L'UE face à l'afflux de migrants, la solidarité des 27 une fois encore à l'épreuve

FRANCE 24

La question migratoire est sur toutes les lèvres au Parlement européen, depuis l'arrivée sur la petite île de Lampedusa en Italie, ces dernières semaines, de plus de 10 000 migrants venus de Tunisie. La Première ministre italienne, Giorgia Meloni, et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, se sont rendues sur place. Une visite hautement médiatisée mais qui masquait mal l'impuissance de l'Union européenne à gérer collectivement les réfugiés et migrants, tant la question divise les partis politiques et les Vingt-Sept.  La Commission europ&#233;enne a annonc&#233; un plan en dix points pour freiner l'arriv&#233;e des migrants et faciliter les retours ; mais surtout, elle&#160;va d&#233;bloquer pr&#232;s de&#160;127 millions d'euros&#160;dans les semaines &#224; venir pour que la Tunisie freine les d&#233;parts irr&#233;guliers.&#160;Le Pacte&#160;sur la&#160;migration&#160;et l'asile pr&#233;sent&#233; &#224; l'automne&#160;2020 a progress&#233; cette semaine, puisque l'Allemagne ne bloque plus le texte. Les discussions devraient reprendre avec le Parlement europ&#233;en.&#201;mission pr&#233;par&#233;e par Perrine Desplats, Sophie Samaille et Isabelle Romero  Visitez notre site : http://www.france24.com  Rejoignez nous sur Facebook https://www.facebook.com/FRANCE24  Suivez nous sur Twitter https://twitter.com/France24_fr#

Transcript

00:00 France 24 et Public Sénat présentent...

00:03 ...

00:22 -Merci de nous rejoindre depuis le Parlement européen à Bruxelles,

00:26 où la question migratoire est sur toutes les lèvres

00:29 l'arrivée de plus de 10 000 migrants

00:31 ces dernières semaines venues de Tunisie

00:33 sur la petite île de Lampedusa, en Italie.

00:36 La Première ministre italienne, Giorgia Melloni,

00:39 et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,

00:42 se sont rendues sur place.

00:44 Une visite hautement médiatisée,

00:46 mais qui masque mal l'impuissance de l'Union européenne

00:49 à gérer collectivement les réfugiés et migrants

00:51 tant la question divise les partis politiques et les 27.

00:55 -Dans l'immédiat, la Commission européenne a annoncé

00:58 un plan en 10 points pour freiner l'arrivée des migrants,

01:01 faciliter les retours et surtout à débloquer 127 millions d'euros

01:05 dans les semaines à venir pour, précisément, la Tunisie

01:08 en situation économique fragile.

01:10 Reste que le Pacte Asie et l'immigration...

01:13 -Progresse avec une attitude plus positive de l'Allemagne,

01:16 même si certains pays y sont encore très opposés.

01:19 -L'appel lancé depuis Marseille par le pape François,

01:22 qui a dénoncé les tragédies des naufrages

01:25 provoquées par des trafics odieux,

01:28 le fanatisme et l'indifférence,

01:30 suffira-t-il à réveiller les Européens ?

01:33 Pour en débattre, aujourd'hui,

01:35 nous avons en présence trois députés européens.

01:38 Un Italien, j'ai envie de dire adopté par les Français,

01:42 puisque vous êtes élu sur une liste française,

01:44 donc Sandro Godi, député européen,

01:46 pour la majorité présidentielle.

01:48 -Maline Björk, suédoise du groupe La Gauche,

01:51 et une Française, Maxette Pirbacas,

01:53 élue en 2019 sur la liste du Rassemblement national,

01:56 aujourd'hui non inscrite, toujours souverainiste.

01:59 Vous l'avez, écoutez le pape, il a raison de nous rappeler

02:02 à notre devoir d'humanité et de civilisation.

02:06 -Tout à fait, nous devons avoir cette humanité,

02:09 puisque quand même, c'est quand même...

