Antisémitisme : une explosion en France ?

Sud Radio

Avec Michel Wieviorka, sociologue et maître de conférence, Auteur de “La dernière histoire juive, âge d'or et déclin de l'humour juif” (Editions Denoël) et Plantu, caricaturiste et dessinateur de presse, Auteur de ”Marianne, ne vois-tu rien venir ?” (Editions Calmann Lévy)  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-11-06##

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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente

00:06 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:12 - Il est 9h33, très heureux de recevoir deux invités jusqu'à 10h.

00:17 D'abord Plantu, qui est caricaturiste évidemment, dessinateur de presse, auteur de "Mariane",

00:24 "Ne vois-tu rien venir" aux éditions Calman-Lévy. Plantu, bonjour.

00:28 - Bonjour.

00:29 - Merci d'être avec nous. Et avec nous, Michel Vieviorka, bonjour.

00:34 - Bonjour.

00:34 - Je rappelle que vous êtes sociologue, maître de conférence, auteur de "La dernière histoire juive",

00:38 "Hache d'or" et "Déclin de l'humour juif" chez De Noël.

00:43 Merci d'être là tous les deux, nous allons parler d'antisémitisme.

00:46 Auparavant quand même, quand même, vous avez vu le dessin que nous a offert Plantu,

00:53 "Israël-Palestine, peut-on croire un jour à la paix ?"

00:57 "Les balançoires les plus solides sont celles qui sont accrochées aux étoiles."

01:02 C'est un proverbe arabe.

01:03 - Oui, que j'ai entendu dans un disque que j'ai acheté à l'Institut du Monde Arabe.

01:07 Et vous voyez, comme je pense toujours en dessin, en fait, j'entends ce poème,

01:14 et je me dis "mais les idées me viennent comme ça".

01:17 Et du coup, en entendant ça, je me dis "tiens, la balançoire accrochée aux étoiles",

01:21 alors je pense à une étoile, à l'étoile de David,

01:23 alors voilà, je vais mettre ça dans le ciel,

01:25 et puis l'autre étoile, ah bah oui, mais il y a le croissant avec les étoiles,

01:29 comme certains drapeaux,

01:31 et puis après je vais faire la petite balançoire,

01:34 ah mais dans la balançoire, je vais mettre un petit Palestinien,

01:37 un petit Israélien, et puis après, ah mais je vais faire du bleu derrière,

01:41 parce que pour moi, le bleu, bon...

01:43 En aquarelle, voilà, une aquarelle,

01:46 et puis qu'à laisser danser...

01:48 Vous savez, l'aquarelle, c'est très agréable,

01:49 on prend une feuille de papier, on balance de l'eau, comme ça,

01:52 on met du bleu, comme ça, et il se parle.

01:55 Et j'aime quand il se parle, et puis après on fait une surimpression

01:58 entre l'aquarelle et le dessin,

02:00 et c'est un dessin... - C'est un message d'espoir.

02:02 - C'est un message d'espoir.

02:04 - Après les drames, nous avons vécu,

02:06 enfin c'est pas nous, pas moi, directement,

02:09 mais les Israéliens ont vécu un drame effroyable le 7 octobre,

02:13 aujourd'hui, des drames se produisent à Gaza,

02:17 dans la bande de Gaza,

02:19 après ces drames-là, peut-être un message d'espoir.

02:23 Après la guerre, il y a toujours

02:26 une paix plus ou moins bien construite,

02:29 mais toujours une paix, Michel Vieviorca.

02:31 - Oui, alors moi je suis ravi de ce dessin,

02:33 parce qu'il condense un peu mes sentiments,

02:36 c'est-à-dire, oui, c'est pas évident d'aller vers la paix,

02:40 mais il faut absolument chercher ce chemin,

02:43 quitte à ce qu'on se balance.

02:46 Mais il faut chercher ce chemin,

02:47 tous ceux qui sont dans la radicalité d'une position ou d'une autre

02:51 sont des criminels à mes yeux,

02:52 c'est-à-dire pourrissent le débat,

02:55 pourrissent les chances de négociation, de solution, etc.

