00:0013h, 14h, Europe 1 13h
00:03Et on poursuit notre discussion sur les grandes questions d'actualité sur Europe 1
00:06toujours avec vous Mickaël Dorian et vos débatteurs du jour
00:10Eliott Maman et Joseph Massé-Scaron
00:12et on va parler maintenant de la situation militaire en Israël
00:14Le ministre israélien de la défense Israël Katz hausse le ton
00:18et menace de détruire la ville de Gaza
00:21si le Hamas n'accepte pas la paix aux conditions israéliennes
00:25notamment la libération de tous les otages
00:27cette offensive coïncide avec les négociations de cesser le feu
00:31acceptées par le Hamas
00:32mais Israël demeure toujours réticent à s'engager pleinement dans ces discussions
00:36Joseph Massé-Scaron, l'offensive à Gaza
00:40est-ce une nécessité militaire
00:42ou est-ce qu'on est dans la tactique politique de pression à l'égard du Hamas ?
00:47Il y a une pression d'abord, c'est d'abord la pression
00:49et la pression elle est absolument nécessaire
00:52on ne peut pas parler de Gaza
00:54sans d'abord commencer par parler des otages
00:57je sais bien qu'on a la mémoire de plus en plus
01:00la mémoire courte de mémoire de Poisson Rouge
01:02mais moi j'ai encore dans la tête
01:05il n'y a rien à faire
01:06je ne peux pas me l'enlever ça de la tête
01:09les images et les visages
01:11de Kfir et d'Ariel
01:13et le silence
01:15le silence de plomb
01:17cette chape de plomb
01:18qui ensuite s'est abattue
01:19dans la majorité des médias français
01:22vous vous rendez compte
01:23ce qui est arrivé à Kfir et Ariel
01:25c'est juste fou
01:27et ces plans
01:31ces plans où le Hamas a obtenu
01:35le dernier plan
01:36la libération de prisonniers palestiniens
01:40dans les jôles israéliennes
01:42certains étant
01:43ayant commis des attentats
01:44quand même je rappelle
01:45ou ayant participé à des attentats
01:48et rendant
01:49des otages
01:51oui
01:51des otages
01:52mais il les rendait dans des cercueils
01:53dans des cercueils
01:55est-ce que vous vous rendez compte
01:56et ça franchement
01:57je ne comprends pas
01:59je ne comprends pas
02:00les personnes
02:01qui nient ces faits
02:04qui sont des défaits
02:06qui peuvent être constatés
02:07que la population de Gaza
02:10est otage du Hamas
02:11ça ne fait aucun doute
02:13mais d'abord
02:14je dirais
02:15avant tout
02:16il faut qu'il libère les otages
02:18et même d'abord
02:18il devrait libérer les otages
02:20le Hamas
02:20sans aucune condition
02:22vu ce qu'ils ont perpétré
02:23sur les otages avant
02:24vous faisiez référence
02:25oui c'est une pression
02:26c'est une pression
02:27mais c'est une pression
02:29absolument nécessaire
02:30maintenant
02:30tout le monde sait bien
02:33que le fait
02:34ce n'est pas une opération
02:37qui va être une opération neutre
02:39si elle était menée
02:39c'est-à-dire
02:40s'ils allaient jusqu'au bout
02:41c'est-à-dire
02:41on peut craindre
02:42en effet
02:43on peut craindre
02:44qu'il y ait
02:45une sorte de
02:46entre guillemets
02:47de nouveau Vietnam
02:48qui se mettent en place
02:50là-bas
02:50donc ça c'est évidemment
02:51bien sûr la crainte
02:52c'est-à-dire que
02:53chaque soldat
02:54chaque soldat israélien
02:56qui est là-bas
02:57se trouve
02:58la cible possible
03:00d'un sniper
03:01d'une personne
03:02qui surgisse
03:02dans un couloir
03:03c'est ça
03:03bien sûr la réalité
03:05donc oui
03:06on est là
03:07dans une situation
03:07qui est absolument
03:08intenable
03:09mais est-ce qu'il y a
03:10un autre moyen
03:11que de faire pression
03:12et de dire au Hamas
03:13tout simplement
03:14tout simplement
03:15rendez les otages
03:17vous faisiez référence
03:18et vivant
03:19pas dans un cercueil
03:20comme ils ont l'habitude
03:21de le faire
03:21il y en aurait une vingtaine
03:23et vous faisiez référence
03:24effectivement
03:24à Kfir et Ariel
03:25Bibas
03:25les enfants Bibas
03:26et leurs mamans
03:27qui ont été tués
03:28par le Hamas
03:29alors qu'ils étaient otages
03:31dans la bande de Gaza
03:32et dont les corps
03:33ont été restitués
03:34avec la mise en scène
03:35de
03:35on a commencé
03:36à ne pas donner
03:37le corps de la mère
03:37le véritable corps de la mère
03:39c'est vrai
03:39non mais c'est un sadisme
03:41absolu
03:41atroce
03:42c'était lors du dernier