02:11 Nous sommes des humains, mais comme je dis,

02:14 nous ne sommes pas mère Thérésa aussi.

02:17 Nous devons quand même, par rapport à nous,

02:19 en tant que moins députés européens,

02:21 ce pacte migratoire qu'ils voulaient mettre en place en 2020

02:25 aurait été déjà une solution pour pouvoir stopper cette migration,

02:28 ce qui était normal.

02:30 Aujourd'hui, il ne faut pas que ce soit peut-être que l'Italie

02:33 et la Grèce qui prennent cette pression

02:36 au niveau de l'immigration,

02:38 il va falloir aussi que d'autres Etats d'Europe

02:41 prennent un petit peu ce relais.

02:43 Je sais qu'il y a à peu près,

02:45 qu'il y a un peu 30 000 migrants

02:48 répartis dans plusieurs Etats membres.

02:51 Pourquoi pas ?

02:53 Mais pour l'instant, trouver cette solution,

02:55 ça ne va pas être facile.

02:56 -Vous entendez, Maline Björk,

02:58 quand 10 000 personnes débarquent sur une île de 6 000 habitants,

03:02 comme l'Empédouza, même avec la meilleure volonté,

03:05 finalement, on a du mal à y faire face.

03:09 Rappelons que 120 000 personnes ont débarqué depuis janvier,

03:13 d'après la Croix-Rouge, deux fois plus que l'an passé.

03:16 Que fait l'Europe ?

03:17 Est-ce que la solution de dire "nous ne sommes pas mère Thérésa"

03:21 est suffisante ?

03:22 -Non, mais ça, ce discours-là, je peux pas...

03:25 ...entendre.

03:26 Je dirais que j'étais à l'Empédouza,

03:30 j'étais à Melilla, j'étais dans les îles Canaries,

03:33 j'étais en Croatie, j'étais à Lesbos.

03:37 C'est pas facile.

03:39 C'est pas facile.

03:40 Il y a beaucoup d'arrivées,

03:42 et ça montre sur ces points spécifiques en Europe.

03:45 Et ça montre la nécessité de mettre en place un système

03:49 où on partage la responsabilité dès l'arrivée.

03:52 Dès l'arrivée.

03:53 Et pour ça, ça s'est pas changé.

03:56 Et je peine à comprendre

03:59 comment la Commission peut relancer des stratégies

04:02 qui n'ont pas marché jusqu'à maintenant.

04:05 Je dirais que d'essayer de bloquer des gens d'arriver,

04:09 d'essayer de faire des accords avec des non-démocraties,

04:13 que ce soit en Turquie ou en Tunisie,

04:15 maintenant, c'est pas le chemin.

04:18 Le chemin, c'est qu'on arrive à un accord.

04:20 Comment partager la responsabilité ?

04:22 Il faut le faire avant les élections 2024.

04:25 -Sandro Godi, vous n'êtes pas le grand supporteur

04:28 de la très droite,

04:29 Melanie, présidente du Conseil en Italie,

04:32 mais en l'occurrence,

04:33 est-ce qu'elle a raison de faire appel à l'Europe ?

04:36 -Mélanie est victime de son nationalisme

04:39 et de sa propagande.

04:40 Elle a gagné les élections en disant qu'elle aurait fait

04:43 un blocus naval, qu'elle aurait résolu en la main

04:47 les problèmes migratoires.

04:49 Depuis qu'elle est arrivée au pouvoir,

04:51 les flous ont doublé.

04:53 C'était 67 000 en 2022,

04:57 130 000 cette année.

04:59 -Elle est responsable du doublement de ces flous ?

05:02 -Elle est responsable d'avoir fait de la propagande.

05:05 Elle est maintenant obligée à assumer ses responsabilités.

05:08 Cette semaine, elle en a discuté avec Emmanuel Macron,

05:12 qui était à Rome pour les obsèques

05:15 de l'ancien président de la République,

05:17 et elle semble avoir compris que sans Europe,

05:20 la souverainiste, nationaliste Melanie,

05:22 elle ne pourra jamais gérer les flous migratoires.

