- il y a 2 ans
Depuis le fiasco de la contre-offensive ukrainienne, le destin du conflit semble définitivement scellé. Les combattants manquent à Kiev, les armes occidentales promises peinent à arriver mais aussi à s’intégrer dans la stratégie opérative de l’Ukraine.
Pourtant, depuis bientôt deux ans, les Occidentaux ne se sont pas contentés de mettre le feu aux poudres avec Moscou. Ils ont aussi su saboter systématiquement toute ébauche de pourparlers de paix auxquels Volodymyr Zelensky n’était initialement pas hostile. Cette situation précaire de Kiev a désormais une influence directe sur la nature des combats. Sur le front, les positions sont stabilisées. Des opérations sporadiques sont alors lancées par l’Ukraine sur la Crimée ou sur le territoire russe comme les attaques contre Belgorod l’ont récemment prouvé. C’est un jeu dangereux dans lequel l’Occident, Washington et son clone de l’OTAN en tête, poussent tristement Kiev, embourbé dans un narratif que plus personne ne peut croire véritablement.
Du côté de la Russie, on est maître du jeu et surtout du temps. Avec un complexe militaro-industriel poussé à bloc, le rythme de guerre est à son avantage. Un avantage qui, le jour venu, placera Moscou en décideur des termes de la Paix… Des négociations qui mettront certes un terme à la plus grande boucherie européenne de ces dernières décennies, applaudies par les Etats-Unis.
Ex-membre du renseignement stratégique suisse et ancien colonel d’état-major, Jacques Baud, a participé à divers programmes en Ukraine pour l’OTAN, notamment en 2014 après ladite révolution de Maïdan. Après déjà trois ouvrages sur le conflit en Ukraine, il revient avec le 4ème opus, "L’art de la guerre russe - Comment l’Occident a conduit l’Ukraine à l’échec" chez Max Milo, disponible sur la boutique de TVL sur tvl.fr.
Pourtant, depuis bientôt deux ans, les Occidentaux ne se sont pas contentés de mettre le feu aux poudres avec Moscou. Ils ont aussi su saboter systématiquement toute ébauche de pourparlers de paix auxquels Volodymyr Zelensky n’était initialement pas hostile. Cette situation précaire de Kiev a désormais une influence directe sur la nature des combats. Sur le front, les positions sont stabilisées. Des opérations sporadiques sont alors lancées par l’Ukraine sur la Crimée ou sur le territoire russe comme les attaques contre Belgorod l’ont récemment prouvé. C’est un jeu dangereux dans lequel l’Occident, Washington et son clone de l’OTAN en tête, poussent tristement Kiev, embourbé dans un narratif que plus personne ne peut croire véritablement.
Du côté de la Russie, on est maître du jeu et surtout du temps. Avec un complexe militaro-industriel poussé à bloc, le rythme de guerre est à son avantage. Un avantage qui, le jour venu, placera Moscou en décideur des termes de la Paix… Des négociations qui mettront certes un terme à la plus grande boucherie européenne de ces dernières décennies, applaudies par les Etats-Unis.
Ex-membre du renseignement stratégique suisse et ancien colonel d’état-major, Jacques Baud, a participé à divers programmes en Ukraine pour l’OTAN, notamment en 2014 après ladite révolution de Maïdan. Après déjà trois ouvrages sur le conflit en Ukraine, il revient avec le 4ème opus, "L’art de la guerre russe - Comment l’Occident a conduit l’Ukraine à l’échec" chez Max Milo, disponible sur la boutique de TVL sur tvl.fr.
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NewsTranscription
00:00:00 [Générique]
00:00:20 Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro du samedi politique.
00:00:25 Après le conflit israélo-palestinien la semaine dernière,
00:00:27 nous allons nous intéresser cette semaine au conflit à nos portes,
00:00:31 le conflit en Ukraine, vous l'avez bien compris,
00:00:33 alors qu'il arrive à l'aube de sa deuxième année de guerre ouverte.
00:00:37 Mais avant toute chose, vous le savez comme chaque semaine,
00:00:39 je compte sur vous pour le succès de cette émission.
00:00:42 Aussi pensez à la partager, à la commenter évidemment,
00:00:45 et puis cliquez sur le pouce en l'air pour améliorer le référencement.
00:00:48 C'est parti, juste après le clin d'œil.
00:00:50 [Générique]
00:00:52 Retrouvez le samedi politique avec la collection Terre de France.
00:00:56 100% des bénéfices aux services d'agriculteurs, de familles, de militaires et d'écoles rurales.
00:01:03 [Générique]
00:01:09 Et à mes côtés pour cette émission, Jacques Beau, bonjour monsieur.
00:01:12 Bonjour.
00:01:13 Merci beaucoup d'être avec nous.
00:01:14 Vous êtes ex-membre du renseignement stratégique suisse, ancien colonel d'état-major.
00:01:19 Vous avez travaillé au sein de l'ONU,
00:01:21 vous étiez le chef de la doctrine des opérations de paix.
00:01:24 Ça n'a pas toujours très bien fonctionné, comme je l'avais déjà dit l'autre fois, je crois.
00:01:27 Vous avez également participé à divers programmes en Ukraine pour l'OTAN,
00:01:30 notamment au moment de la révolution dite du "Maidan".
00:01:34 Et vous avez publié de très nombreux ouvrages,
00:01:36 pas seulement sur le conflit en Ukraine, mais aussi sur le conflit en Ukraine,
00:01:39 puisque voilà le quatrième opus, "L'art de la guerre russe,
00:01:43 comment l'Occident a conduit l'Ukraine à l'échec".
00:01:46 C'est évidemment aux éditions Max Milo et c'est disponible dès à présent
00:01:49 sur la boutique de TVL, sur tvl.fr.
00:01:52 Alors Jacques Bauch voudrait commencer avec le sous-titre de votre ouvrage,
00:01:55 "Comment l'Occident a conduit l'Ukraine à l'échec".
00:01:58 Vous évoquez dans votre livre les typologies de guerre,
00:02:01 de la première à la cinquième génération.
00:02:03 Cet échec ukrainien, finalement, s'applique-t-il à tous les types de guerre ?
00:02:08 – Alors la typologie des guerres, c'est une typologie très technique
00:02:12 qui servait à illustrer le propos sur les questions d'hybrides
00:02:16 ou du caractère hybride de la guerre qu'on a prêté souvent au conflit ukrainien.
00:02:21 Mais la raison pour laquelle l'Ukraine a été conduite à l'échec,
00:02:26 ça n'est pas tellement à cause de ça, c'est surtout parce que nous n'avons pas…
00:02:32 d'abord nous n'avons pas compris dans quel type de guerre nous étions,
00:02:35 nous n'avons pas voulu comprendre quelle était la nature de l'adversaire,
00:02:39 en l'occurrence la Russie,
00:02:41 et nous n'avons pas voulu comprendre non plus quelle était l'Ukraine.
00:02:46 En d'autres termes, on a sous-estimé l'adversaire
00:02:51 et surévalué à la fois l'Ukraine et nos forces.
00:02:55 Donc on a à peu près tous les ingrédients qu'il faut pour perdre une guerre.
00:03:00 Si vous êtes dans une guerre et que vous vous sous-estimez,
00:03:04 que vous surévaluez l'adversaire,
00:03:06 vous avez une chance de faire mieux que ce qui est nécessaire.
00:03:09 – De vous surpasser.
00:03:10 – Voilà.
00:03:11 Mais quand vous faites l'inverse,
00:03:13 et vous êtes à peu près garantis d'avoir l'échec,
00:03:16 et on a fait ça dès le départ,
00:03:18 parce qu'on a confondu faire la guerre et faire de la propagande.
00:03:23 La propagande étant soutien à la guerre,
00:03:26 mais ne doit pas se substituer à la guerre.
00:03:29 Or, ce qu'on a fait à propos de la Russie,
00:03:32 des pays occidentaux à l'unisson,
00:03:35 ça a été de penser que la guerre pouvait être gagnée par la communication.
00:03:40 Et par conséquent, dès le début du conflit,
00:03:42 on a dit "la Russie a perdu, l'Ukraine a gagné".
00:03:46 Alors, jusque-là, c'est très sympathique,
00:03:49 mais le problème c'est qu'il y a une réalité du terrain,
00:03:52 et que cette réalité du terrain,
00:03:54 eh bien c'est précisément la réalité du terrain.
00:03:57 Et vous pouvez, comme disait Pierre Dac,
00:04:01 pour la marche, le plus beau chapeau du monde
00:04:03 ne vaut pas une bonne paire de souliers.
00:04:05 Et c'est exactement ce qu'il y a, si vous n'êtes pas…
00:04:09 si vous ne collez pas à la réalité du terrain,
00:04:13 et si vous n'essayez pas de comprendre ce qui se passe,
00:04:16 la nature de votre adversaire,
00:04:17 eh bien vous avez toutes les chances de perdre.
00:04:19 Et on a poussé l'Ukraine, finalement, dans la mauvaise direction.
00:04:22 Et les médias traditionnels qu'on a, et particulièrement en France,
00:04:29 je dis particulièrement en France parce que je pense
00:04:32 qu'il y a très peu de pays dans lesquels
00:04:35 la polarisation des médias a été aussi véhémente.
00:04:41 Comme vous le voyez d'ailleurs dans le livre,
00:04:43 quand vous regardez les notes de bas de page,
00:04:45 vous verrez que je cite beaucoup de sources américaines,
00:04:52 à part les sources ukrainiennes que je cite,
00:04:54 mais le paysage médiatique américain est beaucoup plus riche
00:05:00 en nuances, en analyses qu'en France.
00:05:04 En France, il y a eu très très peu d'analyse du conflit,
00:05:07 très très peu, voire pas du tout, à vrai dire.
00:05:10 On a beaucoup recyclé des idées,
00:05:12 on a fait de la communication plus que de l'analyse.
00:05:17 Et ça a conduit à nous conforter dans l'idée
00:05:22 qu'on allait vaincre cette Russie qui était de toute façon perdue,
00:05:27 mal gouvernée, commandée par des inaptes,
00:05:31 avec une industrie qui n'était pas capable de suivre l'effort de guerre,
00:05:36 une économie qui était si faible qu'elle équivalait
00:05:39 à celle de l'Italie ou de l'Espagne, etc.