02:59 Donc vraiment, merci pour ce dessin,

03:01 personnellement et plus généralement.

03:03 - Merci beaucoup, il y a toujours une part d'indécence,

03:05 je le vois, à essayer de proposer la paix.

03:08 Et les gens, là, "mais non, alors toi tu dessines des colombes..."

03:12 - Parce que parfois, je vais être très dur,

03:14 vous allez me dire ce que vous en pensez,

03:15 parce que parfois, les médias se complaisent dans la guerre,

03:19 ça fait plaisir de parler de la guerre,

03:21 je sais pas, vous avez raison,

03:23 le buzz va du côté de la guerre, c'est vrai.

03:25 - Le buzz va du côté de la guerre,

03:27 c'est plus excitant de parler de la guerre que de parler de la paix,

03:31 ou d'analyser, ou d'expliquer, Michel Véviorca.

03:35 - Alors, je vais vous dire une chose,

03:36 moi, je pense que pour la France, pour les Français,

03:39 on a la chance d'avoir été en dehors de la guerre,

03:41 la vraie guerre, pendant, disons depuis la fin de la guerre d'Algérie,

03:45 pour simplifier.

03:46 Et puis, bon, ce qui se passait en ex-Yougoslavie,

03:50 il y avait un peu de sentiment,

03:52 mais on n'était pas dedans, vraiment.

03:54 Et puis, arrive l'Ukraine, là, on commence à être un petit peu plus dedans,

03:56 et puis, alors là, on est dedans.

03:58 Donc, on a aussi eu toutes ces années de non-guerre,

04:04 qui rendent la guerre encore plus addictive,

04:08 si je peux dire, pour aller dans votre sens,

04:09 parce que d'un seul coup, on prend ça sur le coin de la figure,

04:12 et on rentre progressivement dedans.

04:15 Donc, oui, évidemment, mais les médias font leur boulot, heureusement.

04:17 - Oui, heureusement. Non, non, mais attendez, je ne veux pas non plus...

04:20 Il n'y a pas que les médias, l'opinion publique,

04:24 je pense aux médias parce qu'ils sont représentatifs, quelque part.

04:27 - Dont les caricatures sont les réseaux sociaux.

04:29 - Oui, dont les caricatures sont les réseaux sociaux.

04:32 Effectivement, vous avez raison, Plantu, vous avez raison.

04:34 Mais pour rester sur la situation,

04:38 simplement, aujourd'hui, bon, après, après,

04:42 une fois la guerre pas finie,

04:46 parce qu'elle ne sera pas finie comme ça, d'un jour à l'autre,

04:49 mais peut-être que, enfin, la cause palestinienne sera entendue,

04:54 peut-être qu'enfin, cette fameuse solution à deux États

04:58 sera vraiment mise sur le tapis,

05:00 parce que, on constate que l'Iran, pour l'instant, fait preuve de prudence,

05:05 on constate que les pays qui étaient en train de discuter avec Israël

05:10 n'ont pas rompu leur discussion avec Israël,

05:13 donc j'espère que derrière tout cela, viendra le moment de la paix.

05:18 Bien, parlons de l'antisémitisme,

05:20 parce que pendant ce temps-là, il y a en France une communauté juive

05:24 qui a peut-être l'impression d'être un peu délaissée, non ?

05:27 - Oui, elle est délaissée.

05:29 - Elle est délaissée, elle n'est pas aimée, finalement,

05:33 alors qu'elle l'a été, beaucoup plus dans les années 70 ou 80,

05:37 elle se sent menacée,

05:40 et elle a le sentiment que ce qui ont été deux de ses...

05:44 qui sont deux de ses, comment dirais-je, raisons de demander de la bienveillance,

05:48 sont très affectés aujourd'hui,

05:50 d'une part les références à la Shoah,

05:52 puisque quand il y a une attaque terroriste terrifiante en Israël,

05:56 les gens à gauche de la gauche disent que

05:59 ça n'est pas si important que ça, en gros,

06:01 donc délaissée sur ce registre-là,

06:03 et, comment dirais-je, privée d'une image d'Israël

06:08 qui était positive, et qui même, pour beaucoup de juifs,

06:11 était, en gros, l'idée c'était,

06:13 si ça va vraiment mal là où je suis,

06:15 il y a quand même un pays où les juifs peuvent vivre.