03:44accord de trêve
03:46la question en tous les cas
03:48de cette nouvelle offensive militaire
03:52et de savoir si effectivement
03:54Israël a réellement l'intention
03:55d'aller jusqu'au bout
03:56ce qui est sûr
03:56c'est qu'Israël se prépare
03:58les 60 000 réservistes
03:59sont en train
04:00de se préparer
04:01et effectivement
04:03cette nouvelle phase
04:04de la guerre
04:05semble imminente
04:05c'est ce que nous disait
04:06Joshua Zarca
04:07ambassadeur d'Israël en France
04:08il était l'invité
04:10d'Europe 1 soir hier
04:11c'est éminent
04:12effectivement
04:13la seule chose
04:14franchement
04:15la seule chose
04:15qui pourrait empêcher
04:16cette guerre
04:17la reprise de cette guerre
04:18c'est la libération
04:20de nos otages
04:21ne pas permettre
04:22ce cirque
04:22que nous avons vu
04:23jusqu'à présent
04:24avec le Hamas
04:25ils libèrent deux
04:25ils font toute une mise en scène
04:28ils en libèrent deux autres
04:30etc
04:30et après
04:31ils demandent
04:32que toutes les forces israéliens
04:33sortent immédiatement
04:34de toute la bande de Gaza
04:35et ils gardent
04:36dix autres
04:37jusqu'au dernier moment
04:38ce que nous voulons
04:38c'est la fin de cette guerre
04:40ce n'est pas traîner
04:42encore laisser traîner les choses
04:43et laisser nos otages
04:45vous les avez vus
04:45dans quelles conditions
04:46la condition la plus inouane possible
04:48laisser mourir
04:49entre les mains
04:50de ces monstres
04:51Joshua Zarca
04:52ambassadeur d'Israël en France
04:53interrogé sur Europe 1
04:54hier soir
04:54Elliot Maman
04:55le problème
04:56c'est bien sûr aussi
04:57la communauté internationale
04:58qui condamne
04:59fermement
05:00cette nouvelle action
05:01militaire
05:02ce plan militaire
05:03mis en place
05:04par Benyamin Netanyahou
05:06la communauté internationale
05:07qui met pression
05:08sur Israël
05:09alors qu'Israël
05:10essaie de mettre pression
05:12sur le Hamas
05:13c'est à dire
05:13qu'on a l'impression
05:15à chaque fois
05:15qu'aujourd'hui
05:18les autres pays du monde
05:20ne mettent plus pression
05:22ne mettent plus aucune pression
05:23sur le mouvement terroriste
05:24et se concentrent
05:25uniquement sur l'état hébreu
05:26par ailleurs
05:27cette perspective
05:28d'opération militaire
05:29est en effet condamnée
05:30par l'intégralité
05:31des gouvernements du monde
05:32puisque
05:32même aux Etats-Unis
05:33si Donald Trump
05:34a un soutien
05:35beaucoup plus affirmé
05:36que son prédécesseur
05:37s'agissant des éventuelles
05:39opérations militaires
05:40qu'Israël peut conduire
05:41Donald Trump estime
05:42qu'il faut absolument
05:43que la pression
05:44à l'heure actuelle
05:45exercée d'un point de vue
05:46surtout rhétorique
05:47contre le Hamas
05:48puisse permettre
05:49la libération
05:49de l'intégralité
05:50des otages encore détenus
05:51à Gaza
05:52d'un seul coup
05:52pour que cette opération
05:53n'ait pas lieu
05:53et avant une quelconque opération
05:55exactement
05:55alors ce qui reste vrai
05:57c'est que les signaux
05:58envoyés par Israël
05:59au Hamas
05:59doivent a priori
06:01préoccuper
06:01l'organisation terroriste
06:03puisque les 60 000 réservistes
06:04qui ont reçu
06:05leur ordre de mobilisation
06:06iraient donc rejoindre
06:0770 000 soldats
06:09déjà déployés
06:10dans des opérations militaires
06:12ce serait donc
06:12tout de même
06:12une mobilisation
06:13extrêmement massive
06:14surtout au vu du nombre
06:16de terroristes
06:16qui resteraient
06:17au sein du Hamas
06:18que l'on estime
06:18entre 15 et 20 000
06:20plutôt des jeunes
06:21pas nécessairement
06:22les mieux formés
06:22et par ailleurs
06:23le plan
06:24qui est véritablement prévu
06:25selon les communications
06:27que l'on a eues
06:27de l'état-major
06:28serait tout de même
06:29extrêmement
06:30rendrait la situation
06:31très compliquée
06:32sur le terrain
06:33certes pour Tsaël
06:33mais aussi pour le Hamas
06:35parce qu'il précéderait
06:36donc à une quelconque
06:38intervention
06:38dans Gaza City
06:39l'évacuation
06:41de l'intégralité
06:42des civils
06:42qui seraient à l'heure
06:43actuelle dans la ville
06:44on parle de 800 000 personnes
06:46donc ce serait une opération
06:47absolument massive
06:48dont je peine d'ailleurs
06:49à comprendre
