- il y a 9 heures
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00:09Générique
00:11Qui dit vrai ? Donald Trump qui pour la première fois depuis le début de l'offensive menée depuis bientôt
00:17un mois maintenant contre l'Iran
00:18annonce de très bonnes discussions pour une résolution totale des hostilités
00:22ou bien le pouvoir à Téhéran qui lui nie tout contact avec l'administration américaine.
00:27Écoutez d'abord ce qu'a dit Donald Trump.
00:31Nous avons des discussions très constructives. Elles ont commencé hier soir brièvement et je pense qu'elles sont positives.
00:40Ils veulent la paix. Ils ont accepté de ne pas se doter d'armes nucléaires, etc.
00:44Mais nous verrons bien. Il faut que ça se concrétise. Mais je dirais qu'il y a de très bonnes
00:48chances.
00:49Et tout a commencé lorsque nous avons dit que nous allions détruire certaines de leurs centrales électriques.
00:54Nous n'allons pas le faire. Nous allons suspendre cette mesure.
00:59Or, ce fameux coup de fil, eh bien, il est démenti côté iranien, Syavosh Ghazi.
01:05Oui, absolument. Les Iraniens, aussi bien le ministre iranien des Affaires étrangères
01:10que le président du Parlement, ont démenti tout contact direct avec les États-Unis.
01:16Néanmoins, il y a eu des appels téléphoniques entre le ministre iranien des Affaires étrangères
01:24avec, alors, ses homologues, je le cite, Pakistanais, Azeris, Turkmen, Omanais, Turquais,
01:36et d'autres encore que Abbas Arachi a appelés, ce qui montre qu'il y a, sur le plan diplomatique,
01:45que les choses bougent. Bien évidemment, les Téhérans qui refusent toute négociation,
01:52toute coopération avec les États-Unis sur le contrôle, sur le trafic maritime dans le détroit d'Hormuz
01:59avec les Américains. Téhérans qui demandent des compensations importantes,
02:03plus de 200 milliards de dollars de compensations pour les dégâts qui ont été causés en Iran
02:09par les trappes israéliennes et américaines depuis maintenant 23 jours.
02:14Téhérans qui demande la fermeture de toutes les bases américaines dans la région,
02:19donc des exigences très fermes côté iranien, qui affirment que l'Iran a désormais la main haute
02:28dans ce conflit, et donc pour imposer sa position aux Américains, mais aussi aux Israéliens
02:35qui ont mené des frappes depuis 23 jours contre l'Iran.
02:38Oui, dans le cadre de pourparlers, qui ne sont pas immédiats et directs,
02:43mais indirects, via la diplomatie égyptienne ?
02:47Visiblement, pas seulement l'Égypte, mais aussi le Pakistan, la Turquie,
02:52mais aussi Oman, également l'Azerbaïdjan, également par exemple le Turkmenistan,
03:03d'autres et aussi d'autres ministres d'affaires étrangères qui ont été appelés par le chef de la diplomatie
03:10iranienne.
03:11Depuis deux heures, il y a une accélération de la diplomatie, en tout cas téléphonique,
03:18entre l'Iran et ses voisins de la région.
03:21Abbas Al-Archi a également appelé son homologue russe pour faire avancer sans doute les négociations
03:29sur une possible fin des hostilités entre l'Iran et les États-Unis,
03:35mais Téhéran veut imposer ses conditions, c'est-à-dire que l'arrêt des hostilités,
03:39qu'on perçoit désormais à portée de main, sera conditionné par les demandes et les exigences iraniennes,
03:47c'est-à-dire d'une part des compensations de plus de 200 milliards de dollars
03:52pour les destructions qui ont été produites en Iran,
03:56la fermeture des bases américaines et aussi que l'Iran sera le seul à contrôler le trafic maritime dans le
04:03détroit d'Hermouz.
04:04Merci, Siavry Gazi en direct de Téhéran pour France 24.