06:17 - Un refus. - Un refus.

06:19 Et bien, en ce moment, cette image-là aussi s'en va.

06:21 Donc si vous voulez, c'est un monde

06:23 qui est inquiet

06:25 pour des raisons objectives, immédiates,

06:27 on va me taguer, on va me menacer, etc.,

06:29 mais qui est aussi inquiet plus profondément.

06:31 - Plus profondément. Plantue.

06:33 Vous êtes d'accord avec cette analyse ?

06:35 - Je me souviens d'avoir fait un dessin,

06:37 au moment de l'attentat

06:39 de la rue des Rosiers, en 82,

06:41 et c'était un énorme choc,

06:45 l'attentat de chez Joe Goldenberg.

06:49 Et je vois toujours,

06:51 parce que je vais beaucoup dans les écoles,

06:53 et je vois beaucoup des petites choses qui...

06:57 Par exemple, j'avais montré un dessin

06:59 de l'association que j'ai créée avec des chrétiens,

07:01 des juifs, des musulmans,

07:03 un dessin d'un espagnol qui montre

07:05 un gars qui lit un journal,

07:07 et il est baïonné.

07:09 Et alors, il y avait des gamins,

07:11 dans une école, pas loin de Paris,

07:13 qui disaient "mais pourquoi le juif,

07:15 il ne peut pas lire le journal ?"

07:17 "Mais pourquoi tu dis que c'est un juif ?"

07:19 "Il a un gros nez."

07:21 Et je me suis dit "bon, d'accord, là il y a un gros, gros boulot,

07:23 et en fait, il faut aller dans les écoles,

07:25 dans les écoles tout le temps,

07:27 et reprendre..."

07:29 Je me souviens d'une fois, j'étais allé

07:31 dans le sud de la France,

07:33 à Toulouse, et il y en avait un qui lève le doigt,

07:35 ils étaient 500, il y avait plusieurs classes.

07:37 Et il y en avait... "Non, non, pas lui,

07:39 lui c'est le juif." Et en fait, quand j'ai parlé

07:41 avec les profs, ils m'ont dit "non, il n'est pas juif,

07:43 mais quand ils n'aiment pas un de leurs copains,

07:45 ils l'appellent le juif." - Ils disent "oui, il est juif".

07:47 - Et ça, c'est tellement tout le temps...

07:49 Et à chaque fois, j'ai presque honte de repartir

07:51 de l'école, parce qu'il faut

07:53 y aller et y retourner, il faut que nous

07:55 à Cartooning for Peace, on y aille régulièrement,

07:57 d'ailleurs on a un projet dans le nord de la France,

07:59 pour faire venir des Palestiniens,

08:01 des Israéliens, des Libanais, pour aller

08:03 dans les universités, qui sont un peu

08:05 muettes, je le dis en passant, et dans

08:07 les écoles, pour essayer de recréer

08:09 un débat. - Qui sont muettes parce qu'elles ont peur.

08:11 - Euh... - Non.

08:13 - Un peu lâches. - Un peu lâches, bah oui,

08:15 c'est ça, c'est de la lâcheté.

08:17 - Et puis pas seulement, c'est parce que

08:19 les courants "gauche de la gauche",

08:21 pour le dire comme ça, aujourd'hui sont

08:23 très présents, très actifs. - Ils sont très présents.

08:25 - Bien sûr. - Bien sûr. - Alors pas forcément...

08:27 - Ça va changer. - C'est pas forcément de l'antisémitisme

08:29 explicite, c'est pas ça,

08:31 mais c'est une atmosphère. - Exactement.