05:25 -Elle a dit du bien de la France,

05:27 mais elle a dit du mal de l'Allemagne

05:30 qui soutient les ONG.

05:31 -Elle cherche toujours un ennemi extérieur.

05:33 Elle a besoin de dire qu'une semaine,

05:36 c'est la faute de la France, une de l'Allemagne.

05:39 Il y a des grosses contradictions au sein du gouvernement italien.

05:42 Il y a des contradictions.

05:44 -Il y a des contradictions.

05:46 -Il y a des contradictions.

05:47 -Il y a des contradictions.

05:49 -Il y a des contradictions.

05:51 -Il y a des contradictions.

05:53 -Il y a des contradictions.

05:55 -Il y a des contradictions.

05:57 -Il y a des contradictions.

05:59 -Il y a des contradictions.

06:01 -Il y a des contradictions.

06:02 -Il y a des contradictions.

06:04 -Il y a des contradictions.

06:06 -Il y a des contradictions.

06:08 -Il y a des contradictions.

06:11 -Même la droite, un peu radicale, est très partagée

06:14 sur cette question du pacte migratoire et asile.

06:16 On voit une Georgia Mélanie qui est pour

06:19 car elle fait partie des pays d'arrivée.

06:21 D'autres, comme la Hongrie, la Pologne,

06:23 ne veulent pas entendre parler de relocalisation.

06:26 -Ils ont mis un veto, la Hongrie et la Pologne,

06:29 autant que moi.

06:30 On a donné à la Tunisie 105 millions d'euros.

06:33 Mais il faut savoir, même si nous aidons ces pays,

06:36 quelquefois, ils font du chantage,

06:38 pour pouvoir refaire revenir ces migrants.

06:41 Nous devons trouver concrètement d'autres solutions,

06:44 comme Mme la députée l'a dit.

06:46 Mais je pense qu'aujourd'hui,

06:48 même M. le président Macron a dit,

06:51 ou le gouvernement français a dit,

06:53 M. Darmanin, qu'ils ne vont pas accepter

06:56 les migrants de l'AMP 12A.

06:57 Ca s'éclaire énormément.

06:59 Le 23 septembre, sur BFM, il l'a dit.

07:01 -La solidarité européenne n'est pas en marche.

07:04 -Avec les chacun pour soi,

07:06 il y aura des problèmes plus grands et plus gros

07:09 pour tout le monde.

07:10 Il est clair que les règles que nous avons maintenant,

07:13 celle qu'on appelle "règne du blin",

07:15 personne ne les respecte.

07:17 L'Italie ne les respecte pas,

07:18 les autres pays ne les respectent pas,

07:21 parce qu'ils n'accueillent pas

07:23 la solidarité italienne, maltaise et grecque.

07:25 C'est pour ça que nous poussons

07:27 pour un nouveau pacte sur l'asile et l'immigration,

07:30 qui pourrait apporter des réponses qu'on connaît,

07:33 mais qu'on n'a jamais mis d'accord.

07:35 -La table a été présentée à l'automne 2020

07:37 par la Commission européenne.

07:39 C'est impossible de trouver

07:41 une solution de relocalisation à 27.

07:43 Vous l'avez dit, des pays comme la Hongrie ou la Pologne

07:46 ne veulent prendre aucun demandeur d'asile

07:49 et ne veulent pas payer.

07:50 Comment on sort de l'impasse ?

07:52 -Bon, déjà, il n'y a pas un veto.

07:54 Donc, il faut peut-être travailler sur cette voie-là,

07:57 qu'il n'y ait pas un ou deux pays

07:59 qui ont un veto sur cette question.

08:01 Il y a des règles pour prendre des décisions au Conseil,

08:04 donc, il y a cinq ans, on a dit,

08:06 comme la Pologne et la Hongrie ne sont pas d'accord,

08:09 on ne va pas y aller.