04:07Patricia Lémonière, Donald Trump dit donc donner désormais cinq jours à la possibilité de conclure un accord avec l'Iran,
04:13en faute de quoi il bombardera leur centrale électrique comme il avait menacé de le faire initialement
04:18si le détroit d'Hermouz n'est pas rouvert à la circulation maritime sous 48 heures.
04:23Est-ce une volte-face ? Est-ce une réelle volonté de négociation ?
04:27Ou tout simplement une énorme maladresse ?
04:30Puisque si l'on en croit Siavry Gazi, il donne ainsi aux Iraniens le sentiment qu'il est prêt à
04:34tout aujourd'hui pour sortir de la guerre
04:36et donc il fait monter les enchères en face.
04:38Oui, il veut sortir de la guerre, ça on a compris ça très vite.
04:42Lui, ce qu'il voudrait, la solution idéale, ça serait qu'il trouve un deal avec des durs du régime
04:48qui resteraient mais qui lui permettraient de sortir par le haut et de dire qu'il a gagné.
04:52C'est évidemment ça ce qu'il souhaite à l'inverse d'Israël.
04:56Ce que l'on sait, c'est que depuis le site Axios, le magazine américain Axios, a sorti avant le
05:03week-end
05:03l'existence effectivement de ces conversations par intermédiaire.
05:08Ils ont cité les Égyptiens, les Turcs, les Pakistanais, même je crois, pour ne pas me tromper, les Jordaniens.
05:16J'en suis pas tout à fait sûre sur les Jordaniens.
05:18Ils ont cité certains, les Omanais étant un peu à part, ne gérant que la question du Détroit.
05:24Donc, il y a bien quelque chose.
05:26Alors, pourquoi Trump, en fait, nous dit qu'on est au bord d'un deal tout de suite ?
05:30Parce qu'on n'a pas la suite de son discours, mais la deuxième partie de son discours était relative
05:35aux élections.
05:38Donc, cette proposition et cette hâte soudaine du président est à mettre dans cette perspective-là
05:44parce qu'il voit bien que le prix du gallon d'essence, du gallon, continue d'augmenter, ce qui ne
05:49fait pas du tout ses affaires.
05:50Même si les États-Unis sont exportateurs de pétrole, vous savez que le prix, il s'établit au niveau mondial.
05:56Et puis, il vaut aussi la bourse qui commence un peu à flageller.
06:00Donc, tout ça ne fait pas du tout ses affaires.
06:02Donc, il voudrait accélérer aux grands dames, évidemment, des Israéliens qui trouvent que le job n'est pas fini et
06:09qu'il faut continuer.
06:10Quant aux Iraniens, ils ont tout intérêt à dire oui.
06:14Ils ont tout intérêt à s'engager dans un processus comme ça parce que les Iraniens jouent le temps.
06:20Et les Iraniens ont dit, par exemple, on fait une proposition sur ces fameux milliards, 100 milliards, 200 milliards.
06:26On ne connaît pas vraiment les termes de dommages de guerre.
06:29Ils disent mais vous avez gelé nos avoirs aux États-Unis.
06:32Dégelé nos avoirs, on pourra s'accorder.
06:34Donc, il y a bien des choses, vous voyez, qui se négocient par derrière.
06:37Il y a bien des éléments.
06:39Bon, maintenant, les Iraniens ont le temps.
06:42Donald Trump n'a pas le temps.
06:44Et la preuve qu'il n'a pas le temps, c'est que la 82e Airborne est quand même en
06:49route, ainsi que deux navires amphibies.
06:51Et si tout ça ne marche pas, il se réserve d'autres options, comme toujours.
06:54Et quant aux Iraniens, la veille de la guerre, Donald Trump, il ne faut pas l'oublier, déclarait qu'il
07:00était près d'un deal et que ce deal était formidable et que la paix allait pouvoir se faire.
07:04Et dans la nuit même, il envoyait les avions américains bombarder l'Iran.