08:33 - C'est une atmosphère. - Ça va changer. - Est-ce que

08:35 justement, l'antisémitisme, qui là

08:37 évidemment progresse fortement avec

08:39 les événements actuels,

08:41 a pris une autre

08:43 forme ? - Alors,

08:45 vous savez, c'est vraiment... - L'antisémitisme

08:47 prend plusieurs formes. - C'est-à-dire qu'il y a à la fois

08:49 du nouveau et de la continuité, c'est

08:51 très difficile. Alors,

08:53 si vous parlez des formes concrètes,

08:55 qu'est-ce que c'est ? Alors, les réseaux,

08:57 donc ça c'est la haine en ligne,

08:59 ça c'est relativement récent,

09:01 les attentats, on en a eu,

09:03 pour moi les attentats

09:05 antisémites en France, ça commence vraiment

09:07 avec Mohamed Merah. - Ouais, Mohamed Merah.

09:09 - En 2012. - Qui tue

09:11 dans une école juive. - Voilà.

09:13 - Des enfants.

09:15 - Plantu vient de nous rappeler,

09:17 rue des Rosiers, on aurait pu rappeler encore plus

09:19 rue Copernic. Oui, c'était des attentats

09:21 qui visaient des juifs, mais qui venaient du dehors.

09:23 - Oui. - C'était pas la société française

09:25 qui avait fabriqué.

09:27 D'ailleurs en 1981, quand il y a eu

09:29 Copernic, tout le monde a dit

09:31 "Ah, c'est de l'antisémitisme d'extrême droite".

09:33 - Oui. - Puis on a perdu 6 mois

09:35 ou un an avant de s'apercevoir que ça venait

09:37 plus tôt d'ailleurs. Donc,

09:39 à partir de Merah, il y a la violence,

09:41 donc vous voyez les formes. La haine en ligne,

09:43 c'est récent, par définition.

09:45 La violence

09:48 meurtrière, à mon avis, c'est quand même

09:50 récent. Alors,

09:52 par ailleurs, il y a aussi le caractère global,

09:54 c'est-à-dire la référence aussitôt

09:56 à ce qui se passe au Proche-Orient.

09:58 Le fait, on parle de la France aujourd'hui, mais

10:00 elle est en Angleterre, elle est en Allemagne, elle est

10:02 ailleurs,

10:04 c'est pas mieux.

10:06 Alors maintenant, ce qui est nouveau aussi,

10:08 et là on ne sait pas vraiment ce qui se

10:10 passe, on ne sait pas vraiment,

10:12 c'est qui sont

10:14 ces mille et quelques personnes qui ont fait

10:16 des tacs, des menaces, etc.

10:18 Alors, depuis 25 ans,

10:20 comment dirais-je, le discours le plus

10:22 courant pour expliquer ça, c'est

10:24 les immigrés fabriquent

10:26 en leur sein,

10:28 produisent, à cause de

10:30 l'islam, etc., la culture arabe, tout ce qu'on

10:32 voudra, fabriquent cet antisémitisme.

10:34 Bien sûr, ça existe.

10:36 Mais je pense qu'il n'y a pas que ça, ce n'est pas

10:38 parce que Marine Le Pen

10:40 a annoncé

10:42 qu'elle n'avait rien à voir avec l'antisémitisme

10:44 et qu'elle défendait Israël,

10:46 que son

10:48 électorat, disons, où ses forces

10:50 vivent, ont

10:52 aussi adopté complètement

10:54 ce positionnement. Donc il se trouve des choses de ce côté-là.

10:56 Et puis alors,

10:58 excusez-moi, je suis un peu long, mais il y a eu deux épisodes

11:00 qui me font gamberger. Le premier, c'est

11:02 ces étoiles bleues, vous savez, qu'on a vues.

11:04 Bon, alors au bout d'un moment, on ne sait pas

11:06 trop qui c'est, sinon que ce sont des Moldaves qui

11:08 auraient été payés par des Russes, paraît-il.

11:10 Bizarre. Et puis, cette affaire

11:12 de Lyon, c'est

11:14 pareil. Finalement...

11:16 - On ne sait pas trop. - On ne sait pas trop.

11:18 Donc je pense que ça libère aussi,

11:20 le climat actuel libère aussi des...

11:22 des comportements

11:24 qui viennent d'un peu n'importe où, pour le dire.