00:05:42 Et après deux ans, aujourd'hui, on s'aperçoit que,
00:05:45 comme je l'avais d'ailleurs dit dans mes premiers ouvrages,
00:05:48 on est à l'opposé de ça.
00:05:50 Et donc ça veut dire qu'on a délibérément poussé l'Ukraine,
00:05:55 on s'est poussé nous-mêmes d'ailleurs parce que…
00:05:57 – Parce qu'on était convaincus de ces éléments que vous venez de citer justement.
00:05:59 – Nous nous sommes convaincus nous-mêmes de ces éléments, comprenez ?
00:06:03 Je ne sors pas les informations d'un chapeau
00:06:07 ou bien de rapports ultra-secrets des services de renseignement
00:06:11 de je ne sais pas quel pays.
00:06:13 Tous les éléments qui permettaient d'avoir une image correcte
00:06:16 de la situation existaient depuis plus de deux ans.
00:06:19 Et l'idée que, pour reprendre l'exemple de l'économie,
00:06:22 que la Russie avait une économie équivalente à celle de…
00:06:26 On savait déjà il y a deux ans que ce n'était pas vrai.
00:06:29 Mais on s'est convaincus de ça parce qu'il fallait se convaincre
00:06:32 du message qu'on voulait faire passer.
00:06:35 Et c'est quelque part un peu enfantin de s'imaginer
00:06:39 qu'en pensant que l'ennemi a perdu, il perdra.
00:06:42 Mais c'est effectivement ce qu'on a fait.
00:06:44 Le problème c'est que ça a coûté la vie à des centaines de milliers d'Ukrainiens
00:06:48 et de Russes par la même occasion.
00:06:49 – Bien sûr.
00:06:50 Alors vous avez dit depuis le début de cette émission,
00:06:53 "on", "nous", en parlant finalement de l'Occident,
00:06:55 vous avez nommé l'adversaire la Russie.
00:06:58 J'aimerais faire un parallèle avec le dernier ouvrage d'Emmanuel Todd,
00:07:03 l'historien, sociologue, démographe.
00:07:05 Il a publié un nouvel ouvrage "Défaites de l'Occident".
00:07:08 Est-ce que vous qualifieriez l'Occident comme lui pour vous ?
00:07:12 De quoi s'agit-il quand on évoque l'Occident ?
00:07:15 – Alors j'ai pris l'Occident institutionnel parce que pour moi,
00:07:20 d'abord c'est le milieu dans lequel j'ai grandi d'une certaine manière.
00:07:24 Vous avez cité ma carrière au début,
00:07:28 j'ai grandi dans les services d'enseignement, j'ai une carrière militaire.
00:07:33 Enfin une carrière militaire en Suisse c'est un peu particulier
00:07:35 parce qu'on est toujours citoyen-soldat,
00:07:37 mais malgré tout voilà.
00:07:39 Dans les Nations Unies, à l'Union Européenne, dans l'OTAN,
00:07:44 donc pour moi ce sont ces institutions qui déterminent la politique,
00:07:50 les politiques, les affaires étrangères,
00:07:53 avec lesquelles j'ai travaillé également,
00:07:54 qui déterminent la politique étrangère.
00:07:55 Donc voilà, pour moi c'est ça, c'est le milieu institutionnel.
00:07:59 Ce n'est pas le milieu du peuple.
00:08:01 – Bien sûr.
00:08:02 – J'entends, c'est pas…
00:08:03 même si en théorie ces institutions devraient refléter les aspirations du peuple.
00:08:09 Mais sans entrer là-dedans, donc quand je dis "ont",
00:08:11 c'est bien les institutions européennes toutes confondues.
00:08:15 – Alors Europe, États-Unis…
00:08:17 – Europe, États-Unis, mais également des États,
00:08:21 l'Allemagne, la France, l'Italie, la Grande-Bretagne,
00:08:24 qui sont des institutions en tant qu'elles si vous voulez.
00:08:30 Donc il y a vraiment tout le domaine institutionnel,
00:08:32 mais aussi à l'intérieur de ces pays, les affaires étrangères,
00:08:36 la défense, les services de renseignement,
00:08:39 tous ceux-là sont co-responsables d'une certaine manière
00:08:42 de la faillite de l'Occident.
00:08:45 Parce que ce qui se passe, c'est toujours quelquefois un peu facile
00:08:49 de mettre la faute sur l'Europe, sur ceci, sur cela.
00:08:52 Mais on voit bien que typiquement les politiques étrangères restent nationales.
00:08:57 Donc chaque pays, en principe, a la capacité,
00:09:01 ou la potentialité en tout cas, de dire "attention,
00:09:04 mon intérêt n'est pas celui-là, je veux faire valoir mon intérêt".
00:09:08 Regardez ce qui se passe d'ailleurs avec la Hongrie de M. Orban,
00:09:12 il n'a pas peur de dire quels sont ses intérêts
00:09:15 et d'essayer d'influencer la voie de l'Union européenne
00:09:19 dans laquelle il est, au profit de l'intérêt de son pays,
00:09:24 et d'ailleurs d'autres pays qui le font également.
00:09:26 Donc quand je parle de l'Occident,
00:09:28 je parle bien de cet Occident institutionnel.
00:09:31 Maintenant, effectivement, il y a une faillite à plusieurs niveaux.
00:09:35 C'est-à-dire que, comme je l'ai dit,
00:09:37 la politique étrangère est essentiellement nationale
00:09:40 puisqu'il n'y a pas réellement de politique étrangère commune en Europe.
00:09:44 – Pourtant on a vu Ursula von der Leyen se mettre vraiment en avant.
00:09:47 – Oui, seulement elle s'est mise en avant
00:09:49 parce qu'on l'a laissé se mettre en avant, si vous voulez.
00:09:51 – Enfin, la vacuité des autres.
00:09:52 – M. Borrell ne représente rien du tout, en fait.
00:09:55 Il parle au nom de l'Union européenne
00:09:58 mais il ne représente pas une politique étrangère admise par tous.
00:10:02 – Bien sûr.
00:10:02 – Comprenez, il n'y a pas de politique étrangère de l'Union européenne.
00:10:06 Et donc les pays à l'intérieur de l'Union européenne
00:10:10 ont aussi le droit de faire valoir cette politique.
00:10:12 Or, ils ne le font pas.
00:10:14 Donc il y a un manque de courage qui se fait à un niveau…
00:10:16 Mais il y a aussi un manque de courage à l'intérieur des pays
00:10:18 parce qu'on voit qu'à l'intérieur de la France,
00:10:21 pour prendre cet exemple puisqu'on est en France,
00:10:23 le débat ou les discussions sur la question de l'Ukraine
00:10:28 ou du conflit ukrainien,
00:10:30 on a eu le sentiment que finalement,
00:10:33 ça a été la parole de quelques personnes,
00:10:36 Macron et peut-être Macron,
00:10:40 mais on n'a pas senti le poids des institutions
00:10:45 comme les services de renseignement, etc.
00:10:47 Typiquement, si on reprend l'histoire des armes de destruction massive en Irak,
00:10:56 je sais qu'en France, on aime bien jeter la pierre à la CIA.
00:10:59 La CIA s'est opposée au président de l'époque.
00:11:03 La CIA a dit non, il n'y a pas d'armes de destruction massive.
00:11:06 C'est la raison pour laquelle, à l'intérieur du département de la Défense,
00:11:09 il a fallu créer, de toute pièce, un service de renseignement
00:11:13 qui produise des analyses que la CIA ne voulait pas faire.
00:11:18 Donc on a contourné les institutions.
00:11:21 On a trouvé des phénomènes semblables comme ça,
00:11:23 de contournement des institutions parce que les institutions s'opposent.
00:11:26 Aujourd'hui, vous avez le même problème que Joe Biden a,
00:11:30 il veut continuer à financer la guerre en Ukraine,
00:11:33 continuer à financer la guerre en Palestine,
00:11:36 alors que le Congrès n'est pas d'accord.
00:11:37 Qu'est-ce qu'il fait ?
00:11:38 Il est obligé d'utiliser des instruments qui contournent le contrôle parlementaire.
00:11:42 Donc on contourne les processus démocratiques, si vous voulez,
00:11:46 pour finalement imposer.
00:11:48 Déjà là, il y a des éléments intéressants qui sont à retenir
00:11:51 et qui devraient nous poser la question sur notre manière d'aborder la démocratie.
00:11:57 Mais ça va au-delà.
00:11:58 Vous en avez parlé tout à l'heure des États-Unis.
00:12:01 J'ai en tête, bien entendu, les États-Unis, aussi l'Europe,
00:12:05 mais on remarque que l'Europe n'a pas réussi
00:12:07 à se démarquer des États-Unis dans cette affaire.
00:12:11 Et l'Europe a en fait suivi la politique qui est celle des pays de la Nouvelle-Europe,
00:12:17 comme disait Rumsfeld, c'est-à-dire les pays de l'Europe de l'Est,
00:12:21 elle a suivi typiquement ce que disent les pays baltes, en gros.
00:12:27 Et quand j'étais dans l'OTAN, c'était exactement le phénomène qui se passait.
00:12:30 C'est un peu cela qui faisait la pluie et le beau temps.
00:12:32 Pourquoi ?
00:12:33 Parce qu'il reflète la parole de Washington, exactement.
00:12:38 Et personne n'a envie de se mettre en bisbille avec Washington.
00:12:42 Résultat des courses, on a de facto une sorte de…
00:12:47 on autorise, si vous voulez, le parrain…
00:12:51 – À prendre les décisions pour soi.
00:12:52 – À prendre les décisions pour soi.
00:12:54 Et donc, quand on parle de l'Occident,
00:12:56 ça finit très vite par se résumer à un seul pays ou un très petit groupe de pays.
00:13:01 Et là, je pense qu'il y a aussi des questions qui doivent être posées
00:13:06 dans notre manière de gérer les crises.
00:13:08 Et on retrouve cet exemple exactement, pratiquement à l'échelle 1-1,
00:13:14 à propos de la Palestine d'ailleurs.
00:13:15 Mais bon, ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui.
00:13:18 Mais on retrouve donc…
00:13:19 Il y a des leçons qu'on n'a pas su tirer des conflits précédents,
00:13:23 parce que le conflit en Afghanistan avait déjà été celui-là.
00:13:27 Personne en Europe n'avait intérêt à aller se battre en Afghanistan.
