autres. Un peu ce qu'a
38:05dit notre auditeur, d'ailleurs.
38:07C'est très particulier, en fait, cette
38:09parole permanente de la Silicon Valley
38:11de nous dire qu'il serait en permanence pour la liberté
38:13totale. Est-ce que vous avez déjà vu
38:15une femme nue sur un réseau social ?
38:17Oui.
38:19Sur X, il y en a
38:21beaucoup. Sur X, il y en a
38:23plus depuis qu'il y a Elon Musk. Mais d'une manière générale,
38:25il y a quand même, malgré tout,
38:27de la censure sur ces réseaux.
38:29L'idée qu'il y aurait
38:31une espèce de liberté totale,
38:33en réalité, ce n'est pas le cas. Donc, ils acceptent
38:35bien qu'il y ait une forme de censure à certains
38:37moments. Déjà, cette
38:39image de la liberté absolue qu'ils vendent,
38:41à mon avis, elle n'est pas aussi
38:43totale qu'on le voudrait. Et je voudrais dire
38:45autre chose. L'idée
38:47que le seul fondement d'une démocratie,
38:49c'est la liberté d'expression,
38:51c'est, à mon avis, oublier une partie du problème.
38:53Quand, dans un endroit,
38:55on peut accuser sans preuve, on peut dire n'importe quoi
38:57sur n'importe qui sans qu'il n'y ait jamais de responsabilité,
38:59on n'est pas dans une démocratie,
39:01on est dans un procès stalinien.
39:03Ça veut dire que MeToo, c'est stalinien ?
39:05Pourquoi ?
39:07Parce que des fois, on accuse sans preuve.
39:09Alors, je n'ai pas l'impression qu'il y ait
39:11d'accusation sans preuve. J'ai l'impression que j'ai des témoignages
39:13qui sont entendus et que
39:15derrière, il y a plainte ou pas.
39:17Mais d'ailleurs, en l'occurrence, ces femmes
39:19qui ont porté la parole
39:21ont souvent été judiciarisées
39:23dans la foulée par leurs agresseurs
39:25supposés. Donc, on voit bien
39:27qu'il y a quand même là, sur cette question-là, une forme de chemin
39:29judiciaire qui se retrouve un peu
39:31et que les réseaux perturbent ce chemin, mais
39:33qu'il va falloir qu'on le retrouve.
39:35On ne peut pas vivre dans un monde où
39:37on peut accuser tout le monde sans jamais avoir
39:39une preuve.
39:41J'ai peur que oui.
39:43Anti-fake news. Votre livre est
39:45paru chez First. On peut également
39:47vous suivre sur les réseaux
39:49sociaux pour ceux qui veulent en savoir
39:51plus. Et je précise que vous allez dans les écoles
39:53aussi pour
39:55parler aux jeunes et ça, c'est
39:57plutôt intéressant. On vous aurait bien gardé plus longtemps, mais
39:59on a une autre émission derrière.
40:01Merci d'être venu ce matin, Thomas Husson.
40:03On se retrouve dans un instant.
40:05C'est important
40:07d'avoir du dialogue.
40:09Et il faut avant tout se respecter.
40:11Merci à vous.
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