11:26 - Oui. Il est 9h44, on va observer

11:28 une petite pause, ensuite nous allons

11:30 revenir sur vos ouvrages respectifs.

11:32 Plantu,

11:34 Marianne,

11:36 ne vois-tu rien venir aux éditions

11:38 Kalmanevi ? Pourquoi ce titre ?

11:40 Vous allez me dire, Plantu, pourquoi ce titre ?

11:42 Et puis Michel

11:44 et Yvier Viorca qui

11:46 va nous parler de l'humour juif.

11:48 - Oui.

11:50 - Et j'espère que vous allez nous raconter une blague.

11:52 - Oh, si vous insistez.

11:54 - Je les ai imprimées.

11:56 Je les adore trop.

11:58 Toutes les blagues qui sont dans son livre.

12:00 - Comment refuser quoi que ce soit, Plantu.

12:02 - Bon, allez, à tout de suite, 9h44.

12:04 - Vérissure, le numéro 1

12:06 des alarmes en France. Rendez-vous sur

12:08 verissure.fr pour votre demande de vie

12:10 gratuite. Vérissure présente...

12:12 - Sud Radio, parlons

12:14 vrai chez Bourdin. 9h10,

12:16 Jean-Jacques Bourdin. - Nos invités,

12:18 Michel Vierviorca qui est sociologue,

12:20 vous le savez, auteur de "La dernière histoire juive",

12:22 "Âge d'or et déclin de l'humour juif"

12:24 aux éditions de Noël. Et Plantu,

12:26 caricaturiste, dessinateur de presse

12:28 bien sûr, auteur de "Marianne, ne vois-tu

12:30 rien venir". L'humour,

12:32 vous réunit. L'humour

12:34 vous réunit. Cet humour juif,

12:36 dites-moi

12:38 Michel Vierviorca,

12:40 qui a besoin qu'on

12:42 comprenne, qui a besoin, vous disiez

12:44 pendant la pub, de bienveillance.

12:46 Pourquoi ? - Parce que

12:48 on peut faire de l'humour, on peut raconter

12:50 je vais le dire comme ça, des histoires juives

12:52 qui seront antisémites,

12:54 tout simplement. Des histoires qui montrent

12:56 que les juifs sont radins,

12:58 qu'ils aiment le pouvoir occulte, qu'ils manipulent,

13:00 que sais-je. - Vous avez d'autres histoires ?

13:02 - Oh, vous en voulez une ? - Allez, allez !

13:04 - Je vais rendre hommage à ma maman, je vais vous raconter

13:06 une histoire de mère juive. - Oui. - Parce que

13:08 les histoires de mère juive, elles sont apparues

13:10 en réalité récemment, aux Etats-Unis

13:12 dans les années 60, 70,

13:14 c'est intéressant, c'était le choc

13:16 d'un vieux monde et

13:18 des mouvements féministes et tout ça. Et la mère juive

13:20 apparaît dans ce contexte, alors voilà

13:22 l'histoire que je vous raconte pour rendre hommage à ma mère.

13:24 C'est un garçon

13:26 qui hésite entre deux

13:28 femmes pour se marier.

13:30 Et il appelle sa mère et dit "écoute maman, reçois

13:32 ces deux filles toutes les deux et puis dis-moi

13:34 laquelle, dis-moi laquelle."

13:36 Alors il envoie d'abord la blonde, puis ensuite

13:38 la brune à sa maman.

13:40 Et...

13:42 la mère l'appelle aussitôt après.

13:44 "Mon fils, épouse la blonde."

13:46 "Maman, déjà tu sais." "Oui, oui, je sais, je sais."

13:48 "Mais comment tu sais ?" "Je la déteste

13:50 déjà."

13:52 Ma mère n'est pas du tout comme ça, évidemment.

13:54 - Moi j'adore. - Oui.

13:56 - Vous avez relevé d'ailleurs deux, trois histoires dans le livre

13:58 de Michel Vieviorca,

14:00 "Planté". - Je les ai toutes imprimées parce que

14:02 j'ai envie de les apprendre par coeur.

14:04 J'en connaissais quelques-unes, mais il y en avait

14:06 il y en a qui sont vraiment trop drôles.