00:13:30 Finalement, on l'a fait.
00:13:31 Pour rien.
00:13:32 Nos soldats sont morts pour rien.
00:13:35 Vraiment pour rien.
00:13:37 Et sans aucun bénéfice pour personne.
00:13:40 Et nous l'avons admis.
00:13:42 Et tout ça pour faire plaisir aux Américains, d'une certaine manière,
00:13:44 parce qu'on a fait leur politique.
00:13:46 Et ça a été la même chose en Syrie, ça a été la même chose en Irak.
00:13:49 Donc, ces leçons n'ont pas été retirées à propos de l'Ukraine.
00:13:53 On n'a pas su profiter de notre caractère européen
00:13:57 pour comprendre peut-être mieux que les Américains la situation sur place
00:14:01 et aider les deux protagonistes,
00:14:06 pas seulement après le 24 février 2022, mais surtout avant,
00:14:10 les aider à régler leur conflit en anticipant que si on ne le faisait pas,
00:14:15 il viendrait une guerre.
00:14:16 Or, ce n'est pas ce qu'on a fait.
00:14:17 Et alors, justement, on a le sentiment que si on persiste toujours
00:14:20 dans la lignée de la politique américaine,
00:14:22 c'est d'autant plus déplorable que pour les États-Unis,
00:14:26 ce n'est pas toujours très néfaste, j'allais dire,
00:14:28 puisque là, on parle de comment l'Occident a conduit l'Ukraine à l'échec.
00:14:31 On sait bien entendu que l'Ukraine a perdu très lourd dans ce conflit,
00:14:35 que l'Europe a perdu très lourd dans ce conflit,
00:14:37 mais les États-Unis, qu'en est-il ?
00:14:40 Finalement, est-ce qu'ils sont vraiment perdants dans cette affaire ?
00:14:43 – Ils le sont quand même, et d'ailleurs,
00:14:44 on voit qu'ils sont empruntés avec cette histoire,
00:14:46 parce qu'ils ne savent pas comment la terminer.
00:14:49 Ils ne savent pas comment la terminer,
00:14:50 ils s'aperçoivent bien que c'est un échec.
00:14:52 Et je pense que d'ailleurs, peut-être aujourd'hui,
00:14:55 et c'est là aussi où il y a des leçons à tirer,
00:14:58 peut-être aujourd'hui, les Américains ont sans doute
00:15:01 mieux perçu l'échec de l'affaire ukrainienne que les Européens,
00:15:06 qui continuent à se convaincre que c'est une réussite.
00:15:10 Et on voit depuis déjà de nombreux mois,
00:15:12 et je pourrais dire pratiquement depuis une année,
00:15:15 les Américains pressentent cet échec,
00:15:17 et poussent les Ukrainiens à aller négocier.
00:15:21 Ils ont essayé de faire des tentatives,
00:15:23 mais les Ukrainiens restent la pierre de touche de toute cette affaire.
00:15:30 Donc les Américains en sont à la fois les instigateurs
00:15:36 et les victimes d'un conflit qu'ils ont mal estimé,
00:15:40 qu'ils ont mal évalué, et ils s'aperçoivent aujourd'hui
00:15:43 qu'ils ont fait une énorme erreur.
00:15:44 Ils ne savent pas comment s'en sortir.
00:15:46 Et ils ont peur aujourd'hui de négocier avec la Russie,
00:15:49 parce qu'aujourd'hui, qui est demandeur pour négocier ?
00:15:52 Ça n'est pas la Russie.
00:15:54 Ce sont les Occidentaux qui sont demandeurs.
00:15:56 Et quand vous êtes demandeur, ça veut dire que vous avez…
00:15:58 – Les termes de négociation, on ne les impose pas.
00:16:00 – Voilà, exactement.
00:16:02 Et par conséquent, on est dans une situation
00:16:05 où les Américains ont très bien compris qu'ils ont mal joué.
00:16:08 Et il y a quand même…
00:16:11 Les Américains ont beaucoup de défauts, on est d'accord là-dessus,
00:16:14 mais ils ont cet avantage, c'est qu'ils ont la capacité
00:16:17 de reconnaître lorsqu'il y a un problème et de… comment dire…
00:16:24 Ils ont plus la capacité de mettre des nuances à leur politique que nous.
00:16:34 Et vous voyez, en Europe, on n'a pas mis le moindre bémol à notre politique.
00:16:39 Bien au contraire, on s'est efforcé de renforcer
00:16:42 l'industrie de l'armement en Ukraine, par exemple, ces derniers mois,
00:16:47 alors qu'elle se fait bombarder maintenant,
00:16:49 c'est devenu un aimant à missiles ces dernières semaines.
00:16:55 Donc, on voit bien que l'Europe n'a pas de politique.
00:17:02 Les États-Unis ont une politique, elle est plus perfide,
00:17:06 elle sait utiliser les autres, en l'occurrence les Européens,
00:17:12 mais ils ont quand même la capacité de voir quand ça ne va pas.
00:17:16 Et ça, c'est une force que nous n'avons pas.
00:17:19 – Alors, j'ai le sentiment tout de même qu'on a vu certaines inflexions
00:17:22 dans le débat public en France,
00:17:26 et tout particulièrement quant à la contre-offensive de printemps.
00:17:30 Ce que je vous propose, c'est d'écouter tout de suite
00:17:31 l'évolution du général Yakovlev.
00:17:34 – Les tentatives de le percer ont échoué.
00:17:37 Je regrette pour ma part que les Ukrainiens
00:17:39 aient continué leurs tentatives de percer.
00:17:42 – Ils se sont trop entêtés selon vous ?
00:17:44 – C'est mon sentiment, oui.
00:17:46 – Et donc, du coup, ils ont perdu des hommes pour ne pas…
00:17:48 – Je pense, oui.
00:17:49 Ils n'ont pas percé la deuxième ligne, ni la troisième,
00:17:52 donc ils en ont toujours resté pour les Russes.
00:17:54 C'est pour ça qu'il y a un moment où quand on tape dans le mur,
00:17:56 il faut arrêter de taper dans le mur.
00:17:58 [Musique]
00:18:04 – Qu'est-ce que vous pensez de ces propos ?
00:18:06 Parce que finalement, le général Yakovlev,
00:18:07 c'est aussi celui qui disait que la contre-offensive avait réussi,
00:18:10 que les Ukrainiens étaient valeureux et qu'il fallait qu'ils continuent,
00:18:13 que la victoire était au bout du chemin.
00:18:15 Et là, il dit, bon, il aurait fallu moins s'entêter,
00:18:18 il aurait fallu nous écouter.
00:18:20 – C'est parce que ce sont des militaires
00:18:22 qui se sont plus mis dans la peau d'historiens que d'analystes.
00:18:28 Et c'est un peu ce que je reproche, pas seulement à M. Yakovlev,
00:18:34 que je connais par ailleurs,
00:18:36 puisque je l'ai rencontré lorsque j'étais à l'OTAN,
00:18:39 et qui était d'ailleurs un homme remarquablement intelligent.
00:18:42 Enfin, j'espère qu'il l'est encore d'ailleurs,
00:18:45 mais que je pense quelqu'un de remarquablement intelligent.
00:18:48 – Parfois, le passé sans quoi s'impose ?
00:18:51 – Mais je pense surtout que ce qui se passe,
00:18:54 c'est qu'aujourd'hui on vit à l'heure des narratifs.
00:18:57 Et le propre d'un militaire, c'est de s'attacher aux faits
00:19:04 et non pas de faire de la politique.
00:19:05 C'est pas pour rien qu'on impose typiquement en France ce devoir de réserve.
00:19:10 Parce que le militaire a cette particularité,
00:19:14 c'est qu'il doit s'attacher aux faits et rien qu'aux faits,
00:19:16 parce que sur le champ de bataille, finalement, c'est les faits qui comptent,
00:19:20 ce n'est pas la politique. Et je pense que c'est important.
00:19:25 Maintenant, la remarque qu'on vient d'entendre,
00:19:28 oui, je pense qu'effectivement le général Yakovlev l'a fait
00:19:31 à un moment où il était inévitable de constater
00:19:34 que les Ukrainiens perdaient du terrain.
00:19:37 Le problème, c'est qu'on pouvait le voir avant.
00:19:41 Et que le propre du militaire,
00:19:45 c'est pas d'absorber la situation, qu'elle le surprenne à chaque moment,
00:19:51 c'est justement d'anticiper l'événement sur la base des faits,
00:19:54 sur la base de ce qu'on voit, sur la base des indices qu'il y a.
00:19:58 Et a fortiori un général doit être en mesure de détecter
00:20:04 ces éléments qui indiquent où sont les points forts et où sont les points faibles.
00:20:08 Or, les points faibles de l'Ukraine étaient visibles
00:20:14 déjà bien avant la contre-offensive.
00:20:16 Ils étaient déjà finalement observables en mars 2022,
00:20:23 déjà là, et ce n'est pas pour rien que c'est à ce moment-là
00:20:26 que Volodymyr Zelensky s'est tourné vers la Russie
00:20:30 et a cherché à négocier avec la Russie.
00:20:32 Parce que lui, et sans doute son état-major,
00:20:35 avait très bien compris qu'ils étaient dans une situation extrêmement difficile.
00:20:40 Nous nous sommes nous convaincus qu'ils gagnaient et que la Russie avait perdu.
00:20:43 C'est pour ça qu'on est allé conseiller à Zelensky
00:20:46 de retirer l'offre qu'il avait faite aux Russes.
00:20:51 – Vous évoquez, si je peux me permettre, deux exemples précis,
00:20:55 c'est Kharkov et Kherson qui ont été racontés finalement
00:20:58 dans les médias occidentaux comme une défaite russe,
00:21:01 comme une débandade de l'armée de Poutine,
00:21:06 alors qu'il fallait évidemment y voir bien autre chose.
00:21:09 – C'est-à-dire qu'on avait tous les éléments pour voir,
00:21:13 et je les avais expliqués d'ailleurs dans mon livre "Opération Z",
00:21:16 on avait tous les éléments qui montraient que les Russes
00:21:19 s'étaient retirés en bon ordre et avant que les Ukrainiens n'attaquent,
00:21:24 parce que tout simplement ils savaient que les Ukrainiens voulaient attaquer
00:21:28 et ils n'avaient aucune intention de perdre des hommes
00:21:31 pour des territoires qui ne les intéressaient pas.