07:09Antoine Mariotti, les Iraniens ont-ils vraiment intérêt aujourd'hui à démentir des négociations si elles ont lieu, notamment de
07:16la bouche de Mohamed Bagher Khalibaf, qui est présentée éventuellement comme un recours possible pour les Américains ?
07:22Je suis tout à fait d'accord avec Patricia.
07:23Et je te remercie d'avoir rappelé quand même que Donald Trump avait dit qu'on était à deux doigts
07:27d'un deal et que c'était formidable, comme il le fait aujourd'hui.
07:30Il a quand même dit qu'on était d'accord déjà sur plein de points aujourd'hui.
07:33Donc il faut prendre ça avec énormément de distance et de prudence parce que ça ne veut malheureusement rien dire.
07:38Il faut quand même qu'on s'habitue à cette réalité-là.
07:41Et en effet, comme vous le disiez, les Iraniens ont tout intérêt à dire oui à des négociations, mais ils
07:46ont aussi en revanche tout intérêt à ne pas le reconnaître.
07:49Parce que là, ce qu'ils veulent, malgré les faits qui sont quand même considérablement affaiblis, ils ont quand même
07:54énormément de militaires, de dirigeants qui ont été tués, etc.
07:58Mais il y a une question de, nous déjà, on vous tient tête.
08:01Vous ne vous y attendiez pas et on vous tient tête et on tient toujours.
08:04Et on arrive à viser un nombre de pays dans la région qui sont vos alliés, qui sont en train
08:07de faire pression sur vous pour que vous arrêtiez.
08:09Et tout ça, ce n'était pas spécialement prévu du côté de Donald Trump.
08:12Donc ils n'ont pas intérêt à reconnaître publiquement une sorte d'aveu de faiblesse, de oui, de vouloir de
08:17volonté.
08:18Ils sont officiellement en train de dire mais nous, on n'a pas besoin de négocier.
08:21C'est vous qui venez vous embourber comme vous vous êtes embourbé en Irak ou ailleurs, même si là, on
08:24n'est pas sur une invasion terrestre, en tout cas à ce stade.
08:26Donc c'est aussi une question de fierté, très iranienne d'ailleurs.
08:30Et donc c'est pour ça qu'ils ont tout intérêt à ne pas le reconnaître.
08:34Et quant aux intermédiaires, on voit bien qu'il y en a tellement que du coup, ça ne peut pas
08:39être une négociation.
08:41On a bien vu le listing fait tout à l'heure par Siavoche depuis Téan, que ça ne correspond pas
08:47à une négociation très officielle.
08:48Mais on voit bien qu'il y a des canaux de discussion, ce qui est évidemment normal en temps de
08:52guerre.
08:52Et puis un dernier point sur Halibaf, le président du Parlement, qui, reprenons dans l'ordre,
08:58Donald Trump dit, nous négocions avec un haut dirigeant iranien.
09:00Ce n'est pas le guide suprême.
09:01Autrement dit, et comme il dit en même temps, nous sommes à deux doigts en train de travailler un changement
09:06de régime.
09:06Donc on est un haut dirigeant iranien qui serait prêt à le faire.
09:10Ça les Américains se disent, tiens, on avance.
09:12Et puis là, qui, comme par hasard, fait fuiter le nom de Halibaf ?
09:15Une source israélienne, comme par hasard.
09:17Parce que ça ne les arrange pas du tout.
09:18Et que du coup Halibaf se retrouve, si c'est bien lui d'ailleurs, complètement exposé.
09:23Potentiellement comme un traître au sein même du régime.
09:27Et donc là, ça devient très compliqué pour lui.
09:29Et donc par définition, pour les Américains, si c'était sur lui qui comptait,
09:33pour prendre le relais sur la forme, peut-être pas d'un changement total de régime,
09:37mais un peu comme au Venezuela, on a quelqu'un avec qui on peut dialoguer
09:40et qui sera plus souple que ne l'ont été les autres jusqu'à présent.