08:10 Mais, en fait, à la place, on leur a donné tout le pouvoir

08:14 de bloquer toutes les propositions.

08:16 -Vous dites qu'on passe outre ces deux pays.

08:18 -Oui, je vais vous dire qu'aujourd'hui,

08:21 on a vu un autre exemple, et je suis très heureuse

08:23 qu'on ait trouvé ça, sur les réfugiés ukrainiens.

08:26 L'Europe a montré que c'est possible,

08:28 il y a la volonté politique, on le fait avec dignité,

08:32 on s'occupe, et surtout, il y a beaucoup de femmes et d'enfants

08:35 qui arrivent, on les met à l'école, on organise leur vie.

08:38 -Ils peuvent travailler, accueillir.

08:40 -Et ça se passe bien.

08:41 Il y a des améliorations à faire, mais ça se passe bien.

08:45 Et à la place de prendre ça comme modèle pour les arriver,

08:48 on s'est dit, on va continuer avec ce qui ne marche pas,

08:51 qui produit même la mort dans la Méditerranée,

08:54 avec la fermeture des frontières, avec des "naval blockades",

08:57 de travailler avec des dictateurs ou des non-démocraties

09:00 qui sont dans les tiers pays.

09:02 Moi, je trouve ça irresponsable, vu qu'on a un modèle

09:05 qui est beaucoup plus digne humainement

09:07 et qui est aussi possible en Europe.

09:10 -Vous êtes d'accord qu'on devrait prendre pour modèle

09:13 ce qui se passe avec les Ukrainiens ?

09:15 -Est-ce qu'on respecte déjà les "spatialisation"?

09:18 Non, on ne respecte pas.

09:20 Déjà, c'est un problème.

09:21 Comme je l'ai dit, on dit les migrants,

09:23 mais ces gens-là, ils ont un rêve,

09:26 ils ont envie de changer de mode de vie,

09:28 ils ont envie de venir.

09:30 C'est pour ça que je dis que c'est très compact,

09:33 aujourd'hui, au niveau du peuple,

09:35 au niveau des immigrés, aujourd'hui.

09:37 Pourquoi ? J'explique. C'est un problème politique.

09:40 C'est politique, aujourd'hui, il faut la changer.

09:43 Comme je l'ai dit, maintenant, nous devons trouver des solutions.

09:47 Comme on dit aussi, c'est national,

09:49 mais aujourd'hui aussi, c'est européen.

09:51 Parce que nous devons, nous aussi, les Européens,

09:54 trouver des solutions.

09:56 Comme on dit la Pologne, je suis désolée,

09:58 la Pologne aussi, et l'Hongrie,

10:00 font partie des 27 Etats membres,

10:02 ils doivent prendre leur responsabilité.

10:04 -Vous êtes pour ce mécanisme de solidarité ?

10:07 -Je suis pour.

10:08 Ce n'est pas que nous, que la France,

10:10 que l'Italie, que la Grèce à pouvoir prendre.

10:13 Nous avons nos problèmes d'immigrés aussi en France.

10:16 Nous avons ce problème aussi.

10:18 Mais nous l'agérons comme nous pouvons.

10:20 -Pourquoi ne pas accueillir des réfugiés

10:22 ou des demandeurs d'asile ?

10:24 -Vous savez que nous en avons déjà assez.

10:26 Pourquoi M. Darmanin...

10:28 -Vous dites que vous êtes pour le mécanisme de solidarité,

10:31 mais pas pour la France.

10:33 -Qu'on soit solidaires aujourd'hui,

10:35 nous avons déjà que la Hongrie, la Pologne,

10:37 comme d'autres Etats membres, prennent leur responsabilité.

10:41 -Est-ce qu'on est assez solidaires en France ?

10:43 On sait que par relocalisation,

10:45 on a pris un petit millier de personnes maximum.

10:48 -Les relocalisations n'ont pas marché.