00:21:34 Et d'ailleurs ça a été pendant toute la guerre cette dualité,
00:21:41 on a d'un côté les Russes qui ne veulent pas échanger du territoire contre des vies,
00:21:47 et de l'autre côté les Ukrainiens qui sont prêts
00:21:50 à échanger du territoire contre les vies humaines.
00:21:53 Et c'est exactement la ville de Barmoute où la bataille de Barmoute
00:21:57 a été symptomatique de deux philosophies totalement différentes,
00:22:03 de deux approches totalement différentes, et qui expliquent sans doute,
00:22:07 alors on ne connaît pas tous les chiffres des pertes,
00:22:09 mais les chiffres que j'avais évoqués, sur lesquels je reviens d'ailleurs dans mon livre,
00:22:15 eh bien on constate que l'Ukraine a sans doute un multiple de pertes que la Russie,
00:22:21 tout simplement parce que pour la Russie le problème n'était pas le territoire.
00:22:26 Et je rappelle, puisque j'ai mentionné les propositions de Zelensky en mars 2022,
00:22:34 si les Russes avaient accepté, enfin si les Occidentaux avaient accepté,
00:22:38 parce que les Russes étaient prêts à accepter ces propositions,
00:22:41 l'Ukraine serait à peu près totalement ce qu'elle était au début de 2022,
00:22:48 avec sans doute un statut d'autonomie ou d'indépendance peut-être
00:22:53 avec les deux républiques du Donbass.
00:22:55 L'Ukraine, la Crimée pardon, aurait été un statut discuté à part,
00:23:00 mais en gros l'Ukraine aurait la même configuration
00:23:04 que ce qu'elle avait avant le conflit.
00:23:07 – Mais beaucoup d'hommes morts en moins.
00:23:09 – Et beaucoup d'hommes en moins, exactement, de pertes en moins.
00:23:13 Et donc aujourd'hui on se trouve avec une Ukraine qui est amputée
00:23:17 de près de 30% de son territoire, avec des centaines,
00:23:22 probablement des centaines de milliers puisque même aujourd'hui
00:23:25 les militaires ukrainiens accréditent l'idée
00:23:28 qu'il y a des centaines de milliers de morts.
00:23:31 Donc on s'aperçoit, et je ne parle même pas du désastre économique
00:23:36 et de tous les gens qui ont quitté le territoire et qui ne reviendront pas,
00:23:39 c'est-à-dire que pour tous ces gens c'est une perte sèche pour l'économie,
00:23:43 bien entendu, donc on est dans une catastrophe
00:23:47 qu'on aurait parfaitement pu éviter si on avait laissé faire les Ukrainiens.
00:23:52 Et que les Russes étaient prêts à laisser faire.
00:23:54 – Et on comprend finalement quand on vous lit que ces Occidentaux
00:23:58 qui ont fait pression sur Zelensky pour pas qu'il accepte de négocier avec la Russie,
00:24:02 en gros ils leur ont dit "ne négocie pas, nous on va continuer,
00:24:04 on va vous aider à gagner la guerre, tout particulièrement
00:24:07 en favorisant l'envoi d'armes à l'Ukraine".
00:24:09 Mais finalement, on a du mal à penser qu'il s'agissait que d'une question d'armes ?
00:24:16 – Non, il y avait… pour les Occidentaux il y a toujours eu,
00:24:20 enfin pour les Américains il faut dire, parce que j'ai jamais compris
00:24:24 exactement quels étaient les intérêts de l'Europe dans cette affaire.
00:24:27 – Normande non plus.
00:24:28 – Je pense qu'eux non plus n'ont jamais compris quels étaient leurs intérêts.
00:24:32 Les Américains, eux, avaient l'idée très claire d'affaiblir la Russie
00:24:37 pour qu'elle ne puisse pas devenir un appui ou un soutien à la Chine.
00:24:42 Le centre, le point de focalisation des Américains reste la Chine.
00:24:48 Et ce qu'ils voulaient, ce qu'ils pensaient faire,
00:24:51 c'était empêcher de donner une base arrière, si je peux dire ça comme ça,
00:24:56 à la Chine en démantelant d'abord le pouvoir russe
00:25:02 et ensuite probablement l'État russe.
00:25:04 Puisque vous savez, comme j'ai déjà expliqué, d'ailleurs je crois sur votre chaîne,
00:25:07 il y a eu plusieurs conférences pour démanteler la Russie,
00:25:10 pour en faire une succession de petits États,
00:25:14 entre 18 et 30 selon les variantes.
00:25:18 Donc il y a eu cinq conférences les deux dernières années
00:25:21 pour discuter de cette question-là.
00:25:23 Donc on n'est pas du tout sur quelque chose d'anecdotique,
00:25:25 on n'est pas simplement sur le point de vue de quelques journalistes.
00:25:28 – Ni de complotisme.
00:25:30 – Ni de complotisme, exactement.
00:25:31 On est sur quelque chose qui a fait l'objet de déclarations très très sérieuses.
00:25:37 – C'est notamment le CFR, je crois, c'est ça,
00:25:40 qui travaille beaucoup sur ces questions-là, le Council for the Information.
00:25:43 – Alors il y a eux, mais il y a aussi le département d'État,
00:25:46 puisque d'ailleurs les conférences sur le démantèlement de la Russie
00:25:49 ont été faites sous l'égide du département d'État américain.
00:25:51 Donc on n'est pas du tout sur quelque chose qui est anecdotique.
00:25:55 Et l'idée c'était qu'après cette Russie démantelée,
00:25:59 ou désactivée, ou très affaiblie,
00:26:02 eh bien la Chine n'aurait plus ce soutien et serait totalement isolée.
00:26:07 Voilà, c'est un peu ça l'idée.
00:26:08 – C'est aussi une guerre par proxy d'ailleurs du coup.
00:26:10 – C'est aussi une guerre par proxy, oui, on pourrait dire ça comme ça.
00:26:14 Alors, de nouveau, je pense de nouveau que ce sont des idées un peu,
00:26:19 comment dire, on est dans une manière de concevoir les relations internationales
00:26:23 de manière assez curieuse.
00:26:26 Mais, ok, ce sont, on part de là, c'est la politique américaine.
00:26:30 Donc les Américains ont un intérêt et ils ont suivi cet intérêt.
00:26:35 Le problème c'est que dans le sillage de ces intérêts,
00:26:40 eh bien il y a beaucoup de pertes.
00:26:42 On a accepté que l'Ukraine finalement soit celui qui a été sacrifié
00:26:50 sur l'autel de l'intérêt américain.
00:26:54 Et ça, les Occidentaux, dans leur ensemble, ont accepté de sacrifier l'Ukraine.
00:27:00 Parce qu'aujourd'hui, même les généraux ukrainiens disent ce qu'il y a dans mon livre.
00:27:06 C'est-à-dire que ce que j'ai dit n'était pas, de nouveau, totalement inventé,
00:27:13 même pas du tout, c'était ce qu'on trouvait déjà.
00:27:15 D'ailleurs, il est symptomatique de voir que l'histoire du retrait
00:27:20 de la proposition Zelensky en mars 2022 a été révélée, en quelque sorte,
00:27:26 par la presse ukrainienne.
00:27:27 Aucun de nos médias ne l'a mentionné à l'époque.
00:27:30 On a commencé à en parler à la fin de l'année 2023.
00:27:34 Mais en réalité, plus d'une année avant, les médias ukrainiens en avaient parlé.
00:27:39 Parce que pour eux, ça avait une importance.
00:27:41 Pour nous, ça n'en avait strictement aucune.
00:27:44 Parce qu'on ne voulait pas de discussion.
00:27:47 Et donc, on a sciemment, et je pense que là, nos différents médias,
00:27:53 mais aussi nos différents experts, n'ont pas su lire les événements
00:27:58 comme il fallait les lire.
00:28:00 Ils n'ont pas su les lire en fonction des faits.
00:28:03 Ils ont simplement appliqué des faits sur leurs préjugés.
00:28:08 Et ce qu'ils nous livrent, c'est simplement des préjugés
00:28:13 assortis de certains faits choisis.
00:28:16 Techniquement parlant, c'est une forme de conspirationnisme d'ailleurs.
00:28:19 Mais bon, on ne va pas entrer dans ces détails-là.
00:28:22 Ce qui fait qu'aujourd'hui…
00:28:24 Alors, il est arrivé un moment avec l'échec de la contre-offensive ukrainienne,
00:28:32 où on ne pouvait plus faire l'économie d'un discours.
00:28:35 Parce que là, on s'aperçoit qu'effectivement, on s'est planté.
00:28:40 On a raconté tout et n'importe quoi.
00:28:44 Et quand je dis tout et n'importe quoi,
00:28:47 la qualité des matériels qu'on a fournis,
00:28:49 la diversité des matériels qu'on a fournis,
00:28:52 l'absence de formation qu'on a donnée à ces Ukrainiens
00:28:57 permettait parfaitement d'anticiper l'échec.
00:29:00 Comprenez, une armée, c'est un système.
00:29:04 C'est un système où chaque rouage a sa place.
00:29:08 Et ce n'est pas pour rien que quand vous avez des lois de programmation militaire, etc.,
00:29:14 on choisit des équipements qui s'intègrent dans ce mécanisme.
00:29:18 – Qui soient compatibles les uns avec les autres, etc.
00:29:20 – Qui soient compatibles les uns avec les autres, voilà.
00:29:22 Et qui soient aussi compatibles sur le plan tactique, opératif, stratégique.
00:29:27 C'est-à-dire qu'il y a vraiment une imbrication,
00:29:30 pas seulement des systèmes, mais des capacités pour donner un système.
00:29:36 Et vous apercevez bien que pour l'Ukraine,
00:29:39 elle a eu, à partir du début de l'année,
00:29:42 c'est-à-dire depuis il y a une année, environ début de l'année 2023,
00:29:46 ils ont eu une armée faite de briques et de brocs,
00:29:48 faite avec des chars récupérés en Tchèque-Slovakie,
00:29:51 en Pologne, en Allemagne, en Espagne.
00:29:54 Et tout ça, c'est une armée qu'on a essayé d'assembler tant bien que mal,
00:29:59 qui n'avait pas de cohérence, j'allais dire, technique, déjà,
00:30:07 parce que l'armée ukrainienne était traditionnellement une armée
00:30:11 qui venait des anciennes armées du Pacte de Varsovie soviétique,
00:30:17 avec des armes qui correspondent à une philosophie d'emploi.