14:08 Et puis ça fait du bien.

14:10 Vraiment de rire. Et alors

14:12 un détail, quand vous dites la bienveillance,

14:14 vous avez tout à fait raison. Racontez les blagues,

14:16 il faut qu'il y ait un auditoire

14:18 avec de la bienveillance. Et il faut savoir

14:20 qui porte la parole.

14:22 Parce qu'il y a des blagues, si vous

14:24 prenez une de vos blagues et que vous les imprimez

14:26 dans un journal d'extrême-droite

14:28 ou autre,

14:30 elles disent autre chose. Donc, il faut

14:32 savoir où on met les pieds. - Oui, alors,

14:34 ce qui s'est passé, c'est que pendant

14:36 une trentaine d'années à peu près,

14:38 il y avait de la bienveillance. Pour plein

14:40 de raisons que j'ai essayé d'élucider au fur et à mesure

14:42 que je rentrais dans ces histoires.

14:44 Il y a eu d'abord, dans les années 60,

14:46 la prise de conscience de ce qu'avait été la destruction

14:48 des juifs par les nazis.

14:50 Ça ne date pas de l'après-guerre immédiate, la vraie

14:52 prise de conscience. Elle est venue 20 ans, 25 ans.

14:54 - Oui, dans les années 60, oui. - Voilà, donc,

14:56 une sidération, et évidemment, ça crée

14:58 de la bienveillance, de la compassion.

15:00 Il y avait ensuite une image positive,

15:02 c'est terrible de dire ça aujourd'hui, une image très

15:04 positive d'Israël. Pays où on

15:06 fait pousser des fruits dans le désert,

15:08 où qu'a gagné David

15:10 contre Goliath la guerre des Six Jours.

15:12 Et puis, troisièmement, il y avait une inventivité

15:14 culturelle, artistique, littéraire.

15:16 Si je vous dis Woody Allen,

15:18 pour prendre un exemple, et donc, il y avait des

15:20 choses, ou je dirais même Rabi Jacob.

15:22 Il y avait des choses qui

15:24 touchaient un public non-juif,

15:26 autant qu'un public juif. C'est rare

15:28 qu'un groupe produise

15:30 des histoires sur lui-même

15:32 qui sont des histoires dans lesquelles il se

15:34 moque un peu de lui, gentiment,

15:36 et qui en même temps touche un public

15:38 qui n'appartient pas à ce groupe.

15:40 - Aujourd'hui, on peut raconter

15:42 des histoires juives, c'est difficile.

15:44 Est-ce qu'on peut dessiner aujourd'hui ?

15:46 Est-ce qu'on peut... On se modère

15:48 sur le dessin, aujourd'hui, compte tenu

15:50 de la situation internationale ? - Un jour, j'ai fait

15:52 un dessin, vous savez, l'équipe

15:54 de l'OL de Lyon

15:56 a été attaquée à Marseille.

15:58 Et je fais un dessin de l'autocar qui est

16:00 attaqué avec les vitres brisées.

16:02 Et il y a un des footballeurs de Lyon

16:04 qui dit "Heureusement qu'on n'est pas juifs, qu'est-ce que ce serait

16:06 si on était juifs ?"

16:08 C'est casse-gueule. - C'est casse-gueule ?

16:10 - Mais je trouve que ça,

16:12 pour moi, ça résume un peu

16:14 l'ambiance qu'il y a aujourd'hui.

16:16 Donc bon, là, c'est l'OL, c'est l'autre,

16:18 déjà l'autre, et ça c'est très français,

16:20 l'autre est déjà à priori un imbécile,

16:22 mais l'autre, footballeur,

16:24 et en plus si on rajoute que c'est un juif, alors là, ça devient

16:26 une... Et je pense qu'on est

16:28 sur cette corde

16:30 fragile où on peut

16:32 basculer très vite. - Mais même Charlie Hebdo,

16:34 on en parlait tout à l'heure, même Charlie Hebdo

16:36 qui va très loin dans ses dessins,

16:38 est obligé de se modérer aujourd'hui ?