10:51 La Suède a pris 5 000 migrants,

10:53 demandeurs d'asile de l'Italie.

10:55 L'Allemagne, 4 800,

10:58 et la France, 3 800.

11:00 Donc la relocalisation, ça n'a pas marché.

11:03 Là, par exemple, à Lampedusa,

11:05 la présidente du Conseil italien

11:07 est victime de ces contradictions

11:09 parce qu'elle a été en Europe l'alliée des pires ennemis

11:13 d'une solution européenne avantageuse pour l'Italie,

11:16 parce qu'elle est l'alliée des Polonais et des Urbains

11:19 en étant la présidente des SR.

11:21 Elle a été, jusqu'à il y a quelques jours,

11:23 l'adversaire de ses potentiels alliés,

11:25 qui sont la France et l'Allemagne,

11:27 les pays qui, en tout cas, font même plus de l'Italie

11:30 pour ce qui concerne les demandeurs d'asile,

11:33 parce que l'Allemagne a eu plus de 250 000

11:36 demandeurs d'asile accueillis, l'Italie, 80 000.

11:39 Donc si un pays qui est décisif pour la question migratoire

11:43 comme l'Italie sort de ces contradictions,

11:45 peut-être on pourrait trouver un accord

11:48 sur les passatives migrations.

11:50 -Les contradictions, elles ne sont pas qu'en Italie,

11:52 elles sont aussi dans d'autres pays,

11:55 comme l'Allemagne, qui a suspendu le mécanisme

11:57 de solidarité volontaire pour les demandeurs d'asile

12:00 sous la pression de l'extrême droite,

12:03 avant de le remettre en place.

12:04 Fermer ces frontières, c'est impossible.

12:07 -Oui, évidemment que c'est impossible.

12:09 Toutes ces initiatives de faire des accords

12:12 avec des non-démocraties,

12:14 payer, qu'il s'agisse de blocages ou d'autres,

12:17 ça ne marche pas.

12:20 La question, c'est plutôt comment on fait ça plus dignement.

12:23 Moi, je pense aussi, pour un peu aussi recadrer ce débat,

12:27 que c'est clair que les réfugiés et les migrants,

12:30 on les jette de pierre sur cette catégorie de personnes,

12:34 aussi pour éviter de parler d'autres choses.

12:38 On est dans une Europe où les sociétés sont étirées,

12:43 où les injustices, les inégalités économiques et sociales

12:46 sont telles et grandissantes.

12:48 Et donc, dans beaucoup de pays,

12:50 le mien aussi, la Suède,

12:53 la droite choisit d'un peu aller sur le terrain

12:56 de l'extrême droite

12:58 et jetter de la pierre sur les nouvelles arrivées

13:01 plutôt que de s'adresser aux problèmes profonds

13:03 qui se posent dans leur quotidien.

13:05 C'est un échec politique.

13:07 -Ce sont des boucs émissaires pour parler des vrais problèmes ?

13:11 -C'est un problème civilisationnel.

13:14 Pourquoi nous assomptons des Ukrainiens

13:17 qui sont chrétiens ?

13:18 Et pourquoi nous assomptons pas

13:20 des musulmans et des Noirs qui sont d'Afrique ?

13:24 -Ah bah ça... -C'est un problème.

13:26 -C'est à vous, politique, qu'on pose la question.

13:29 -La droite européenne a répondu qu'ils ne sont pas chrétiens.

13:32 -Je suis fille d'immigrés d'origine de l'Inde,

13:35 colonisée par la France.

13:37 Ces gens-là aussi, ils sont comme tous les autres.

13:40 C'est pour ça que nous devons aussi

13:43 prendre notre responsabilité,

13:46 mais qu'aujourd'hui, que la Tunisie ou la Libye

13:49 nous fassent du chantage,

13:50 nous ne pouvons pas accepter tout ce qu'ils demandent.

13:53 Nous devons agir autrement.

13:55 -Les accords bilatéraux, c'est pas le complément ?

