- 23/05/2024
Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité.
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Retrouvez "Pascal Praud et vous" sur : http://www.europe1.fr/emissions/pascal-praud-et-vous
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00:00 11h-13h, Pascal Praud sur Europe 1.
00:03 Disons-le, on a tous lu ce matin le Parisien et je veux pas dire qu'on a découvert
00:10 mais les écoutes dans la cellule de Mohamed Amra à la prison de la santé sont tout simplement hallucinantes.
00:15 Tout est permis en fait.
00:17 Le quotidien aujourd'hui en France a eu accès à des écoutes.
00:19 Voilà ce qu'il dit, "Vous êtes des fous, je vais vous montrer qui je suis, plus fou que vous.
00:23 Tu crois que je suis Coluche, vous vouliez ma chiennette, je vais vous montrer, tu vas me payer."
00:28 Donc ça il parle par exemple à un de ses interlocuteurs.
00:31 On découvre effectivement qu'il organise des séquestrations, voire des enlèvements,
00:38 qu'il fait rentrer de la nourriture.
00:40 Il y a un système UBIR EATS en prison manifestement, ça s'appelle des jeteurs qui lui donnent de la nourriture.
00:48 C'est vrai qu'on est surpris par ça.
00:51 Les écoutes, moi j'ai un sujet technique et je connais la réponse parce que j'ai posé tout à l'heure la question
00:56 mais c'est important de le dire.
00:58 Ces écoutes qui sont proposées, j'étais avec M. Kouvi tout à l'heure, qui est un policier, qui m'a donné effectivement la solution.
01:04 Ces écoutes, elles sont un peu écoutées comme une boîte noire à posteriori.
01:10 C'est-à-dire qu'il n'y a pas quelqu'un qui est avec un casque en train de les écouter en direct
01:16 quand elles ont lieu ces écoutes, et pourquoi ont-elles lieu William Molinier ?
01:21 Déjà, elles sont demandées par un juge ou parfois par le parquet, mais ce sont des écoutes qui sont écoutées à posteriori.
01:30 Pas non plus six mois, un an après.
01:33 C'est-à-dire qu'il peut y avoir parfois entre 15 jours et un mois au maximum
01:40 entre le moment où l'écoute est réalisée et où elle est retranscrite
01:46 et que toutes les informations remontent jusqu'au juge qui peut ensuite prendre les décisions appropriées.
01:54 Mais oui, il n'y a pas d'écoute, ce ne sont pas des écoutes en direct.
01:58 Il faut que derrière... Ce sont comme des enregistrements en fait qui arrivent dans l'ordinateur du policier.
02:06 Pourquoi la question est importante ? Parce qu'on pourrait se dire, si cet homme a été écouté en direct,
02:11 pourquoi n'a-t-on pas pris plus de sécurité au moment où il est sorti pour le trans...
02:16 Oui, au moment où... de le transférer.
02:18 Vous avez raison, mais c'est pour ça que les écoutes là, ce qu'on apprend dans le parisien,
02:24 c'est que c'est la sonorisation de la cellule, c'était à la prison de la santé à Paris,
02:31 et que c'est en 2022 et 2023, pendant plusieurs mois.
02:35 Donc entre, disons au maximum 2023, décembre 2023,
02:40 c'est quand même écoulé 4-5 mois entre les dernières écoutes et le moment où il est évadé.
02:46 Donc là, il y a quand même forcément, à un moment donné, sur cette histoire là,
02:53 un problème d'analyse du renseignement, ou en tout cas, son statut, sa dangerosité.
03:02 Le niveau de sécurité et le niveau d'alerte de sa dangerosité n'a pas été rehaussé.
03:07 Et ce qui aurait permis qu'il soit classé DPS, détenu particulièrement signalé...
03:14 - Ce qu'il n'était pas ? - Ce qu'il n'était pas.
03:15 - Ah oui, c'est quand même tout à fait étonnant.
03:18 - Et ce qui aurait permis de faire une demande pour une escorte, policier ou gendarme, pendant ce transferment.
03:25 - Bon, il poursuit derrière les barreaux diverses activités criminelles,
03:28 trafic de stupéfiants, extorsion, séquestration et demande de rançon, je l'ai dit.
03:33 Il dirige en temps réel et en image des gays tapants...
03:35 - En fait, c'est le télétravail. C'est le télétravail en prison.
03:39 C'est-à-dire que les trafiquants, ils intègrent ça dans leur parcours criminel.
03:46 Pendant quelques mois, quelques années parfois, ils savent qu'ils vont devoir gérer,
03:51 continuer de gérer, avoir une espèce de survie de leur business criminel depuis la prison, derrière les barreaux.
03:58 C'est pour ça que derrière, vous avez des téléphones qui rentrent,
04:01 des moyens de communication et qu'ils continuent de donner des ordres.
04:05 Cette sonorisation de sa cellule est très importante parce qu'elle nous révèle
04:14 qu'il a des informations en direct sur la localisation de certaines forces de l'ordre
04:23 lors d'une opération montée par ses complices et qu'il dirige ses complices
04:30 en fonction de l'endroit où se trouvent les forces de l'ordre en direct sur la voie publique.
04:35 - Et il les engueulent même parfois.
04:37 - Il les engueulent, donc c'est tout à fait étonnant.
04:39 Mais ils ne vont pas assez vite. Enfin bon, c'est hallucinant.
04:42 - Il est 11h12, William Molligny est avec nous.
04:44 On va être également avec Wilfried Fonck qui est secrétaire national UFAP-UNSA Justice.
04:50 Et puis on pourra écouter Pierre Botton également qui s'est exprimé sur ce sujet.
04:54 A tout de suite.
04:55 - Et si vous voulez réagir avec Pascal Praud de 11h à 13h sur Europe 1, vous composez ce numéro.
05:00 Appelez Pascal Praud au 01 80 20 39 21 Europe 1.
05:05 - Pascal Praud et vous.
05:06 - 11h à 13h sur Europe 1 et nous retrouvons Emmanuel qui nous a appelé.