09:44C'est l'histoire de cette guerre jusqu'à présent qu'on nous vend d'une certaine manière
09:49comme une alliance jusqu'au bout entre Américains et Israéliens.
09:53En réalité, en tuant l'Arijani, en faisant fuiter aujourd'hui le nom de Halibaf,
09:58les Israéliens rendent impossible toute possibilité de résolution négociée du conflit
10:03que souhaiteraient eux les Américains, Patricia Lémonière ?
10:06La première source, à part les fuites sur des discussions qui avaient lieu en parallèle,
10:11comme je le citais d'Axios, la fuite réelle est venue aujourd'hui de la presse israélienne.
10:16Donc chaque fois qu'il y a ce genre de choses, c'est bien pour tuer toute perspective
10:19et d'ailleurs pour mettre une cible directe sur ce charmant monsieur
10:22que l'on voit qui, de seul coup, se retrouve…
10:25– Président du Parlement iranien.
10:26– Voilà, président du Parlement iranien, ex-maire de Téhéran
10:31et surtout l'ancien commandant-chef des gardiens de la Révolution quand même.
10:34Donc ce n'est pas un tendre.
10:36Le monsieur qu'ils veulent mettre à la place de monsieur Laridjani
10:40puisque ça avait été un joker possible est encore plus dur que monsieur Laridjani.
10:43– Et là, les Israéliens, en gros, le font passer pour un traître aux yeux du régime iranien.
10:46– Et en plus, les Iraniens sont suffisamment subtils
10:53pour savoir qu'une fuite israélienne, c'est justement pour mettre de la zizanie.
10:57Donc ils ne vont pas tomber dans ce piège.
10:59On a quand même affaire à des diplomates de haut niveau
11:01qui connaissent parfaitement leur ennemi qui est Israël
11:04et Israël connaît parfaitement son ennemi qui sont les Iraniens.
11:08Donc là, les deux, c'est pour piéger Trump.
11:11On a une alliance de ces deux pays en quelque sorte
11:14qui sont tous les deux, l'un un pays dans une lutte existentielle,
11:18l'autre un régime, c'est différent, dans une lutte existentielle
11:21qui pratiquement s'allie pour piéger Trump
11:23chacun dans le sens qui l'intéresse.
11:26– Lequel Donald Trump n'en démord pas ?
11:27Il s'agirait toujours à ses yeux pour l'Iran de revenir sur toute activité d'enrichissement
11:31et livrer le stock d'uranium déjà enrichi
11:33et aussi de, en tout cas, favoriser et même effectuer un changement de régime
11:39puisque, dit-il, tous les représentants du régime ont déjà été tués.
11:43Antoine Mariette, là, ça relève du vœu pieux de la part de Donald Trump
11:46ou est-ce qu'il y croit toujours le président américain ?
11:48Ou il est prêt à sortir finalement au moins de recours ?
11:50– Je serais prudent, ce n'est pas un vœu pieux de négocier
11:53la sortie de l'uranium enrichie à un taux trop important
11:56et que ce soit dans un pays tiers, la Russie ou autre par exemple.
12:01C'est des choses qui ont déjà été négociées dans le passé
12:03et qui est totalement d'accord parce que c'était une sorte de garantie
12:06de dire ok, très bien, puisqu'on est d'accord
12:08et qu'on trouve un cadre de notre coopération
12:10que l'on peut enrichir de l'uranium mais pour des raisons civiles
12:14et que du coup vous en avez la garantie, eh bien on n'a pas de problème
12:16parce que ce stock du coup on n'en a pas besoin, on l'a fait pour montrer nos muscles.
12:20Je prends la propagande iranienne, ne vous méprenez pas.
12:26Donc prenez concrètement ce qui a déjà été enrichi, on n'en a pas besoin.