13:58 -La solution, c'est quoi ? Aucun ne nous sait.

14:01 Aucun député sait où nous allons, quelle est la solution.

14:04 -Dans la gauche, on a des propositions concrètes.

14:07 -J'aimerais bien savoir.

14:09 -L'une des pistes pour l'Union européenne

14:11 pour freiner les flux, c'est de multiplier

14:14 les accords bilatéraux.

14:15 L'Union européenne, avec les pays de départ ou de transit,

14:19 comme avec la Tunisie, sans drogosie,

14:21 faut-il les multiplier ?

14:22 -Moi, je crois que la solution, c'est basé sur trois axes.

14:26 Le premier, oui, nous engager beaucoup plus

14:29 avec les pays d'origine, en utilisant les visas,

14:31 les aides au développement,

14:33 en utilisant les accords commerciaux

14:35 pour mieux les encourager à lutter

14:38 contre les trafiquants des êtres humains

14:40 et à coopérer sur les retours.

14:42 Gérer les frontières externes telles qu'elles sont,

14:45 ce sont des frontières européennes,

14:47 pas seulement italiennes, maltaises et grecques.

14:50 Et dès qu'il y a des crises comme celle de la P12,

14:53 faire jouer la solidarité.

14:54 -C'est une sous-traitance, quand même,

14:56 qui est monnayée, parce que les droits de l'homme,

14:59 sont-ils bien respectés en Libye, en Turquie ?

15:02 Les réfugiés sont-ils maltraités ?

15:04 C'est peu de le dire, on a vu des images atroces.

15:07 C'est ça, les valeurs de l'UE ?

15:09 -Non, mais en fait, l'Europe est en train

15:11 d'évaluer, au niveau des pays dans le monde,

15:15 quand on fait des accords avec des non-démocraties,

15:18 avec des dictateurs, parfois, pour quelques milliers de migrants.

15:21 C'est ça ? Je veux dire, on en est où, là ?

15:24 -La Turquie, c'est 3 millions, quand même.

15:26 -Dans votre plan, il y en a.

15:28 Faire des accords avec des non-démocraties

15:31 et fermer les frontières avec beaucoup de muscles.

15:34 Et troisième, c'est la solidarité.

15:37 Pour la gauche, c'est facile.

15:39 -La solidarité, en premier, et pas cette militarisation...

15:42 -Madame, moi, j'ai été au gouvernement 4 ans et demi

15:45 à travailler sur l'assautage des vies

15:48 de la Méditerranée contre tous et toutes.

15:51 Parce qu'à l'époque, il n'y avait personne

15:53 qui nous faisait ces discours.

15:55 Donc, moi, ce n'est pas la solidarité,

15:57 en troisième point, c'est une solution

16:00 qui demande de l'humanité.

16:01 -Vous l'avez dit en troisième point.

16:04 -C'est que mon gouvernement, mon parti politique

16:06 a toujours démontré dans la Méditerranée,

16:09 et j'en accepte pas d'avoir des leçons de votre part là-dessus,

16:12 ça demande de la coopération sur un pied d'égalité

16:15 avec les pays d'origine et ça demande aussi

16:18 de l'efficacité dans la gestion de la migration.

16:21 -J'entends que vous n'êtes pas contente,

16:23 mais je note quand même qu'aujourd'hui...

16:25 -Jusqu'à quand on ne fera pas les trois choses,

16:28 on continuera à laisser la migration

16:30 comme arme de distraction des masses à l'extrême droite.

16:33 Ce que vous ne voulez pas,

16:35 c'est que vous ne le fassiez pas.

16:37 -Nous aurons l'occasion d'en reparler d'ici

16:40 les élections européennes. -Un débat très animé.

16:42 Merci de l'avoir très bien incarné ici.

16:45 Merci à vous de l'avoir suivi.

16:46 Restez sur nos antennes pour plus d'informations.

16:49 ♪ ♪ ♪

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