05:09 Pascal, Emmanuel qui a passé 30 ans dans l'administration pénitentiaire.
05:12 - Et je le salue. Bonjour Emmanuel.
05:14 - Bonjour.
05:15 - Vous avez donc, vous êtes resté plus de 30 ans comme surveillant,
05:19 si j'ai bien compris, dans les prisons françaises.
05:23 - Alors, surveillant, premier surveillant, major pénitentiaire et officier.
05:27 J'ai terminé le mois de septembre dernier.
05:29 - Et vous étiez dans des prisons différentes ou vous êtes resté le plus souvent dans la même prison ?
05:34 - Alors j'ai fait 25 ans dans une même prison pas loin de chez moi,
05:38 mais autrement j'ai commencé à la maison d'arrêt de la santé en 94.
05:43 Et j'ai fait quelques établissements, oui.
05:46 - J'ai eu Pierre Botton plusieurs fois et il me dit qu'il a fait...
05:51 - Moi je l'ai eu aussi.
05:51 - Vous l'avez surveillé si j'ose dire ?
05:54 - C'est ça.
05:55 - Il m'a dit, la première fois que je suis passé en prison,
05:57 c'était il y a quelques années, j'ai jamais eu peur.
05:59 Et vous n'imaginez pas ce qui se passe aujourd'hui, tout a changé.
06:03 Est-ce que vous validez cette analyse ?
06:05 Emmanuel ?
06:08 - Excellent. Alors oui, je suis là.
06:10 - Ah, Emmanuel, on a un petit souci manifestement, donc je répète ma question.
06:14 Pierre Botton disait...
06:15 - Vous m'entendez là ?
06:15 - Oui, je vous entends.
06:16 La première fois qu'il est passé en prison, il me dit "j'ai jamais eu peur",
06:19 il s'était sécurisé et tout a changé.
06:22 Je ne sais pas si c'est en deux ans, trois ans, cinq ans,
06:24 mais en tout cas ce n'est plus les mêmes prisons.
06:26 Est-ce que vous validez ?
06:27 - Oui, je valide complètement, oui.
06:29 Moi, je l'ai connu à la maison d'arrêt de la santé.
06:31 Il était en maison d'arrêt, donc forcément les portes sont fermées.
06:35 Et là où le problème est, c'est les portes ouvertes des centres de détention et autres.
06:41 Parce que forcément, les détenus sont un peu désœuvrés,
06:45 ils n'ont pas grand-chose à faire de la journée.
06:47 En gros, sur une détention de, je ne sais pas, on va dire 400 détenus,
06:52 il y a à peu près une centaine qui est occupée à l'heure actuelle.
06:56 Donc forcément, c'est générateur de tensions,
06:58 c'est générateur de trafic, c'est générateur de bagarres.
07:01 Et puis voilà, il a raison, il y a eu une évolution.
07:04 - Mais c'est quoi les portes ouvertes ? Je n'ai pas compris.
07:06 Qu'est-ce qui a changé ?
07:07 Ça veut dire quoi ? Les portes sont ouvertes aujourd'hui alors qu'elles étaient fermées avant ?
07:12 - En maison d'arrêt, les portes sont fermées.
07:13 - On a un problème, on va sécuriser la liaison.
07:16 On va sécuriser la liaison parce que manifestement,
07:19 elle n'est pas parfaite, chère Olivier Guedec.
07:26 - Oui, je suis là.
07:28 - Est-ce qu'elle est revenue au meilleur niveau ?
07:31 Est-ce qu'Emmanuel est avec nous ? Emmanuel !
07:33 - Laissez-moi une petite seconde, Pascal.
07:35 - Je vous laisse une petite seconde, William Molinier.
07:37 Beaucoup de gens disent ça sur les prisons,
07:39 parce qu'on découvre une réalité à travers ce témoignage.
07:43 Il y a quelque chose qui est intéressant sur ce témoignage,
07:46 et j'en parlais tout à l'heure également avec un syndicaliste qui s'appelle Kouvi.
07:49 Je lui dis comment ça sort cette information,
07:52 parce que le journaliste n'a pas accès à cette information,
07:54 c'est qu'on lui donne, et qui lui donne ?
07:56 Manifestement, ce sont des policiers.
07:58 Et c'est aussi une manière de faire prendre conscience
08:04 de la réalité de ce qui se passe dans une prison.
08:07 Et il me disait que les policiers, d'une certaine manière,
08:11 sont rendus aujourd'hui pour que l'opinion publique soit alertée,
08:16 parce que le politique ne bouge pas,
08:19 à faire sortir l'information de cette manière-là, via la presse.
08:23 Sans doute en toute illégalité.
08:25 En toute illégalité.
08:27 Mais ça traduit, c'est pour ça que je trouve que c'est très important d'en parler,
08:30 ça traduit aussi un état d'esprit de ceux qui bossent,
08:34 par rapport à ceux qui les gouvernent.
08:37 - Oui, oui, oui, bien sûr, c'est une hypothèse.
08:39 Bien sûr, on peut voir aussi la chose différemment,
08:44 c'est-à-dire qu'on peut aussi, je ne sais pas si c'est le cas,
08:47 c'est juste une réflexion que je vous livre,
08:50 mais on peut aussi penser que l'OCLO,
08:54 les policiers qui travaillent actuellement sur cette enquête,
08:59 font fuiter ce rapport de synthèse
09:04 sur la mise sur écoute de la cellule d'AMRA,
09:07 qui effectivement est absolument hallucinante, ahurissante.
09:13 Ça fait parler et que ça, d'une certaine manière,
09:17 baisse le niveau de pression médiatique et politique sur la TRAC.
09:22 Parce que pendant ce temps-là, il est toujours dehors et ça on en parle un peu moins.
09:26 Alors Emmanuel est là, donc Emmanuel, je vous posais la question,
09:29 vous disiez "porte ouverte" et j'ai mal compris,
09:33 les portes ne sont pas ouvertes en prison ?