00:30:22 Donc quand tout d'un coup vous remplacez,
00:30:25 ça paraît, pour le béotien, ça paraît assez simple
00:30:28 de remplacer un char T-72 par un Léopard 2.
00:30:32 Mais c'est deux chars qui ont été conçus autour de philosophies d'emploi différentes.
00:30:37 – Avec des pièces différentes, accessoirement aussi.
00:30:38 – Alors, il y a aussi des pièces différentes, il y a des aspects techniques,
00:30:41 mais les capacités opérationnelles sont différentes
00:30:44 parce que le contexte opérationnel devait se…
00:30:47 Vous voyez, typiquement, et d'ailleurs je l'explique dans cet ouvrage,
00:30:51 les chars soviétiques, quand vous regardez un char soviétique,
00:30:53 vous voyez qu'il est beaucoup plus bas sur pattes que les chars occidentaux.
00:30:58 Pourquoi ? Parce que tout simplement ils sont destinés,
00:31:01 ils ont été conçus pour opérer sur les vases pleines de Russie
00:31:05 et garder un profil qui soit le plus bas possible,
00:31:07 de façon à offrir moins de surface pour les projectiles anti-chars.
00:31:12 Les chars occidentaux ont été conçus pour…
00:31:16 dans un thème d'opération beaucoup plus vallonné,
00:31:19 où il vous faut avoir des chars qui puissent se mettre en dévers
00:31:23 ou en… comment dire… de pouvoir tirer depuis une colline, si vous voulez,
00:31:30 et donc d'avoir des canons aux dépressions beaucoup plus bas.
00:31:32 Donc ils sont plus hauts pour que leurs canons puissent descendre plus bas,
00:31:36 voire plus haut dans les localités.
00:31:37 Donc ils sont légèrement plus hauts, ils sont légèrement plus volumineux,
00:31:40 ils prennent légèrement plus d'espace.
00:31:42 Et donc ils sont sur un terrain plat,
00:31:45 nos chars deviennent tout d'un coup beaucoup plus vulnérables
00:31:47 parce qu'ils ont une silhouette beaucoup plus importante.
00:31:49 Voilà, c'est un petit détail, mais qui montre que…
00:31:52 – Oui, et puis c'est un détail parmi tant d'autres.
00:31:54 – C'est un détail parmi tant d'autres, c'est-à-dire que
00:31:56 un système d'armes n'est pas simplement créé comme ça par hasard.
00:32:00 Même si apparemment les chars se ressemblent,
00:32:03 il y a tout un canon, une tourelle, des chenilles et un moteur,
00:32:06 tout ça apparaît assez semblable.
00:32:08 Mais il y a une philosophie d'emploi derrière
00:32:09 et quand vous commencez à faire entrer ces chars
00:32:14 sur un théâtre d'opération pour lesquels ils n'étaient pas destinés,
00:32:17 avec des militaires qui ne sont pas formés à les utiliser,
00:32:20 pour une doctrine d'emploi pour lesquelles ils n'ont pas été formés,
00:32:26 alors vous avez toutes les recettes pour l'échec.
00:32:29 – Pourtant on a le sentiment qu'il y a quand même
00:32:31 une personne qui n'a toujours pas compris ce problème,
00:32:33 c'est Volodymyr Zelensky qui continue de réclamer de nouvelles armes,
00:32:38 de nouvelles munitions aux Occidentaux.
00:32:40 Je vous propose qu'on l'écoute très rapidement.
00:32:42 – L'Etat, la Latvie, l'Estonie, la Moldova peuvent être les suivantes.
00:32:49 Et c'est un fait, si nous ne les soutenons pas.
00:32:51 Nous avons récemment entendu parler de la Finlande,
00:32:56 de l'indépendance de l'Ozbekistan,
00:32:59 ce n'est pas fini,
00:33:02 jusqu'à ce que nous ne le finissons tous ensemble.
00:33:05 [Générique]
00:33:12 – Alors évidemment, on l'a vu dans la vidéo,
00:33:14 Volodymyr Zelensky réclamait des appuis aériens plus puissants,
00:33:16 et avec l'argument qu'on connaît désormais très bien,
00:33:19 c'est si la Russie l'emporte en Ukraine,
00:33:22 les Pays-Baltes sont, la Finlande, et puis jusqu'à Brest, allons-y.
00:33:27 – On lui a dit "si tu retires ton plan, on t'aidera jusqu'à nécessaire,
00:33:31 jusqu'à tant qu'il faudra".
00:33:34 D'ailleurs maintenant, on notera que le président américain
00:33:37 a changé cette formulation, il dit "c'est plus tant qu'il faudra,
00:33:40 mais c'est tant que nous pourrons".
00:33:43 C'est quand même une petite nuance,
00:33:45 et que tous les observateurs ont noté,
00:33:48 mais qui montre que les Occidentaux aujourd'hui voient
00:33:52 qu'ils ont promis une aide sans fin,
00:33:55 or ils s'aperçoivent que cette aide a une fin,
00:33:58 et devra avoir une fin.
00:34:00 Et Zelensky, il est dans son rôle de demander ce que finalement,
00:34:03 il ne faut pas oublier que si vous étiez dans la peau de Zelensky,
00:34:06 il a quand même joué une partie de poker considérable,
00:34:10 il aurait eu aujourd'hui, si on avait laissé faire son traité avec les Russes,
00:34:18 il aurait aujourd'hui la même Ukraine qu'il avait avant 2022, pratiquement,
00:34:23 il n'aurait pas perdu tous ses hommes, il n'aurait pas perdu une armée,
00:34:27 il serait aujourd'hui un pays qui revivrait normalement.
00:34:31 – Et quel effet sur l'opinion publique,
00:34:33 s'il avait fait le choix de négocier, parce qu'on avait le sentiment,
00:34:36 du moins c'est ce que nous expliquaient les médias occidentaux,
00:34:38 que les Ukrainiens étaient tous soudés derrière Zelensky,
00:34:41 tous soudés pour ne pas, j'allais dire, capituler et négocier avec la Russie.
00:34:47 – Alors je ne pense pas que les Ukrainiens aient été toujours…
00:34:49 Alors les Ukrainiens étaient, ce qui est logique d'ailleurs,
00:34:52 parce que quand votre pays est attaqué, toute tendance confondue,
00:34:55 on se serre les coudes contre l'ennemi.
00:34:58 Mais le danger le plus grand pour Zelensky à ce moment-là,
00:35:04 c'était les mouvements d'extrême droite et ultranationalistes
00:35:07 qui l'auraient empêché.
00:35:08 Et qui peut-être d'ailleurs, comme il l'avait promis,
00:35:13 l'auraient pendu ou peut-être l'auraient fait…
00:35:16 – Quelque chose de sympathique dans le genre quoi.
00:35:17 – Voilà, puisqu'il l'avait promis dans la presse,
00:35:20 il l'avait annoncé dans la presse, mais bref.
00:35:23 Ça c'est possible, mais toujours est-il que malgré toutes les difficultés,
00:35:30 l'Ukraine se trouverait dans une meilleure situation.
00:35:34 Et ça Zelensky lui le sait, lui le sait.
00:35:37 Est-ce qu'il aurait eu des difficultés sans doute à expliquer tout ça
00:35:40 à ce moment-là, il y aurait sans doute eu des rebouts politiques
00:35:43 en Ukraine à ce moment-là, sans aucun doute.
00:35:45 – Enfin là il n'a même plus à l'expliquer,
00:35:46 il a annulé les élections, c'est plus pratique.
00:35:48 – Alors ça c'est… mais c'est un peu logique quelque part.
00:35:52 Parce qu'il s'est mis dans une situation, il s'est mis dans un cul-de-sac.
00:35:56 En acceptant le deal que lui ont forcé à prendre des Américains,
00:36:02 il s'est mis dans un cul-de-sac.
00:36:03 Et aujourd'hui il s'aperçoit que ça a coûté des centaines de milliers de vies.
00:36:09 – Mais tout à l'heure vous expliquez que finalement
00:36:10 il n'y avait plus vraiment de diplomatie européenne,
00:36:12 que c'était Washington qui prenait les décisions
00:36:14 et que l'Union Européenne suivait et que derrière l'Union Européenne
00:36:18 on mettait Paris, Berlin, etc.
00:36:20 Mais est-ce que Zelensky lui n'aurait pas pu dire,
00:36:23 "Bah non, votre deal, comme vous dites, je n'en veux pas,
00:36:27 mon pays ne pourra pas tenir et je vais négocier."
00:36:30 Est-ce que finalement ça n'aurait pas été plus facile
00:36:32 de prendre cette décision à rebrousse-poil des Américains
00:36:36 plutôt que de faire le choix qu'il a fait
00:36:38 qui a coûté la vie à de si nombreux combattants ukrainiens ?
00:36:42 – On peut toujours refaire l'histoire,
00:36:43 mais je suis tenté de penser que ça aurait été plus facile.
00:36:48 – Parce qu'on dit tout le temps, oui, mais ils doivent gagner
00:36:50 parce qu'il faut défendre la souveraineté de l'Ukraine.
00:36:52 Parce que la souveraineté de l'Ukraine, elle ne commençait pas déjà
00:36:54 par laisser le président ukrainien choisir un destin favorable aux Ukrainiens.
00:36:58 – C'est exactement ça.
00:36:59 Quelques mois après d'ailleurs ces événements de mars,
00:37:02 j'ai mon ami qui était ambassadeur de Suisse à Kiev qui a dit
00:37:07 "il faut laisser les Ukrainiens décider eux-mêmes de leur soin".
00:37:10 Je lui ai dit "mais qu'est-ce qu'on a fait ?
00:37:12 On ne les a pas laissés faire,
00:37:14 c'est nous qui leur avons imposé une politique".
00:37:16 Et c'est ça qui est grave.
00:37:18 Je crois qu'on ne s'aperçoit même plus de notre manière de gérer les choses.
00:37:23 Finalement, notre raison s'impose à la raison des autres.
00:37:27 Et je pense qu'effectivement il aurait été plus sage de la part des Occidentaux
00:37:33 de laisser faire les Ukrainiens et de régler ça à cette manière.