12:29Ça c'est une possibilité mais de là à dire que tous les représentants du régime
12:34sont morts et se contredit puisqu'il dit lui-même qu'il est en train de négocier avec d'autres.
12:38Donc vous voyez, c'est mieux que ça n'a aucun sens.
12:40Et le régime d'ailleurs, je reprends Toulsie Gabarde
12:42qui est la directrice nationale du renseignement
12:43qui a dit que le régime était intact.
12:46Même s'il y avait sous serment, elle a été très prudente.
12:49C'est intéressant de voir cette déclaration
12:50parce qu'elle a été extrêmement prudente tout en contredisant la Maison-Blanche
12:53et en se cachant d'ailleurs, en disant
12:54oui, oui, non mais ce n'est pas à moi de dire
12:57si l'Iran était une menace immédiate, c'est au président.
12:59Les sénateurs lui ont dit, non madame, c'est votre travail.
13:02C'est justement pour ça que vous êtes...
13:04Exactement.
13:04Et du coup aujourd'hui, Donald Trump a dit
13:07je pense qu'il y avait une menace immédiate
13:09contre l'avis de ces renseignements.
13:11Ce n'est pas la première fois...
13:13Ce n'est pas anecdotique du tout
13:14parce que ça veut dire aussi que cette guerre
13:16n'est pas forcément légale.
13:17Et que pour qu'il y ait une légalité à intervenir
13:19de manière unilatérale comme ça s'est passé,
13:21il faut notamment dans ce qui est prévu
13:23par le droit international qu'il y ait une menace imminente.
13:26Et là, vous avez quand même deux hauts responsables
13:28de l'administration Trump, un qui a claqué la porte,
13:30l'autre qui reste très fidèle,
13:31qui disent qu'il n'y avait pas de menace imminente.
13:34Les Iraniens, en tout cas, eux, ne baissent pas pavillon.
13:36On dirait même qu'ils sont d'un accord joie
13:37puisque le ministre iranien des Affaires étrangères
13:39moque Donald Trump qui l'accuse de vouloir gagner du temps
13:41face à des marchés fébriles.
13:43Et puis, Téhéran publie la liste des cibles énergétiques
13:46au Moyen-Orient, des infographies qui montrent
13:49notamment les deux principales centrales électriques d'Israël
13:52et puis aussi l'Arabie saoudite,
13:53Émirats arabes uniques, Qatar, Koweït.
13:57Ça montre quoi aujourd'hui ?
13:59L'Iran cherche à pousser son avantage ?
14:01Non, ça montre qu'on est dans un rapport de force
14:04et pour oeil, dent, pour dent.
14:06C'est un grand classique en ce qui concerne l'opposition
14:09entre ces deux partenaires, en quelque sorte.
14:13Donc, les Américains ou les Israéliens disent
14:16« on va bombarder ça »,
14:17les Israéliens rétorquent.
14:21Ce que j'ai quand même envie de rappeler,
14:23c'est que, par exemple, la frappe sur...
14:27Quand ils menacent de frapper, de déclencher la guerre de l'eau.
14:31Enfin, qui est à l'origine de la première frappe ?
14:33C'est quand même Israël qui est allé frapper
14:35un centre de désalinisation en Iran,
14:37lequel l'Iran, après, a tapé un énorme nœud,
14:43le trésor de guerre du Qatar,
14:45puisqu'ils ont bombardé en rétorsion,
14:49effectivement, le centre gazier au Qatar.
14:52Donc, on voit bien qu'il y a un vrai danger
14:54dans cette escalade, quand même,
14:56parce que l'un bombarde une usine de désalinisation
14:59et l'autre bombarde ce qui alimente la planète en gaz.
15:02Ce qui n'a pas pu être homme, d'ailleurs.
15:03Il a dit que les Israéliens sont allés très loin.
15:05Alors, ça, chacun a joué...
15:08Lui, il a joué le bon garçon
15:10et les autres, les mauvais garçons.