09:35 - Si, si, les portes dans certains régimes de détention sont ouvertes.
09:39 Oui, parce qu'après il faut le comprendre,
09:42 on ne peut pas tenir quelqu'un enfermé 24h/24 sans rien faire.
09:47 Ça, ce n'est pas possible.
09:48 En établissement pour peine, il y a des centres de détention où les portes sont ouvertes.
09:52 - Mais alors ça veut dire quoi ? Le prisonnier sort de sa prison ?
09:56 Il peut aller et venir dans les allées ?
09:59 - Ça veut dire que ça marche...
10:02 Moi, je connais un établissement qui fonctionne par étage,
10:05 ça marche par étage.
10:06 C'est-à-dire que chaque étage est cloisonné, il y a une porte d'accès qui est fermée,
10:10 mais à l'intérieur de l'étage, toutes les cellules sont ouvertes,
10:13 suivant des horaires bien précis.
10:15 - Et donc les gens peuvent se balander dans les coursives ?
10:17 - Bien sûr, bien sûr !
10:20 - Moi je ne savais pas ça.
10:21 Je pensais que... Alors pardonnez-moi, j'en apprends tous les jours.
10:24 Je pensais qu'il y avait une permission de sortie quotidienne d'une heure ou deux heures ?
10:34 - Non, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce qui se passe, c'est dans l'établissement.
10:38 Dans l'établissement pour peine, vous avez des régimes...
10:41 - Mais qu'est-ce que vous appelez un établissement pour peine ?
10:43 C'est la prison ? La condamnation ?
10:45 - Non, une maison d'arrêt.
10:48 Une maison d'arrêt, c'est un établissement maison d'arrêt.
10:50 Un établissement pour peine, c'est quand le détenu est condamné définitivement,
10:54 il purge sa peine.
10:55 Et ce n'est pas le même établissement.
10:57 - D'accord. Mais là, c'est monnaie courante que la porte soit ouverte ?
11:05 - Mais bien sûr que c'est monnaie courante. Dans la majorité des établissements pour peine, c'est monnaie courante.
11:10 Encore une fois, je vous dis, il faut bien comprendre qu'on ne peut pas tenir à quelqu'un sans rien faire ou pas grand-chose.
11:21 - C'est le principe de la prison ?
11:23 - Oui, mais écoutez, moi le premier...
11:27 Écoutez, si vous voulez savoir pourquoi les prisons sont des passoires,
11:32 parce que ce n'est pas compliqué de les rendre étanches,
11:35 le problème c'est qu'elles seraient inhumaines.
11:37 Voilà, en gros c'est ça.
11:39 En gros, le gros truc, c'est ça.
11:41 Si vous voulez sécuriser les prisons plus, plus,
11:44 eh bien vous les rendez inhumaines, parce que les détenus seront fermés.
11:48 Voilà, et ce n'est pas l'idéologie française.
11:52 - Non mais j'entends, ça peut quand même surprendre.
11:54 Et inhumain, oui, je vous confirme que quoi qu'il arrive, priver quelqu'un de liberté, c'est inhumain, bien sûr.
12:00 Bien sûr que c'est inhumain, mais en même temps, c'est la sanction que la société a trouvée
12:05 pour protéger la société.
12:07 - Vous savez, vous savez, monsieur Proulx,
12:10 les personnels pénitentiaires sont fatigués et curés de tout ça.
12:14 Parce qu'ils entendent tout et n'importe quoi sur leur travail,
12:19 alors qu'ils n'ont pas les moyens de le faire.
12:21 Et en fait, ils ne font qu'appliquer les textes,
12:23 ils ne font qu'appliquer la loi.
12:25 Et les textes européens, c'est les pires.
12:28 C'est ceux qui ont tué la prison, c'est tout.
12:30 C'est eux qui ont rendu les fouilles non systématiques au parloir,
12:34 c'est eux qui ont rendu "il faut absolument que les détenus communiquent",
12:38 Hamra, il communiquait.
12:40 Bon, il également, c'est sûr.
12:42 Mais, vous savez, la nature humaine est ainsi faite
12:45 que tous réautorisés en prison,
12:48 ils trouveront encore quelque chose pour revendiquer qu'il leur manque quelque chose.
12:52 C'est la nature humaine.
12:54 C'est comme ça.
12:55 C'est pas des enfants, parce que les enfants,
12:57 ils sont en construction, donc ils ne comprennent pas tout,
13:00 mais les détenus, ils se plaignent.
13:02 - Les passoires, parlez-moi de prison passoire.
13:05 Qu'est-ce qui rentre en prison ?
13:07 - Il rentre de la drogue, il rentre de l'argent,
13:12 il rentre des téléphones portables.
13:15 Alors, il faut savoir que les téléphones portables,
13:17 comme on disait entre nous, ça rentre incorporé.
13:20 Ça veut dire qu'ils se le mettent dans un endroit
13:23 que la défense m'a perdit de nommer ici,
13:25 mais bien enveloppé, ça craint rien.
13:27 - Mais ils se le mettent quand ?
13:29 - Au parloir, c'est des petits téléphones qui sonnent pas,
13:33 par exemple.
13:35 Et puis, rassurez-vous, des mecs comme Amra,
13:37 ils sont vierges de ce côté-là,
13:41 ils font faire par les autres.
13:43 C'est ça le problème.
13:45 Comme c'est pas systématique les fouilles,
13:47 et puis aussi, dans ces endroits-là,
13:49 le personnel n'a aucun moyen.
13:51 On est désarmé, parce qu'on sait que la manière de rentrer les choses,
13:55 c'est par là, en majeure partie,
13:57 pour des petites choses, évidemment.
13:59 - Et il n'y a pas de fouilles ?
14:01 On a appris qu'il n'y avait pas de fouilles.
14:04 Moi, j'ai appris que les familles ne sont pas fouillées.
14:07 - Alors, les familles ne sont pas fouillées,
14:09 parce que les familles, entre guillemets,
14:11 et la loi française considèrent
14:13 qu'ils n'ont rien à voir avec
14:15 la personne de leur famille qui lui a fait des bêtises.