00:37:37 Mais le problème des Occidentaux à ce moment-là n'était pas…
00:37:40 et je pense que le problème n'a jamais été l'Ukraine pour les Occidentaux.
00:37:43 Il a toujours été la Russie.
00:37:45 Le problème n'est pas de garder l'Ukraine comme elle était,
00:37:49 ou une Ukraine forte etc.
00:37:52 Non, ça a toujours été l'affaiblissement de la Russie.
00:37:54 C'est ça qui est le point de fixation des Occidentaux.
00:37:57 Ça n'est pas d'avoir une Ukraine saine,
00:38:00 vie heureuse économiquement, militairement etc.
00:38:03 Non, c'est d'affaiblir la Russie.
00:38:06 Et c'est cette logique-là qui a prévalu.
00:38:08 Et tout le narratif qu'on a fait d'ailleurs était tourné autour de ça.
00:38:14 Comment voulez-vous, pourquoi vous négociez avec un pays qui a déjà perdu la guerre ?
00:38:19 C'est un peu ça.
00:38:21 Le narratif a accompagné un objectif qu'on avait fixé à l'avance,
00:38:27 c'est-à-dire que la guerre…
00:38:29 D'ailleurs on a dit, la Russie ne peut pas gagner cette guerre.
00:38:33 Elle ne peut pas.
00:38:34 Les faits ont montré que ce n'est probablement pas le cas.
00:38:39 Alors après, il faut s'entendre sur ce qu'on entend par vaincre, une défaite etc.
00:38:44 C'est pour ça que sur la couverture j'ai parlé d'échecs et non pas de défaite.
00:38:48 C'est un dessin parce qu'il faudrait définir ce qu'est une défaite, ce qu'est une victoire.
00:38:54 Ce qu'il y a de sûr c'est que c'est un échec pour l'Ukraine, ça c'est certain.
00:38:58 Parce que l'Ukraine n'en ressort pas plus grande qu'elle ne l'avait été.
00:39:02 Au contraire, sans parler de beaucoup d'événements que nos médias n'ont pas relatés.
00:39:11 Parce que quand vous avez un mécontentement qui est très fort à l'intérieur d'un pays,
00:39:15 vous devez à ce moment-là appliquer des mesures qui sont aussi très désagréables
00:39:20 pour que les gens s'impliquent.
00:39:24 Il y a d'ailleurs tout récemment un Américain, M. Gonzalo Lira,
00:39:30 dont je suivais régulièrement les blogs ou les vlogs sur YouTube,
00:39:37 qui est un Américain qui habitait, qui avait sa famille d'ailleurs en Ukraine,
00:39:43 il habitait à Kharkov d'ailleurs, et il s'est fait arrêter par les services secrets
00:39:49 parce qu'il était critique à l'égard de l'Ukraine.
00:39:52 Et le gouvernement américain n'a strictement rien fait,
00:39:54 il est mort avant-hier ou il y a deux jours dans une prison ukrainienne.
00:40:00 – On se souvient aussi d'avoir reçu Régis Le Saumier
00:40:02 qui a travaillé sur ce conflit en tant que grand reporter,
00:40:04 et il expliquait qu'en fait, une fois qu'on avait été filmé,
00:40:08 et prendre de l'information du côté russe ou du côté d'Ombas,
00:40:12 le persein évidemment, du côté des provinces autonomes,
00:40:14 on ne pouvait plus revenir couvrir le conflit en Ukraine,
00:40:16 ce qui par définition pose un problème sur la neutralité.
00:40:20 – Alors de nouveau, jusqu'à un certain point,
00:40:24 on comprend qu'un pays en guerre ait des mesures d'un pays en guerre,
00:40:27 c'est-à-dire qu'il doit appliquer des mesures de sécurité,
00:40:30 on les voit d'ailleurs du côté russe aussi.
00:40:32 – Bien sûr.
00:40:32 – N'est-ce pas ? Donc c'est vrai aussi que quand vous êtes en guerre,
00:40:37 il y a une fragilité inhérente au fait que vous soyez en guerre,
00:40:42 et par conséquent vous avez des mesures de sécurité qui sont plus importantes.
00:40:46 Et ça on les comprend de part et d'autre.
00:40:48 On les comprend en Ukraine, comment on les comprend en Russie ?
00:40:51 Le problème c'est qu'en Ukraine, l'Ukraine est perdante,
00:40:55 si je peux dire ça comme ça.
00:40:56 Et par conséquent, la réaction de la population est beaucoup plus grande,
00:41:02 d'ailleurs on voit que, alors que la population,
00:41:04 la population pardon, la popularité de Vladimir Poutine a augmenté,
00:41:09 puisque…
00:41:10 – Oui d'ailleurs il y a un graphique…
00:41:11 – Voilà sur mon graphique, vous avez toute l'évolution de la popularité,
00:41:14 et en décembre elle était à 85%,
00:41:18 et elle est restée pendant tout le conflit entre 82 et 83% grosso modo,
00:41:24 et à la fin du conflit on sent qu'elle s'améliore,
00:41:27 parce que cette fin du conflit s'est en plus améliorée,
00:41:31 s'est enrichie d'une amélioration économique
00:41:37 et du bien-être des populations, de la population russe.
00:41:41 Par conséquent, la popularité a augmenté.
00:41:43 Mais en Ukraine c'est l'inverse,
00:41:45 la popularité de Zelensky est en chute libre,
00:41:48 et on voit très bien qu'il y a à l'intérieur de l'establishment ukrainien,
00:41:53 des difficultés avec l'état-major militaire,
00:41:55 les militaires ne veulent plus faire,
00:41:57 parce que la conduite, comme je l'avais dit d'ailleurs dans mon premier ouvrage,
00:42:01 le problème c'est que Zelensky, il a voulu maîtriser le narratif,
00:42:05 il a voulu faire en sorte que la guerre suive le narratif.
00:42:10 – Vous avez dit, il s'est improvisé commandant de guerre finalement.
00:42:12 – Voilà, exactement.
00:42:14 Et alors, ça allait jusqu'à un moment où ça n'était pas trop critique,
00:42:19 mais avec Barmoud s'est devenu critique,
00:42:21 et les militaires ont commencé à dire à Zelensky "maintenant ça ne va pas".
00:42:24 Et on a commencé à voir les premières scissions déjà au début 2023,
00:42:29 et elles sont aujourd'hui,
00:42:31 ce sont des décisions assez importantes entre les politiques et les militaires.
00:42:36 Et Zelensky est un peu, là aussi, il s'est enfermé,
00:42:42 il est dans le coin de la pièce si vous voulez,
00:42:44 parce que s'il essayait de liquider ou d'éliminer,
00:42:50 ou de renvoyer ou de limoger le chef des forces armées,
00:42:53 il serait face probablement à une révolte de l'ensemble des militaires.
00:42:58 Il ne peut pas se permettre ça.
00:43:00 Donc on est dans une situation,
00:43:01 d'un autre côté vous avez des généraux qui refusent les ordres de Zelensky.
00:43:06 Donc on est dans une situation extrêmement tendue,
00:43:09 et au niveau politique aussi, vous l'avez dit vous-même,
00:43:11 les élections ont été annulées sans doute pour de bonnes raisons,
00:43:16 quoique je peux comprendre encore que dans une situation de guerre,
00:43:19 on ne veuille pas faire des élections.
00:43:21 Ça je peux le concevoir si vous voulez.
00:43:23 – Vous les avez imposées à l'Irak à l'époque.
00:43:25 – Je sais.
00:43:26 Non, je ne veux pas dire que c'est infaisable,
00:43:28 mais je peux m'imaginer aussi que c'est difficile,
00:43:30 et j'arrive à expliquer encore que Zelensky est décidé d'annuler.
00:43:37 J'arrive à le comprendre, on n'est pas dans un contexte normal,
00:43:40 et je peux le comprendre, je peux le concevoir.
00:43:44 Mais le problème est que ce phénomène n'est que finalement
00:43:50 la pointe émergée de l'iceberg qui montre des tensions énormes
00:43:53 sur le plan politique parce qu'il faut éliminer maintenant les opposants.
00:43:58 Et vous avez les différentes…
00:44:01 c'est pour ça que j'ai cité l'exemple de Gonzalo Lira tout à l'heure,
00:44:04 parce que la chasse aux sorcières en Ukraine
00:44:07 depuis le début de l'année est très importante.
00:44:09 Les Ukrainiens qui votent avec leurs pieds,
00:44:12 c'est-à-dire qui maintenant tentent de fuir le pays
00:44:15 parce qu'ils s'aperçoivent bien que le pays va vers la catastrophe,
00:44:18 on les pourchasse aussi.
00:44:20 Donc on est dans une situation qui est extrêmement tendue
00:44:23 au point de vue intérieur qui montre qu'on est dans le climat
00:44:28 d'un pays qui perd sa guerre.
00:44:32 – Vous faites référence à des assassinats un peu étonnants,
00:44:36 je pense au numéro 2 de l'état-major, c'est-à-dire le bras droit de Zaloujny,
00:44:40 qui pendant sa fête d'anniversaire, je crois, a ouvert un cadeau explosif,
00:44:46 il a perdu la vie, son fils a été blessé d'ailleurs.
00:44:49 Il y en a beaucoup des événements comme ça qui se sont produits ?
00:44:52 – Oui, il y en a eu plusieurs, il y a eu la tentative d'empoisonnement
00:44:55 d'ailleurs de la femme du chef du renseignement militaire.
00:44:59 Et puis il y en a eu quelques-unes maintenant,
00:45:01 je ne les ai pas plus toutes en tête
00:45:02 parce que l'actualité m'a porté aussi sur d'autres conflits,
00:45:06 donc je n'ai pas tous ces exemples,
00:45:08 mais il y a effectivement de nombreux exemples
00:45:11 qui montrent que les services secrets
00:45:17 ont un peu resserré les boulons, si vous me passez l'expression.
00:45:21 Et ça fait maintenant quelques mois,
00:45:24 ça entre dans ce contexte de tension qu'on a à l'intérieur du pays,
00:45:29 qui est très important, les gens n'ont plus confiance,
00:45:31 même aujourd'hui les sondages montrent
00:45:34 que les gens n'ont plus confiance dans leur gouvernement,
00:45:36 les Ukrainiens n'ont plus confiance dans leur gouvernement.