06:50comment elle pourrait
06:51véritablement se déployer
06:52d'un point de vue
06:52purement logistique
06:53donc c'est aussi pour ça
06:54que j'ai vraiment l'impression
06:55que c'est une pression
06:57verbale
06:57qui est mise
06:58par le gouvernement israélien
06:59sur le Hamas
07:00et que l'opération
07:01que l'on nous promet
07:02si vraiment elle devait être déployée
07:04ne serait pas aussi rapide
07:05que celle que l'on nous vend
07:06parce que
07:07évacuer 800 000 personnes
07:08surtout dans les conditions
07:09actuelles dans la bande de Gaza
07:10et tout particulièrement
07:11à Gaza City
07:12ça ne se fait pas
07:13en un claquement de doigts
07:14on va dire
07:14mais du moment
07:15que ces 800 000 civils
07:16seraient évacués
07:17il n'y aurait donc plus
07:18que dans Gaza City
07:19des terroristes du Hamas
07:21c'est à dire que
07:22les terroristes du Hamas
07:23seraient mis à nu
07:23mais également
07:24les éventuels otages
07:26qui resteraient
07:26et je peine là aussi
07:28à imaginer
07:30que Tzahal ait véritablement
07:31envie de se retrouver
07:32dans une ville
07:32où il ne resterait plus
07:33que des terroristes
07:35et des otages
07:35c'est à dire
07:36la vie des otages
07:37serait totalement mise en jeu
07:39on a beaucoup répété
07:40depuis le début de cette guerre
07:41que le Hamas
07:42se servait de ses civils
07:43tels des boucliers humains
07:44mais imagine-t-on
07:46l'émotion
07:47et la polémique
07:47mais incommensurables
07:49dans le monde
07:49et en Israël
07:50qui surgiraient exactement
07:51si le Hamas
07:52devait se servir
07:53d'otages
07:55tels des boucliers humains
07:56et que Tzahal
07:57ne parvenait pas
07:58avant une opération
07:59à identifier
08:00la cible qu'ils ont
08:01en face d'eux
08:01si le Hamas
08:02parvenait précisément
08:03à mettre un otage
08:04à la place d'un terroriste
08:05c'est pour ça
08:07que je pense
08:07que véritablement
08:08là on a en effet
08:09le déploiement
08:10d'une rhétorique
08:10très massive
08:11et la mise en avant
08:12de plans qui semblent
08:13absolument définitifs
08:14parce que personne
08:15ne veut véritablement
08:16que cette opération-là
08:17dans Gaza City
08:18aille jusqu'à son terme
08:19Pour le moment
08:20le Hamas
08:20a accepté
08:21un plan
08:22de cesser le feu
08:23un accord de trêve
08:24de 60 jours
08:25avec une libération
08:26partielle des otages
08:27ce qu'on comprend
08:28clairement
08:29Joseph Massescahan
08:29c'est qu'aujourd'hui
08:30Israël ne veut plus
08:31d'un accord
08:31de cesser le feu
08:32Israël demande
08:33une capitulation
08:34totale
08:35du Hamas
08:36ou une poursuite
08:37des opérations militaires
08:39Bah écoutez
08:39c'est clair
08:39parce que comme c'est
08:40comme l'on s'est donné
08:41qui paraît légitime aussi
08:43C'est tout à fait légitime
08:44parce que
08:45depuis le début
08:46on a l'impression
08:47que le Hamas
08:49joue avec
08:50joue avec les otages
08:52je ne peux
08:54malheureusement
08:54que redire ce que j'ai dit
08:55c'est-à-dire que
08:56moi
08:57je suis frappé
08:58depuis le début
08:59qu'il semble
09:01je ne sais pas
09:02à l'opinion publique
09:02mondiale
09:04normale
09:04que
09:05les otages
09:06soient rendus
09:07mais qu'ils soient rendus
09:07dans des cercueils
09:08moi je trouve ça
09:09mais vraiment
09:09enfin pardon
09:10homme vivant
09:11contre
09:11terroriste vivant
09:13contre cercueil
09:13mais c'est un marché
09:15de dupes
09:15de toute façon
09:15surtout le rapport
09:16parce que vous savez
09:17qu'il y a chaque négociation
09:18c'est un otage
09:19et de 10 à 1000
09:20c'est ça
09:20absolument
09:21ce qui est totalement
09:23surréaliste
09:24c'est-à-dire
09:24dans aucun accord
09:26ça n'a jamais été vu
09:27c'est du jamais vu
09:28non non
09:29c'est du jamais vu
09:29mais ça c'est là
09:30c'est évidemment
09:31c'est la tradition
09:32c'est l'honneur également
09:33c'est l'honneur également
09:34d'israël
09:34de montrer
09:35pour quel poids
09:37israël met justement
09:38sur la valeur humaine
09:40et sur la personne humaine
09:41même évidemment
09:42même quand la personne
09:43est ramenée
09:44dans un cercueil
09:46ces images
09:47sont absolument
09:48abominables
09:49sont vraiment terrifiantes
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