14:18 - Donc toi, t'es fouillé quand tu rentres au cinéma,
14:20 ou au théâtre, ou dans un stade de football,
14:22 t'es palpé et fouillé,
14:24 parce que c'est la réalité.
14:26 - Les familles qui rentrent pour voir leurs frères,
14:28 leurs cousins, leurs pères, que sais-je,
14:30 et effectivement, la suspicion existe
14:32 qu'ils puissent faire entrer, pourquoi pas,
14:34 un téléphone portable, ils ne sont pas fouillés.
14:36 Restez avec nous, Emmanuel, parce que votre témoignage
14:38 est passionnant, il est 11h26, à tout de suite.
14:40 - 018-20-39-21,
14:42 c'est le numéro que vous pouvez composer.
14:44 Il est non surtaxé pour réagir,
14:46 avec Pascal Praud, sur Europe 1, de 11h à 13h.
14:48 - Je vous propose d'écouter Pierre Botton,
14:50 qui est un ancien détenu,
14:52 il était sur CNews ce matin.
14:54 - Il faut bien comprendre qu'une partie de la sécurité
14:56 des Français se joue en prison.
14:58 La première chose, il faut
15:00 immédiatement que les prisons
15:02 soient un lieu
15:04 dans lequel la loi est respectée.
15:06 Demain, vous amenez des chiens
15:08 renifleurs, et vous savez
15:10 où est la drogue et vous ne la faites pas rentrer.
15:12 Immédiatement, je change
15:14 le directeur de l'administration pénitentiaire
15:16 et les directeurs interrégionaux,
15:18 et je ne les mets pas,
15:20 je ne prends pas des gens qui viennent de la pénitentiaire.
15:22 Je vous dis une chose,
15:24 la prochaine chose qui va rentrer dans les prisons,
15:26 ce sont des armes.
15:28 Et il sera trop tard.
15:30 - Alors l'analyse de Pierre Botton, et il prend des précautions oratoires,
15:32 parce que Pierre Botton il dit "je ne suis pas crédible, je ne suis pas audible,
15:34 puisque moi-même je suis passé en prison".
15:36 Mais je tiens quand même à témoigner.
15:38 Et il dit "le pas de vague
15:40 est lié au fait que chacun
15:42 pense à sa carrière".
15:44 Et c'est pourquoi il dit "les directeurs pénitentiaires
15:46 ne doivent pas être
15:48 de l'administration pénitentiaire,
15:50 peut-être faut-il les recruter
15:52 dans l'armée, que leur carrière
15:54 ne tienne pas compte de cela".
15:56 Alors Emmanuel,
15:58 qui a resté 30 ans
16:00 dans la pénitentiaire, est-ce que ce phénomène
16:02 du pas de vague,
16:04 au fond, de minimiser ce qui
16:06 pourrait se passer dans les prisons,
16:08 est-ce que vous l'avez vécu ?
16:10 - Oui, oui, je pense qu'on peut tous
16:12 s'accorder à dire ça.
16:14 Alors, M. Botton, je mettrais un bémol
16:16 à ce qu'il a dit. Effectivement, je pense que
16:18 dans la haute administration pénitentiaire,
16:20 ce serait bien, peut-être, de changer
16:22 les têtes et de ne pas mettre des gens
16:24 qui sont passés par
16:26 la pénitentiaire, par la base.
16:28 Par contre, en détention,
16:30 pur, dans l'encadrement,
16:32 et même les directeurs d'établissement,
16:34 c'est bien que ce soient
16:36 des gens qui connaissent les rouages,
16:38 le milieu de
16:40 l'administration pénitentiaire. Pourquoi ?
16:42 Parce que, déjà,
16:44 un directeur qui est passé par la base,
16:46 il respecte ses agents.
16:48 Première chose. Il y a deux sortes
16:50 de directeurs dans l'administration, deux sortes
16:52 de directeurs d'établissement.
16:54 Il y a ceux qui sont passés, qui ont commencé comme
16:56 surveillants, qui respectent leur personnel et qui les
16:58 comprennent. Et je vous fais une parenthèse
17:00 là-dessus, parce que j'avais un directeur, il y a quelques
17:02 années, qui a tout fait,
17:04 qui a tout fait dans l'établissement où j'étais
17:06 pour que les fouilles,
17:08 justement, qu'on avait
17:10 décidées non systématiques
17:12 à cause de l'Europe, il a tout
17:14 fait pour que ça se mette en place le plus tard
17:16 possible. Il a tenu deux ans
17:18 et on a été, l'établissement a été
17:20 condamné par
17:22 la justice administrative
17:24 à des contraintes,
17:26 à des amendes, en leur disant
17:28 en gros c'est 500 euros,
17:30 500 francs ou 500 euros d'amende par
17:32 jour, tant que
17:34 la circulaire n'est pas appliquée.
17:36 Donc il a capitulé. La parenthèse est fermée.
17:38 Les autres
17:40 directeurs d'établissement pénitentiaire
17:42 sont des gens qui ont, comme vous dites
17:44 des fois, des petits hommes gris, qui ont bien
17:46 travaillé à l'école, qui ont bien étudié,
17:48 qui ont bien appris, mais qui ne connaissent rien
17:50 de la nature humaine.
17:52 Et puis la nature humaine en détention,
17:54 en prison, elle est très particulière.
17:56 Donc il faut la connaître aussi.
17:58 En gros, on apprend le vice en prison.
18:00 - Mais il faut des professionnels.
18:02 - On apprend le vice.
18:04 - L'autre jour, j'entendais un magistrat qui disait
18:06 "on a perdu la bataille et
18:08 on a même perdu la guerre peut-être".
18:10 - Il n'a pas tort.
18:12 Dupond-Moraty, il aurait mieux fait de...
18:14 Il ne faut pas
18:16 les engueuler, des gens comme ça.