16:40 Les dessinateurs sont obligés, vous ?

16:42 - Moi je connais tous les dessinateurs de la planète.

16:44 Je les connaissais tous, et je ne connais pas

16:46 un dessinateur qui me dise, à moi,

16:48 parce que des fois à l'antenne, ils peuvent dire "moi je dessine

16:50 tout ce qui me passe par la tête, c'est pas vrai"

16:52 et après ils me parlent et ils me disent "non,

16:54 ça, non, je ne vais pas le faire".

16:56 Et d'ailleurs, il y a un

16:58 grand dessinateur de Charlie Hebdo que j'adore,

17:00 que j'admire, qui s'appelle Wülmann,

17:02 il faisait avant des dessins sur

17:04 la Shoah, il y a

17:06 30 ans, dans un livre qui s'appelait "Hitler = SS",

17:08 évidemment que c'est inimaginable

17:10 aujourd'hui. - Oui, Michel Widerker.

17:12 - Oui, mais écoutez, on ne peut pas rire de tout

17:14 à tout moment, et devant tous les publics.

17:16 - Avec la phrase de

17:18 Pierre Despreuves, "on ne peut pas rire de tout

17:20 et avec n'importe qui". - Voilà, et

17:22 n'importe quand aussi. - Et n'importe quand.

17:24 - Bah écoutez, vous n'avez pas raconté des blagues le jour où vous apprenez

17:26 que 1 400 civils ont été

17:28 tués, égorgés, violés, etc.

17:30 Non. Par contre, l'humour,

17:32 c'est ce qui permet de prendre de la

17:34 distance. C'est aussi ça.

17:36 Alors, moi j'aurais rêvé

17:38 d'être caricaturiste, mais le caricaturiste, c'est celui qui

17:40 condense comme ça. - Et alors

17:42 l'humour juif, parce que les juifs avaient besoin

17:44 de prendre de la distance ? - Alors, les juifs ont

17:46 toujours eu... Moi je traite de ce qu'on

17:48 appelle les histoires juives, c'est-à-dire

17:50 des années 60, mais

17:52 il y a toujours eu de l'humour juif.

17:54 Si vous lisez le Talmud, ce que je n'ai pas

17:56 fait, mais j'ai lu des gens qui en parlent,

17:58 il y a toujours eu de l'humour,

18:00 et dans les communautés juives

18:02 populaires, il y a toujours eu de l'humour.

18:04 Je crois même, alors là on rentre dans des choses un peu

18:06 sociologiques, qu'il y a plus d'humour

18:08 par le bas que par le haut.

18:10 Par le monde populaire que par les

18:12 élites plus intégrées,

18:14 plus assimilées. - Mais d'ailleurs, ça a été

18:16 vu dans

18:18 de nombreux films.

18:20 - Bien sûr. - De nombreux films où

18:22 on met en avant cet humour juif

18:24 qui nous a fait tant rire. - Vous parlez dans votre livre

18:26 de Mande-Rabbi Jacob,

18:28 il y a aussi un truc casse-gueule

18:30 dans OSS 117,

18:32 Rio ne répond plus, où

18:34 il y a OSS 117

18:36 qui avec une agent

18:38 des services secrets

18:40 israéliens,

18:42 elle dit "oui on vient chercher des..."

18:44 parce qu'on vient chercher

18:46 des gens qui ont fait des horreurs, des allemands

18:48 pendant la Shoah, et OSS 117

18:50 qui dit "ah ouais, ouais, la Shoah, ouais,

18:52 ah ouais, toute cette histoire".

18:54 Et la fille israélienne le regarde d'un air de dire

18:56 "et quand j'ai vu le film, quand c'est sorti,

18:58 il n'y a pas si longtemps, il y a dix ans,

19:00 je me suis dit "oh là, moi j'adore ce genre

19:02 de blague, casse-gueule".

19:04 On est...

19:06 c'est vraiment, j'en parlais avec le réalisateur,

19:08 il disait "mais bon, vous êtes juif,

19:10 vous pouvez sortir ce genre de blague".