00:45:38 – Alors à tort ou à raison, le fait de parler de ces crimes internes
00:45:43 me fait aussi penser à une nouvelle méthode de combat,
00:45:46 j'allais dire en Ukraine, à savoir ce que vous appelez
00:45:49 la force terroriste quelque part,
00:45:52 vous faites référence bien sûr au pont de Kerch,
00:45:54 on peut penser à Nord Stream,
00:45:56 même si les contours sont un peu complexes,
00:45:59 on a le sentiment finalement que comme l'Ukraine est en difficulté
00:46:03 sur le terrain militaire, elle ne peut se permettre
00:46:05 plus que des actions sporadiques, ponctuelles, à bas coup,
00:46:08 mais qui font finalement le plaisir de la propagande occidentale.
00:46:12 – C'est exactement ça, pas seulement la propagande occidentale,
00:46:14 mais c'est l'idée de… on a vu ces événements se multiplier en 2023,
00:46:21 parce que c'est l'apparence d'un succès,
00:46:25 il faut créer des succès, parce que sinon il n'y en a pas.
00:46:28 Et qu'est-ce que le pouvoir, le gouvernement ukrainien
00:46:32 arrive à présenter à ses concitoyens ?
00:46:35 Rien, on recule sur tous les plans,
00:46:38 j'ai cité d'ailleurs une enquête de l'Institut international de sociologie de Kiev,
00:46:46 qui indiquait que 63% des Ukrainiens connaissent au moins 3 personnes qui sont mortes.
00:46:56 63% des Ukrainiens connaissent 3 personnes qui sont mortes dans ce conflit.
00:47:00 – Mortes à la guerre, oui bien sûr.
00:47:02 – Mortes à la guerre, bien entendu.
00:47:04 Donc c'est considérable quand on y réfléchit bien,
00:47:07 ça fait beaucoup, et ça, ça pèse évidemment sur une société.
00:47:14 Alors, quand au tout début du conflit,
00:47:16 on était un peu porté par le narratif occidental qui disait "la Russie perd",
00:47:21 puis aujourd'hui on s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait vrai,
00:47:23 et ça va même plus loin, parce que les militaires qui sont au front
00:47:28 et qui ont raconté à des journaux comme Al Païs,
00:47:31 le Washington Post, The New Yorker, etc.,
00:47:35 qui disaient que, avant d'aller au front, on nous a dit "vous verrez, ce sera facile,
00:47:40 parce que les Russes vont déguerpir au moment où vous arrivez,
00:47:43 ils n'ont plus de munitions, ils n'ont plus rien,
00:47:44 ils sont mal commandés, ils ont peur de vous".
00:47:47 Puis quand ils arrivent, ils s'aperçoivent,
00:47:49 les soldats disaient "c'est exactement l'inverse qui se passe,
00:47:52 c'est nous qui n'avons plus de munitions, c'est nous qui ne sommes plus commandés".
00:47:55 À Avdiyevka, dans la poche d'Avdiyevka où on avait ces soldats
00:48:01 qui sont encerclés par les Russes,
00:48:02 l'état-major, lui, il est parti 20 kilomètres en arrière,
00:48:06 et les soldats disaient "il y a l'état-major qui nous quitte,
00:48:09 puis nous demande de rester, mais il va se passer quoi avec nous".
00:48:13 – Et le tout avec les médias qui se félicitent
00:48:14 de voir les troupes ukrainiennes avancer,
00:48:16 alors que c'est précisément une poche de feu finalement.
00:48:18 – C'est une poche de feu et puis surtout, on dit "c'est des braves", etc.,
00:48:24 parce que pour nous, évidemment, le fait de mourir pour 3 mètres carrés,
00:48:28 c'est des braves.
00:48:30 Il y a un côté vrai là-dedans.
00:48:32 – Oui, c'est sûr.
00:48:33 – Mais il y a un côté tragique aussi,
00:48:34 et surtout que le soldat ukrainien s'aperçoive ça,
00:48:37 parce qu'on lui a raconté des histoires,
00:48:39 on lui a raconté qu'il serait victorieux,
00:48:40 on lui a raconté que les Russes n'étaient plus capables de se battre,
00:48:44 et qu'il aurait une victoire facile, etc.
00:48:46 Puis en réalité, ce qui se passe, c'est qu'il moisit dans un trou,
00:48:49 il n'arrive même pas à sortir la tête,
00:48:51 il est un peu dans la situation de ces poilus de 1914,
00:48:57 enfin 1916 plus exactement.
00:49:00 Donc on est dans une situation qui est assez tragique,
00:49:04 et tout ça revient sur l'arrière.
00:49:09 Donc la population sait qu'on leur a raconté des histoires.
00:49:12 Cette dynamique de victoire qui était portée par le narratif
00:49:15 occidentalo-ukrainien au début du conflit,
00:49:18 aujourd'hui, plus personne n'y croit.
00:49:20 Donc on se rend bien compte qu'on est dans une situation
00:49:23 où on est en train de griller les dernières cartouches,
00:49:26 on ne sait pas trop comment,
00:49:28 et qu'il faut faire confiance, le seul recours,
00:49:31 c'est en définitive l'aide que peuvent apporter les Occidentaux.
00:49:35 Or les Occidentaux, ça se résume aux Américains,
00:49:38 parce que les Européens, avec peut-être un ou deux milliards par-ci,
00:49:42 un milliard par-là, arrivent à faire quelque chose,
00:49:45 mais les seuls qui arrivent à mobiliser encore des grosses sommes,
00:49:47 ou quelque chose de significatif,
00:49:49 ou en tout cas quelque chose de démonstratif,
00:49:51 sont les Américains.
00:49:53 Alors comment voulez-vous faire dans cette situation ?
00:49:55 Vous n'avancez nulle part, vos soldats meurent,
00:49:58 votre économie est en train de s'effondrer,
00:50:00 vous recevez toutes les cinq jours des vagues de missiles,
00:50:04 vous êtes bien obligés de montrer un succès quelque part.
00:50:06 Alors qu'est-ce que vous faites ?
00:50:07 Vous allez faire un attentat ici, un attentat là,
00:50:10 vous allez faire une incursion à Belgorod,
00:50:12 vous allez éliminer tel oligarque russe,
00:50:18 et puis vous dites voilà.
00:50:19 – Ce qui à l'inverse renforce d'ailleurs l'opinion publique russe
00:50:22 en faveur du conflit.
00:50:24 – Alors ça a peut-être l'effet,
00:50:26 je ne suis même pas sûr que ça a l'effet de galvaniser les Ukrainiens,
00:50:31 mais certainement, comme vous le dites,
00:50:32 ça a l'effet de renforcer la détermination des Russes
00:50:37 à finir cette guerre, et à la finir en la finissant.
00:50:43 – Alors justement, en parlant de finir la guerre,
00:50:45 je vous propose d'écouter très rapidement Caroline Galactéros
00:50:47 qui était là il y a quelques semaines,
00:50:48 où on parlait justement de cette sortie de crise
00:50:50 du point de vue des Occidentaux.
00:50:52 – Parce qu'on a longtemps dit, "ah mais c'est aux Ukrainiens de voir
00:50:54 quand ils voudront négocier, sur quoi ils voudront négocier,
00:50:57 comme s'ils avaient le choix".
00:50:59 Alors déjà ils n'avaient pas le choix,
00:51:00 parce qu'en fait c'est dirigé depuis Washington,
00:51:02 et deuxièmement ils n'ont pas le choix,
00:51:03 parce qu'il y a une réalité militaire qui s'impose à eux.
00:51:06 Donc maintenant la question c'est,
00:51:07 est-ce qu'on prend le risque que la Russie n'avance trop ?
00:51:12 Voilà.
00:51:12 Ou est-ce qu'on arrive à un accord qu'on vendra
00:51:15 comme une limitation des prétentions russes
00:51:18 qui se seraient étendues à toute l'Ukraine,
00:51:22 comme on l'a dit depuis le début, ce qui est une…
00:51:24 – On créera les contours d'un consensus illégitimiste.
00:51:26 – Voilà, c'est ça.
00:51:27 Et donc on dira, on a sauvé quand même un gros morceau de l'Ukraine,
00:51:30 ouf, c'est grâce à nous tout ça.
00:51:32 [Musique]
00:51:38 – En gros si je résume, c'est on va essayer de sauver la face.
00:51:43 – Alors, c'est pas tout à fait ça.
00:51:47 Le problème c'est comment ne pas la perdre ?
00:51:49 [Rires]
00:51:50 C'est vrai.
00:51:51 – Il vaut mieux poser la question dans ce sens-là.
00:51:52 – C'est dans ce sens-là qu'il faut la poser plus exactement.
00:51:55 Parce que, aujourd'hui les Américains ont très bien vu
00:52:00 que la cause était perdue.
00:52:03 Et ce n'est pas pour rien d'ailleurs que le Congrès aujourd'hui
00:52:05 rechigne à fournir, à continuer l'aide à l'Ukraine
00:52:09 parce qu'il voit très bien qu'on est en train de fournir des fonds à fonds perdus.
00:52:15 Et Joe Biden, lui, il ne peut pas se payer le luxe,
00:52:20 il s'est engagé dans ce conflit, c'est lui qui a poussé d'une certaine manière
00:52:24 et par conséquent il est un peu lié par cet engagement-là.
00:52:28 Il l'a répété à plusieurs reprises d'ailleurs,
00:52:29 qu'il n'abandonnerait pas l'Ukraine.
00:52:30 Donc il est un peu lié à ça.
00:52:33 Mais par ailleurs, vous avez à l'intérieur du département d'État
00:52:37 toute une catégorie de gens qui ont très bien compris
00:52:39 que la cause était absolument perdue, donc il n'y a rien à faire.
00:52:44 Mais ils ne veulent pas aller négocier avec les Russes
00:52:47 parce que justement ils ne veulent pas perdre la face.
00:52:50 Donc ce que voudraient les Américains, c'est que les Ukrainiens aillent négocier.
00:52:56 Mais Zelensky a le même problème.
00:52:58 Il a renoncé à une proposition qu'il avait faite lui-même
00:53:03 et qui aurait été beaucoup plus avantageuse il y a une année et demie.
00:53:07 Et puis tout d'un coup il va négocier sur la base de quelque chose
00:53:10 qui lui est beaucoup plus défavorable.
00:53:12 – Bien sûr.