18:18 - Mais vous, votre avis sur les prisons,
18:20 est-ce qu'on a perdu la bataille
18:22 définitivement ou est-ce qu'il y a quand même des solutions
18:24 qui permettent de remettre
18:26 de l'ordre dans les prisons ?
18:28 - Alors moi, je vais vous dire, tout ce qui est acquis
18:30 en prison, c'est définitif.
18:32 Ça, c'est un principe.
18:34 Ce sera très dur de revenir en arrière.
18:36 Même en expliquant les choses, les détenus
18:38 c'est des hommes qui comprennent.
18:40 Mais ils peuvent se révolter aussi.
18:42 - Pardonnez-moi, on ne peut pas
18:44 tolérer ce qui se passe
18:46 avec M. Amras. On ne peut pas
18:48 tolérer que quelqu'un
18:50 pilote des actions criminelles
18:52 depuis sa cellule,
18:54 se fasse servir des plats
18:56 à convenance.
18:58 On ne peut pas tolérer ça.
19:00 Ou alors on lâche tout.
19:02 - Pascal, vous dites ça,
19:04 c'est réducteur ce que vous dites.
19:06 Prenez-le pas mal. Mais vous dites
19:08 qu'il pilote depuis sa cellule.
19:10 Mais il ne fait que profiter
19:12 de l'aura qu'il a sur
19:14 certains détenus plus faibles.
19:16 - Oui, mais parce qu'on lui donne les moyens.
19:18 - Mais non, il les prend,
19:20 les moyens. - Mais il a son portable.
19:22 Mais le portable, enfin, on peut
19:24 éviter que les gens aient des portables en prison
19:26 quand même. - Écoutez-moi.
19:28 - On ne peut pas éviter que les gens aient des portables en prison.
19:30 - C'est impossible.
19:32 Ou alors, je vous dis, les prisons ne seraient pas humaines.
19:34 C'est impossible. Les téléphones
19:36 rentreront toujours. Moi, je vais vous dire, il y a un principe
19:38 aussi en... - Je vous assure, je suis sidéré
19:40 de ce que vous me dites. - Bah, écoutez,
19:42 moi, je ne vous dis pas de bêtise. - Mais aux États-Unis,
19:44 c'est pareil ? Dans toutes les prisons
19:46 d'Europe, c'est pareil ? - Moi, je vous parle
19:48 de ce que vous me donnez. - Bah, vous me dites que c'est inhumain.
19:50 Oui, mais on peut très bien... On peut arrêter
19:52 ça. On peut arrêter
19:54 l'idée quand même que des portables rentrent en prison.
19:56 - Écoutez, moi, je vais vous
19:58 donner mon avis qui n'engage que moi, qui n'engage
20:00 personne d'autre. Je pense que l'État
20:02 ne veut pas
20:04 de 200 établissements qui flambent. Parce qu'on
20:06 n'a déjà pas de sous, donc ils ne pourront pas
20:08 les construire. Et puis, ce qui sera
20:10 dehors, il y en a certains, c'est pas
20:12 joli joli. Donc, il vaut mieux les tenir
20:14 enfermés, même si c'est au prix
20:16 de quelques scandales de temps en temps.
20:18 Mais je pense que la population
20:20 française n'est pas très gentille
20:22 à les voir dans les rues. - Emmanuel,
20:24 je pense que vous êtes en retraite et c'est peut-être
20:26 pour ça que vous avez eu une parole
20:28 plus libre. Est-ce que vous accepteriez
20:30 de témoigner à visage
20:32 découvert ? Je ne sais pas si vous habitez
20:34 Paris ou pas.
20:36 - Non, je n'habite pas Paris. - Vous habitez où ?
20:38 - Moi, il n'y a pas de souci.
20:40 J'habite en Bourgogne, moi. - Mais vous viendriez
20:42 sur un plateau de télévision, si je vous
20:44 invite demain, vous venez sur l'antenne de
20:46 CNews et d'Europe 1, à 9h ?
20:48 - Alors, attendez.
20:50 Moi, je peux venir,
20:52 mais moi, je viendrai vous voir avec plaisir.
20:54 - Alors, moi, je vous invite à 9h demain sur l'antenne
20:56 de CNews et d'Europe 1, parce que ce que
20:58 vous me dites est saisissant. Simplement, je ne vais pas
21:00 vous mettre en difficulté.
21:02 - Alors, moi, il y a une chose qu'il faut qu'on me garantisse,
21:04 c'est que ma retraite me sera
21:06 toujours payée. - Ah bah,
21:08 alors réfléchissez.
21:10 Alors, moi, comme je ne veux pas vous mettre en
21:12 difficulté, ce que je vous propose,
21:14 avec M. Olivier Guedec, d'abord, je remercie
21:16 Olivier, parce que c'est important de dire aux
21:18 auditeurs comment on fonctionne.
21:20 Les auditeurs pensent que je fais tout. Non.
21:22 Je ne fais rien. - Vous faites beaucoup de choses.
21:24 - On remercie le standard, surtout.
21:26 - Il y avait des gens... - Non, mais je blague.
21:28 - Il y avait des gens... - C'est vous qui avez appelé,
21:30 d'ailleurs. - Voilà. C'est moi
21:32 qui ai laissé un message sur votre répondant.
21:34 - On remercie Elisée Quentin au standard.
21:36 - On remercie Elisée Quentin et notre équipe.
21:38 Et c'est vrai que ce soit
21:40 Olivier Guedec, parfois, je les taquine,
21:42 mais parce qu'ils sont remarquables.
21:44 Olivier Guedec, Florian Carasou-Mahéant,
21:47 sous la férule de notre
21:49 ami Laurent Tessier.
21:51 Bon, vous regarderez dans le dictionnaire...
21:53 - Oui. J'en ai pas, mais je vais en acheter.
21:55 - Parce que le mot "férule"
21:57 veut dire... Non, mais ça nous
21:59 permet d'avoir des témoignages aussi signifiants
22:01 que celui d'Emmanuel
22:03 qu'on vient d'avoir. Alors, ce que je vous propose
22:05 Emmanuel, c'est...