15:12Je pense que les militaires savent parfaitement
15:14quand un avion se dirige dans un sens
15:16et va bombarder dans le ciel local,
15:19je doute que les militaires américains
15:22ne soient pas au courant du vol des avions israéliens.
15:25Mais, enfin, bon, ça, ce n'est que mon point de vue.
15:28Mais, néanmoins, on est dans un rapport
15:30qui a fait dire, quand même, à Grossi
15:32que la situation...
15:34Le président de l'Agence internationale
15:34était particulièrement dangereuse
15:37et qu'on allait dans une escalade
15:39qui était dramatique,
15:41hormis le fait qu'on était dans une crise mondiale
15:43sur un plan énergétique.
15:44L'autre paramètre de l'équation que vous évoquez,
15:47à l'instant, avec ces bombardements
15:51sur Southpars, en l'occurrence,
15:52c'est-à-dire le site gazier iranien
15:54auquel les Iraniens ont riposté
15:56en visant celui du Qatar,
15:58c'est la liberté, aujourd'hui, d'action d'Israël.
16:01Benyamin Netanyahut acceptera-t-il
16:03de suspendre toute frappe
16:05contre les centrales électriques iraniennes
16:07si, d'ici quelques jours, Washington considère
16:10que la guerre n'a plus lieu d'être ?
16:12Il vient d'indiquer le contraire,
16:13Benyamin Netanyahou, Antoine Mariotto.
16:14Je pense qu'il continuera à frapper
16:16tant que Donald Trump ne dit pas
16:18maintenant ça suffit et on arrête
16:20et il y en a assez.
16:22Et je pense qu'il peut très bien se contenter,
16:24entre guillemets, le mot est un peu terrible,
16:26de frapper d'autres cibles
16:28que des cibles énergétiques
16:30qui vont toucher aussi directement
16:31la population iranienne.
16:32Alors que, justement, Netanyahou multiplie
16:34les messages à la population iranienne,
16:36nous sommes avec vous, vous êtes un peuple ami,
16:38soulevez-vous contre ce tyran,
16:40on est en train de vous aider pour vous faire la place,
16:42pour que vous puissiez vous soulever.
16:44Donc il n'a pas un intérêt fou non plus
16:45à aller bombarder toutes les centrales électriques
16:48et tout ce qui va toucher et impacter
16:50directement la population,
16:52mais davantage les cibles militaires,
16:54les cibles politiques, on le voit bien,
16:56et tout ce qui peut représenter le régime
16:59pour pouvoir, encore une fois,
17:02pousser une population,
17:03ça a été reconnu publiquement,
17:04à se soulever.
17:06Pour l'instant, c'est sans effet.
17:08C'est votre avis aussi, Patricia Lémonière.
17:10Benyamin Netanyahou continuera,
17:12mais choisira des cibles avant tout militaires ?
17:14Il vient de le dire,
17:15les Israéliens ont dit qu'ils avaient encore
17:16deux à trois semaines de combat.
17:19Alors, le problème d'Israël,
17:22c'est la défense aérienne,
17:23ça on l'a bien vu,
17:24et le deuxième problème,
17:26c'est que pour faire la guerre,
17:26il faut des armes,
17:28et que les armes,
17:29il faut que les Américains les livrent.
17:31Alors, ils ont des stocks,
17:32mais enfin, les stocks ne sont pas inépuisables,
17:33on l'a bien vu, en tout cas,
17:34en ce qui concerne...
17:35Donc, poursuivre la guerre seule,
17:38sur le Liban, oui,
17:39mais sur l'Iran,
17:41si on va à un changement de régime,
17:42le seul problème,
17:43c'est qu'on ne sera pas
17:44la paix définitive au Proche-Orient.
17:46Parce que,
17:47si on ne va pas à un changement de régime,
17:49c'est-à-dire,
17:49si c'est ce régime qui survit à lui-même,
17:51en pensant à un deal avec Donald Trump,
17:54non seulement la population israélienne
17:56sera soumise à une répression,
17:58je pense quand même...