00:53:12 – J'attends, il comprend, même lui arrive à comprendre
00:53:16 qu'il a une association du dindon de la farce, littéralement.
00:53:19 Par conséquent, ils aimeraient que ce soit les Russes qui demandent.
00:53:24 Mais de notre côté, les Russes n'ont absolument aucune intention.
00:53:29 Et ils l'ont dit, ils ont dit pour l'instant, c'est pas à nous de vouloir.
00:53:33 Nous on a déjà fait nos tentatives, on a déjà indiqué notre indication,
00:53:39 qu'on était prêts à négocier, qu'on était prêts à discuter
00:53:42 des propositions de l'Ukraine.
00:53:45 Mais si l'Ukraine ne veut pas continuer, donc voilà, nous on continue.
00:53:49 Donc, si vous voulez, les Russes aujourd'hui tiennent le couteau par le manche,
00:53:53 ils le savent, ils avancent sur tous les fronts
00:53:56 et par conséquent, ce ne sont pas eux qui sont demandeurs.
00:54:00 Donc on est dans une situation un peu curieuse d'une Russie
00:54:04 qui n'est pas de mandresse, qui a constaté que ça ne servait à rien
00:54:08 de parler avec Volodymyr Zelensky parce que ce n'est pas lui
00:54:13 qui in fine détient les ficelles de la marionnette.
00:54:19 Et les Américains qui sont finalement ceux avec qui les Russes
00:54:23 pourraient discuter, eux ne veulent pas le faire pour ne pas perdre la face.
00:54:27 Donc on est dans cette situation un peu du serpent qui se mord la queue
00:54:33 d'une certaine manière, qui actuellement est à l'avantage de la Russie,
00:54:37 qui continuera à être à l'avantage de la Russie,
00:54:40 et la Russie va avancer, grignoter du territoire,
00:54:43 et on arrivera jusqu'à un moment où les Ukrainiens seront finalement contraints
00:54:49 parce qu'il n'y aura plus d'autres alternatives
00:54:52 que de demander une négociation formellement et de négocier.
00:54:56 Mais à ce moment-là, de nouveau les Russes vont leur dire,
00:54:59 vous nous avez déjà fait le coup une fois,
00:55:01 maintenant il faut demander aux parrains de venir
00:55:04 parce que c'est avec lui qu'on va discuter,
00:55:06 puisque c'est lui qui vous dit ce qu'il faut faire.
00:55:08 Et c'est exactement ce qui va se passer.
00:55:10 – Est-ce que finalement, ce sera ma dernière question,
00:55:12 est-ce que finalement pour les Américains, l'explosion,
00:55:15 la résurgence du conflit israélo-palestinien
00:55:17 ne leur offre pas une porte de sortie de l'Ukraine
00:55:21 pour déporter leur aide vers un autre pays
00:55:24 et finalement se désengager discrètement
00:55:26 et de façon justifiée devant la face du monde ?
00:55:29 – Non, non, parce qu'il y a un engagement très net
00:55:35 qui a été pris par Joe Biden et Antony Blinken d'ailleurs,
00:55:39 à l'endroit de l'Ukraine.
00:55:41 Et en fait, le conflit palestinien est devenu
00:55:45 une deuxième épine dans le pied américain en réalité.
00:55:48 – Parce que là aussi… – C'est pas la place, c'est en plus.
00:55:49 – C'est en plus.
00:55:50 Ils retrouvent un conflit dans lequel ils pourraient dire leur mot
00:55:55 mais ils n'ont pas la volonté ou la détermination
00:56:00 d'imposer une décision à un pays qu'ils considèrent
00:56:04 comme un allié important au Moyen-Orient.
00:56:08 Et ils voient bien que c'est un conflit qui va nécessairement
00:56:13 à l'encontre des intérêts d'Israël et donc à l'encontre de leurs intérêts.
00:56:18 Et ça commence déjà d'ailleurs avec les outils mais pas seulement.
00:56:22 Et donc on est dans une situation de perdant-perdant dans les deux conflits.
00:56:28 Et le problème des Américains c'est qu'ils se sont engagés
00:56:33 à soutenir des alliés qui sont en fait…
00:56:39 ils sont misés sur deux mauvais chevaux si je peux me passer l'expression.
00:56:43 – Ils ne sont pas misés sur des pays mais sur des personnalités
00:56:45 qui ne sont pas forcément les bonnes.
00:56:47 – En plus, oui, ce n'est pas la question du pays
00:56:50 mais c'est la question effectivement du moment d'ailleurs,
00:56:53 de gouvernements qui ne sont pas les bonnes
00:56:55 et de politiques qui ne sont pas les bonnes.
00:56:58 Et qui aujourd'hui, et on le voit d'ailleurs,
00:57:01 l'affaire de la Palestine, sans doute un peu plus que l'affaire ukrainienne,
00:57:06 est en train de porter préjudice à l'ensemble de l'Occident.
00:57:09 Parce que du coup, on s'aperçoit que ce qui se passe en Palestine,
00:57:17 c'est un massacre de civils, quelles que soient les raisons,
00:57:21 on peut trouver toutes les justifications possibles et imaginables,
00:57:25 c'est un massacre de civils contre lesquels nous ne faisons rien.
00:57:30 Et quand c'était la Russie qui touchait peut-être une école,
00:57:36 qui aurait pu toucher des écoliers qui n'étaient pas dedans, etc.
00:57:41 Alors c'était des gros titres dans nos journaux,
00:57:44 mais quand ce sont des Palestiniens qui meurent,
00:57:47 les enfants palestiniens, alors là plus personne ne dit rien.
00:57:50 Et si vous voulez, on a ajouté un problème à un autre, d'une certaine manière.
00:57:56 Et pour les Américains, qui sont finalement le dernier recours dans les deux,
00:58:00 et c'est intéressant d'ailleurs de constater que pour les deux conflits,
00:58:04 alors que les Américains sont des protagonistes importants,
00:58:07 on aurait pu imaginer que pour les deux conflits,
00:58:09 l'Europe ou d'autres pays, d'autres acteurs,
00:58:12 la France, l'Allemagne ou l'Italie par exemple,
00:58:15 ces pays qui traditionnellement ont un impact sur les acteurs,
00:58:20 notamment en Méditerranée, ces acteurs ne jouent aucun rôle.
00:58:26 L'Europe est aux abonnés absents sur la question ukrainienne,
00:58:31 sauf pour apporter des armes et inciter à la guerre,
00:58:35 et la même chose du côté palestinien.
00:58:40 Donc l'effet, et comme je l'avais déjà expliqué probablement sur votre chaîne d'ailleurs,
00:58:46 dans un précédent passage,
00:58:49 j'ai toujours pensé que le fait d'être à une certaine distance du conflit
00:58:53 devrait nous permettre précisément de prendre une distance par rapport au conflit.
00:58:56 – De la hauteur.
00:58:56 – Et de la hauteur, exactement, et de nous permettre, avec du recul,
00:59:01 d'essayer non pas d'attiser les haines, d'attiser un côté,
00:59:06 d'aider un côté et pas l'autre,
00:59:07 mais au contraire d'essayer de calmer le jeu.
00:59:10 Et c'était pour moi l'occasion rêvée pour l'Union Européenne typiquement,
00:59:17 mais aussi pour d'autres acteurs, je pense notamment au pays, la Suisse,
00:59:20 qui a traditionnellement ce rôle-là,
00:59:23 de jouer ce rôle d'intermédiaire, de médiateur,
00:59:26 d'essayer de jouer, d'accommoder la chèvre et le chou.
00:59:30 Et c'est valable pour les deux conflits d'ailleurs.
00:59:32 Or pour les deux conflits,
00:59:33 vous avez exactement le même scénario qui s'est mis en place,
00:59:38 c'est-à-dire qu'on a les Américains qui sont le grand ordinateur derrière,
00:59:42 mais qui finalement sont pris par le jeu des alliances avec un pays
00:59:48 et donc n'ont pas le recul nécessaire pour prendre influence et calmer le jeu.
00:59:53 Et puis des acteurs européens qui sont totalement inexistants,
00:59:58 par manque de volonté, par manque de charisme certainement,
01:00:03 mais aussi par manque de présence institutionnelle.
01:00:05 Vous voyez, dans le cas de l'Ukraine,
01:00:07 ce que retiendront les pays du reste du monde,
01:00:10 comme on le dit, du conflit ukrainien,
01:00:12 c'est que l'Europe est un jardin et que le reste du monde est une jungle.
01:00:16 Et ça, c'est un message qui a absolument mal passé en Afrique.
01:00:21 Les gens l'ont senti comme une vexation, une insulte aux propres et aux figurés.
01:00:27 Par conséquent, l'Europe n'est plus crédible dans son discours,
01:00:31 quand vous arrivez avec des choses comme ça.
01:00:33 Et c'est là, on est un peu dans cette situation,
01:00:36 et je pense qu'il y a des leçons à tirer pour tous les acteurs ici,
01:00:43 et en partie pour ceux dont on ne parle pas aujourd'hui,
01:00:46 j'ai dit justement l'Union européenne, la France, la Suisse,
01:00:49 ces pays qui traditionnellement peuvent jouer ce rôle,
01:00:53 parce qu'ils ont traditionnellement une position un peu différente des autres,
01:00:56 et qui peuvent jouer cette différence au profit d'une médiation.
01:01:00 Eh bien, on a loupé l'occasion de le faire.
01:01:03 – Opération particulièrement ratée.
01:01:05 – Particulièrement ratée sur tous les plans.
01:01:07 – Ce n'est pas le cas de votre ouvrage, votre quatrième opus.
01:01:09 Merci beaucoup Jacques Bo d'être venu nous retrouver.
01:01:12 Je répète, l'art de la guerre russe est aux éditions MaxMilos,
01:01:15 et bien entendu disponible sur la boutique de TVL sur TVL.fr.
01:01:19 On est arrivé à la fin de cette émission, j'espère qu'elle vous a plu.
01:01:22 N'oubliez pas de laisser vos commentaires juste en bas,
01:01:24 de la partager au plus grand nombre bien sûr,
01:01:26 et puis de cliquer sur le pouce en l'air, parce que vous l'avez adoré,
01:01:29 je n'en doute pas.
01:01:30 Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouveau rendez-vous.
01:01:32 À bientôt.
01:01:33 [Musique]
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