19:12 Moi, j'aurais pas osé,

19:14 et j'aime discuter,

19:16 et comme j'aime parler avec mes copains

19:18 même musulmans, quand ils font

19:20 des blagues, les dessinateurs danois

19:22 qui avaient fait en 2006 les fameux dessins

19:24 sur Mahomet à Copenhague,

19:26 il y a un des douze dessinateurs,

19:28 il raconte une blague qui est une blague

19:30 égyptienne, avec un

19:32 djihadiste qui a ses bâtons de dynamite

19:34 autour de la taille, il arrive et il y a Allah

19:36 qui le reçoit au ciel, qui dit

19:38 "excuse-moi mais j'ai plus de stock de vierge".

19:40 Bon, ben ça c'est une blague

19:42 des musulmans, qui fait rire,

19:44 et quand c'est un danois qui le raconte, là ça

19:46 fait plus rire. - Pourquoi, dernière question

19:48 Michel Dieworka, pourquoi

19:50 vous dites "nous vivons le

19:52 dépérissement de

19:54 l'humour juif". - Écoutez,

19:56 je vais vous le dire très simplement,

19:58 cet humour-là dont je vous ai parlé,

20:00 c'est un qui appelle la bienveillance.

20:02 Il n'y a plus l'inventivité culturelle,

20:04 l'image de la Shoah s'est beaucoup

20:06 transformée et les nouvelles générations, et c'est un peu

20:08 ce que dit Plantu, les nouvelles générations

20:10 souvent sont très loin

20:12 de ce qu'ils auraient pu apprendre avant.

20:14 Mais, il n'y a plus de témoins, etc.

20:16 Et troisièmement, l'image d'Israël s'est

20:18 énormément ternie. Donc,

20:20 si vous voulez mon livre, il s'arrête,

20:22 j'ai envie de dire tristement à Gaza, c'est-à-dire

20:24 que je voyais déjà

20:26 se rétrécir cet espace

20:28 où il y avait de la place.

20:30 Écoutez, aujourd'hui, quel est le producteur

20:32 de films qui irait faire

20:34 Popek dans Abiy Jacob

20:36 ou des films comme ça ? - Je crois

20:38 quand même encore oui. - J'aimerais.

20:40 - J'ai un ami qui est producteur chez Gaumont,

20:42 il dit qu'on ne pourrait peut-être pas le faire.

20:44 Moi, je crois qu'on peut le faire encore, mais c'est

20:46 hyper casse-gueule. - Merci messieurs.

20:48 - Juste une chose, dans le livre

20:50 que vous avez,

20:52 quand je dis que Marianne ne voit plus rien venir,

20:54 il y a des pages sur la montée de l'antisémitisme

20:56 avec la présidente

20:58 de l'Assemblée nationale qui a subi

21:00 des attaques antisémites, et ça c'est très

21:02 important. - Pourquoi est-ce que Marianne...

21:04 - Parce qu'il y a un moment, elle regarde,

21:06 je le vois dans la préface,

21:08 elle se regarde dans un miroir, et qu'est-ce qu'elle y voit ?

21:10 Le visage de Marine Le Pen.

21:12 Et je le vois gros comme une maison.

21:14 Et Marianne, elle a quand même compris

21:16 qu'on allait passer par la case

21:18 Marine Le Pen. - Vous le pensez ?

21:20 - Oui. - Vous le pensez, Michel Vieira ?

21:22 - Je le crains. - Merci messieurs.

21:24 9h57,

21:26 merci d'être venu nous voir ce matin.

21:28 Je rappelle vos livres, "Michel Vieira,

21:30 la dernière histoire juive", "Âge d'or et déclin

21:32 de mur juif", et "L'année de plantu

21:34 2023", Marianne,

21:36 ne vois-tu rien venir ?

21:38 Il est 9h58, allez,

21:40 Valérie Rexpert et Gilles Ganzemann vont recevoir

21:42 le chef Dany Cesar, qui est finaliste

21:44 de la dernière saison de Top Chef.

21:46 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,

21:50 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

21:52 Avec Vérissure,

21:54 le numéro 1 des alarmes en France.

21:56 Rendez-vous sur verissure.fr

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