22:07 On vous appelle dans une heure ou dans deux heures,
22:09 vous réfléchissez parce que je ne veux pas vous mettre en difficulté.
22:11 - Alors, écoutez-moi. - Votre témoignage a une très bonne force.
22:13 - Parce que je suis un...
22:15 Ben, écoutez, franchement,
22:17 je... - Parce que vous savez,
22:19 toi, vous parlez, c'est toujours pareil.
22:21 - Je sais de quoi je parle, comme beaucoup de mes collègues,
22:23 comme tous mes collègues, on sait de quoi on parle.
22:25 Je peux vous dire deux, trois petites choses,
22:27 comme ça. Tout ce qui est
22:29 fait pour améliorer les conditions
22:31 de détention des détenus
22:33 est détourné. Moi, je vous le dis,
22:35 la première des choses, c'est celle-là.
22:37 Il ne faut pas oublier qu'ils ne pensent pas comme nous.
22:39 Taubira, elle a voulu
22:41 des UVF, des unités de vie
22:43 familiales dans tous les établissements,
22:45 elle n'y est pas arrivée. Moi, je vous dis,
22:47 il y a des bésodromes
22:49 dans tous les établissements de France. Tous ceux qui fonctionnent,
22:51 j'appelle ça comme ça parce que c'est la vérité.
22:53 - Non mais alors, je vais peut-être vous surprendre,
22:55 mais à la limite, ça,
22:57 qu'on mette
22:59 en place des possibilités
23:01 d'avoir une activité sexuelle
23:03 pour des hommes ou des femmes,
23:05 ça ne me dérange pas.
23:07 Je vous assure, ça, ça ne me dérange pas. - Alors pourquoi ?
23:09 Alors actuel, pourquoi ? - Et au contraire,
23:11 si ça peut calmer tout le monde,
23:13 je pourrais trouver ça très bien.
23:15 - Non, non, je vais vous dire une chose,
23:17 les féministes, on ne les entend pas beaucoup
23:19 sur plein de choses, mais là, on ne les entend pas du tout
23:21 parce que la dame qui vient voir son mari
23:23 ou son copain ou son compagnon,
23:25 il faut qu'elle ait dans l'idée qu'elle va passer à la casserole.
23:27 Si elle n'est pas dans
23:29 ces dispositions-là, il ne faut pas qu'elle vienne.
23:31 Vous comprenez ce que je veux dire ?
23:33 - Oui, mais elle a peut-être aussi
23:35 envie elle-même que son compagnon
23:37 c'est une preuve d'amour aussi. On peut le voir aussi
23:39 comme ça.
23:41 - Oui, on est de la même
23:43 génération,
23:45 donc vous êtes aussi,
23:47 comme moi, assez,
23:49 encore, il n'y en a pas beaucoup, mais encore chevaleresques
23:51 avec les femmes. Ces gens-là,
23:53 ce n'est pas le cas du tout. Du tout, du tout.
23:55 Donc, il faut que les femmes soient
23:57 conscientes. Moi, j'ai vu des
23:59 petites camines de 20 ans
24:01 arriver voiler de la tête aux pieds
24:03 pour rentrer en détention parce que
24:05 le mec qu'elles venaient voir,
24:07 elle lui imposait de se vêtir comme ça.
24:09 Il faut s'y éradiquer aussi.
24:11 On va encore dire qu'on stigmatise, mais...
24:13 - C'est pour ça que votre témoignage est fascinant.
24:15 Parce que, en fait,
24:17 ces témoignages n'arrivent pas jusqu'à... - Alors, je vais vous dire, j'ai repris une activité.
24:19 Donc, demain matin, je ne peux pas
24:21 être vers vous, malheureusement. Je pourrais
24:23 être vers vous
24:25 pendant les vacances scolaires parce que je fais une activité
24:27 qui fonctionne
24:29 pendant l'année scolaire.
24:31 Je conduis des enfants à l'école.
24:33 - Écoutez, c'est une belle activité.
24:35 Bon, en tout cas, Emmanuel...
24:37 - Si vous voulez un témoignage
24:39 audio à CNews demain matin,
24:41 9h30, pas de souci,
24:43 mais physiquement, je ne pourrais pas y être.
24:45 - Bon, on fera peut-être ce qu'on appelle
24:47 un "festime" dans ces cas-là.
24:49 - Si vous voulez, oui.
24:51 - Mais moi, ça m'intéresse grandement. Ce que vous dites m'intéresse grandement.
24:53 Bon, qu'est-ce qu'on fait ?
24:55 On marque une pause ? - Oui.
24:57 - 11h42, formidable témoignage d'Emmanuel.
24:59 Parce que c'est toujours pareil.
25:01 Qui sait, au fond ?
25:03 Les journalistes, ils ne savent pas. On n'est pas sur le terrain
25:05 de la même manière. Les profs savent.
25:07 Les flics savent.
25:09 Les agents pénitentiaires
25:11 savent. Parce qu'eux, ils sont au contact
25:13 avec les politiques, même. Ils ne savent pas.
25:15 Et ils ne sont pas en direct.
25:17 Là, ce que dit ce monsieur sur ces jeunes
25:19 femmes qui rentrent, c'est du témoignage
25:21 en direct. C'est ça qui est l'essence
25:23 de notre métier, le témoignage.
25:25 Et je remercie une nouvelle fois, vraiment, toute notre
25:27 petite équipe d'avoir trouvé
25:29 et d'avoir, en tout cas, pu mettre
25:31 à l'antenne Emmanuel. Il est 11h43.
25:33 On marque une pause,
25:35 et puis on va voir sur ce sujet un nouvel invité
25:37 dans une seconde. C'est Wilfried
25:39 Fonck, qui est secrétaire
25:41 nationale UFAP
25:43 UNESA.
25:45 Justice.
25:47 Et vous pourriez y réagir, vous aussi, au 0180
25:49 39 21 de 11h à 13h
25:51 avec Pascal Praud sur Europe 1.
25:53 Europe 1. Pascal Praud et vous. Merci de nous rejoindre sur
25:55 Europe 1. Vous écoutez Pascal Praud de 11h à 13h.
25:57 Et c'est vrai que notre émission tient
25:59 beaucoup par les témoignages,
26:01 par la force des témoignages. Et c'est
26:03 une nouvelle fois l'occasion de remercier
26:05 Quentin et Élise.
26:07 - Quentin et Élise. Élise et Quentin
26:09 au standard. Parce que c'est eux
26:11 évidemment qui filtrent le
26:13 grand nombre de témoignages, qui
26:15 rappellent, qui mettent à l'antenne
26:17 ces témoignages. Et dans notre
26:19 métier, il n'y a rien de plus
26:21 fort qu'un témoignage. Bien sûr.
26:23 Et on l'a vu avec
26:25 Emmanuel. Surtout quand ce
26:27 témoignage, évidemment,
26:29 il est validé, il est checké,
26:31 il est vérifié.
26:33 Mais une fois
26:35 que cette procédure est mise en place,
26:37 il y a une force du témoignage
26:39 parce qu'il traduit tout simplement la réalité.
26:41 A 11h48, je voudrais que nous ayons
26:43 Wilfried Fonck qui est secrétaire
26:45 national UFAP
26:47 UNSA Justice. Bonjour
26:49 M. Fonck. - Bonjour Pascal.
26:51 - Bon, nous découvrons,
26:53 et c'est vrai pour la pénitentiaire,
26:55 mais c'est vrai dans beaucoup de sujets en France.
26:57 C'est-à-dire que quand tu as un drame, tu ouvres
26:59 le capot. C'est une expression que j'ai
27:01 souvent employée. C'est vrai à l'école,
27:03 c'est vrai dans plein de domaines. Tu ouvres le capot
27:05 et tu vois un fonctionnement au quotidien.
27:07 Et dans la pénitentiaire, donc, tu as appris
27:09 par exemple qu'il n'y a pas de fouilles. Tu as appris
27:11 que des voitures de transferment
27:13 sont des
27:15 voitures de livraison DHL,
27:17 disait un agent de la pénitentiaire, ou des Kangoo.
27:19 Tu apprends
27:21 qu'il y a des demandes
27:23 de sécurité qui sont faites
27:25 de type de ne pas
27:27 marquer l'administration pénitentiaire
27:29 sur les voitures pour les protéger, etc.
27:31 Et tu te dis "mais on ne va jamais s'en sortir
27:33 Monsieur Fonck, on ne va jamais
27:35 s'en sortir avec un fonctionnement comme ça
27:37 parce qu'un enfant de 15 ans
27:39 ou de 10 ans comprend que ça ne peut pas marcher.
27:41 Les portables en prison,
27:43 quand Emmanuel nous dit
27:45 "on ne peut pas arrêter les portables en prison",
27:47 je vous assure, je tombe de ma chaise.
27:49 - Alors effectivement,
27:51 ce n'est même pas le capot, j'ai envie de dire
27:53 que vous avez ouvert. C'est la boîte
27:55 de Pandore en fait.
27:57 Et l'intervenant
27:59 précédent, Emmanuel,
28:01 qui a sûrement
28:03 une expérience encore plus large que la mienne,
28:05 finalement avec ses propres mots
28:07 à lui, a résumé
28:09 l'ensemble des mots MAUX
28:11 de l'administration
28:13 pénitentiaire et des prisons françaises depuis 30 ans.
28:15 C'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu
28:17 pour l'administration pénitentiaire
28:19 une volonté politique, une priorisation
28:21 budgétaire de faire
28:23 de la prison un sujet
28:25 important et éminemment important
28:27 pour la société, en dépit
28:29 finalement du rôle de cohésion sociale
28:31 que peut jouer l'administration pénitentiaire
28:33 et la prison dans notre société.
28:35 Alors oui, on s'étonne sur les portables,
28:37 bah oui, ça rentre, ça rentre,
28:39 voilà, les stupéfiants, ça rentre,
28:41 des armes blanches
28:43 type couteau avec des lames de céramique,
28:45 ça rentre, tout le monde le sait, tout le monde
28:47 est au courant, mais à partir du moment où
28:49 finalement on ne donne
28:51 pas les moyens nécessaires
28:53 au personnel de pouvoir
28:55 faire ses... leurs missions, et ben on se
28:57 retrouve avec les prisons qu'on mérite
28:59 tout bonnement. Et dans cette nasse-là,
29:01 les personnels, eux, bah au
29:03 quotidien, ils patauchent dans un bourbier
29:05 et ils s'estiment heureux de ne pas avoir pris
29:07 un coup de poing dans la figure avant de rentrer chez eux,
29:09 quoi, voilà, c'est comme ça tous les jours.
29:11 - Mais je... mais qu'est-ce qu'on fait alors ?
29:13 Qu'est-ce qu'on fait, monsieur Fouche ?
29:15 - Eh ben qu'est-ce qu'on fait ? Eh ben qu'est-ce qu'on fait ?
29:17 J'ai envie de vous dire, Pascal, la question
29:19 c'est pas à moi qu'il faut la poser,
29:21 la question c'est, aujourd'hui
29:23 à Éric Dupond-Moretti qui est garde des Sceaux,
29:25 mais c'est à tous ceux qui ont été garde
29:27 des Sceaux avant lui, c'est à tous
29:29 ceux qui aujourd'hui ont un mandat parlementaire,
29:31 c'est à tous ceux qui aujourd'hui
29:33 sont au gouvernement, et tous ceux qui sont
29:35 là depuis 30 ans. A partir
29:37 du moment où vous ne donnez pas...
29:39 - Ça fait du monde, hein, si vous me permettez. - Ah ouais, ça fait du monde
29:41 à interroger, mais j'aimerais bien que ces gens-là,
29:43 finalement, nous donnent aujourd'hui
29:45 leur point de vue. Je vais vous donner un exemple.
29:47 - Non mais y'a... on comprend les phénomènes, alors on comprend les phénomènes.
29:49 - Je vais vous donner un petit exemple. - Le phénomène, c'est pas de vague.
29:51 C'est-à-dire que le politique, lui, il a intérêt
29:53 à expliquer que tout va très bien dans son administration.
29:55 C'est Éric Dupond-Moretti.
29:57 Donc, lorsque
29:59 il y a quelques jours, une magistrate
30:01 dit "on va perdre la guerre",
30:03 il l'engueule. Voilà.
30:05 Celui qui dit la vérité doit être exécuté.
30:07 Donc on comprend les politiques.
30:09 Et puis après, on comprend
30:11 certaines personnes
30:13 qui ont des postes clés.
30:15 C'est le proviseur du lycée
30:17 qui pense à... parfois
30:19 pour des bonnes raisons d'ailleurs, il pense à la réputation de son lycée,
30:21 il veut pas de vague, il pense à sa carrière,
30:23 il essaye d'étouffer.
30:25 Tous ces petits renoncements
30:27 font qu'aujourd'hui, tu en es là
30:29 où tu en es. C'est le prof aussi qui veut pas
30:31 se fâcher dans sa classe,
30:33 parce qu'il est un peu lâche, parce que quelqu'un lui dit
30:35 quelque chose et il dit "oui, mais je vais pas mettre
30:37 de l'huile sur le feu". Vous savez cette expression
30:39 de dire "je veux pas mettre d'huile sur le feu" ?
30:41 Elle est terrible, cette expression, parce que
30:43 ça veut dire quoi ? Ça veut dire que
30:45 on reconnait qu'il y a le feu, mais
30:47 on veut pas l'éteindre.
30:49 C'est ça cette expression en fond, ce qu'elle veut dire.
30:51 William Molligny qui veut intervenir.
30:53 - On nous a présenté quand même au début
30:55 dans les heures
30:57 qui ont suivi l'évasion,
30:59 Amras était un
31:01 petit délinquant, moyen délinquant.
31:03 Non, ce qu'on voit aujourd'hui
31:05 avec cette
31:07 sonorisation de cette cellule,
31:09 c'est qu'il ne fait pas partie du
31:11 moyen, du
31:13 milieu de tableau.
31:15 Il est tout en haut, c'est un grossiste.
31:17 Un grossiste, pour faire
31:19 une comparaison dans l'économie légale,
31:21 c'est Rungis, c'est celui qui est capable
31:23 de faire venir
31:25 de...
31:27 qui a des contacts dans les
31:29 cartels sud-américains pour faire venir de la
31:31 drogue en France et ensuite
31:33 l'écouler auprès des revendeurs
31:35 qui eux s'occuperont du dernier kilomètre.
31:37 Amras,
31:39 c'est un haut de tableau. Ça n'est pas
31:41 comme ça a été présenté,
31:43 sans doute sur cet argument de "on ne fait
31:45 pas de vagues, on minimise".
31:47 Ça n'est pas un petit
31:49 ou moyen délinquant. - Monsieur Fonck,
31:51 est-ce qu'il y a un risque de corruption
31:53 aujourd'hui ? Parce que les gens qui vont
31:55 entrer dans les prisons, forcément ils sont très mal
31:57 payés, ils sont maltraités, ils sont
31:59 menacés et
32:01 l'homme est ainsi fait que le risque
32:03 de corruption peut exister ?
32:05 - Alors, j'entends que
32:07 la nature humaine est particulièrement
32:09 corruptible. Pour autant, moi je
32:11 me base sur des faits objectifs.
32:13 Ces faits-là, ce sont à la fois
32:15 les procédures judiciaires qui
32:17 peuvent être mises en œuvre à l'encontre des
32:19 personnels pénitentiaires pour corruption ou
32:21 les procédures disciplinaires à l'issue
32:23 d'une condamnation pour des faits de corruption. Et moi, quand je
32:25 regarde tout ça, je me rends compte que
32:27 chez les personnels pénitentiaires,
32:29 il y a beaucoup moins de corrompus que
32:31 dans certains autres milieux parce que finalement
32:33 ces procédures-là, c'est des
32:35 faits totalement marginaux
32:37 et si on en a une par an,
32:39 on peut s'estimer
32:41 heureux et très honnêtement,
32:43 les personnels
32:45 ont très bien conscience du rôle
32:47 qui leur est attribué
32:49 et là-dedans, il n'y a
32:51 pas du tout, en tout
32:53 cas, de doute sur la
32:55 probité de 99,9%
32:57 d'entre eux.
32:59 - Écoutez, je vous remercie grandement
33:01 Wilfried Fonck et c'est vrai qu'on a passé
33:03 une heure à parler d'un sujet. Je pense que
33:05 William, il y a parfois dans l'actualité
33:07 des sujets qui marquent plus que d'autres et
33:09 il est possible que cette affaire
33:11 Amara marque fortement
33:13 l'opinion publique. - Vous savez quoi ?
33:15 Beaucoup plus qu'une simple évasion.
33:17 Que Ferrara, il n'y avait pas eu de mort.
33:19 Et là, en fait, il y a deux morts. C'est ça qui
33:21 effectivement va
33:23 impacter
33:25 à la fois la justice mais aussi toute la société
33:27 parce qu'il y a deux morts. - Et puis
33:29 c'est vrai qu'on découvre, comme je
33:31 le dis, une boîte de Pandore
33:33 où soulever le capot, on prendra
33:35 l'expression que les uns
33:37 et les autres veulent mais on découvre des choses
33:39 qui nous inquiètent et surtout
33:41 on ne voit pas la solution. Parce que les mêmes causes
33:43 produisent les mêmes effets.
33:45 D'où parfois l'intérêt de changer
33:47 complètement de, de, de
33:49 logiciel. Vous l'avez dit.
33:51 Merci beaucoup cher William Molinier.
33:53 - Merci à vous. - Merci grandement.