17:59Iranienne.
17:59Iranienne, excusez-moi.
18:01Voilà, je me mélange.
18:02Non, non, non,
18:02j'étais un peu surpris.
18:03Vous avez compris,
18:04la population iranienne
18:05sera soumise à une répression très forte,
18:07mais, en plus,
18:09à terme,
18:11les Iraniens ne vont pas abandonner,
18:13enfin, le pouvoir actuel ne va pas abandonner
18:15son projet militaro-industriel.
18:18Donc, ça veut dire
18:19qu'il y aura de nouveau des frappes israéliennes
18:21dans deux ans, trois ans.
18:22Donc, c'est une guerre sans fin
18:23qui s'annonce
18:24si on n'a pas un changement de régime,
18:27si on a, justement,
18:28un régime adapté aux volontés de Trump.
18:31Eh bien, la guerre n'est pas finie.
18:32On en vient à présent
18:34à ce premier revers électoral
18:36pour Giorgia Meloni en Italie.
18:38La chef du gouvernement
18:39avait appelé les Italiens
18:40à adopter par référendum
18:41une réforme de la justice.
18:42Le projet présentait comme nécessaire
18:44pour, disait-elle,
18:45garantir l'impartialité
18:46du système judiciaire,
18:48prévoyait notamment
18:49de séparer les fonctions
18:50de juge, de procureur
18:51et modifier aussi
18:53leur organe de contrôle.
18:54L'opposition, elle,
18:55dénonçait la recherche
18:56d'un plébiscite
18:57pour une réforme
18:57qui, en réalité,
18:58ne s'attaque pas
18:58aux problèmes de fond,
19:00en l'occurrence,
19:00les procès trop longs
19:01ou les prisons surpeuplées.
19:02Le vote avait eu lieu
19:04hier et aujourd'hui.
19:0654% des électeurs
19:07ont rejeté la réforme.
19:08Le point à Rome
19:09avec Natalia Mendoza.
19:11C'est sans doute
19:12un coup dur,
19:13une défaite importante
19:14pour Giorgia Meloni
19:15qui avait elle-même
19:17présenté et défendu
19:18publiquement cette réforme.
19:21Et aujourd'hui,
19:21le verdict des urnes
19:22est sans appel.
19:24Les derniers résultats
19:24du ministère italien
19:26de l'Intérieur
19:27donnent la victoire
19:28du non
19:29à près de 54%
19:30des voix.
19:31un coup dur,
19:33un premier revers électoral
19:35après ce qu'on pourrait qualifier
19:37d'un parcours sans faute
19:38pour Giorgia Meloni
19:39depuis son arrivée
19:40à la tête
19:41de l'exécutif italien
19:42en octobre 2022.
19:45Aujourd'hui,
19:45elle dirige
19:46le gouvernement
19:47le plus stable
19:48de l'histoire républicaine
19:49italienne.
19:50Et aujourd'hui,
19:51c'est ce revers électoral
19:53important
19:54car il intervient
19:55à un moment particulier.
19:57nous sommes à quelques mois
19:58du début
19:59de la campagne électorale
20:01pour les élections
20:02législatives
20:03de l'année prochaine.
20:04et cet échec
20:05place sans doute
20:06la majorité sortante
20:08en position
20:10défavorable
20:10ou en tout cas
20:11inconfortable
20:12dans la perspective
20:14de cette campagne
20:15pour les élections législatives
20:16en 2027
20:17ici en Italie.
20:19Patricia Lémonière,
20:20une défaite surprise
20:22de Giorgia Meloni
20:23dont on nous disait
20:23qu'elle marchait littéralement
20:24sur l'eau
20:25depuis sa victoire
20:27improbable
20:28il y a deux ans maintenant.
20:30Il est vrai
20:31qu'elle a des taux
20:32de satisfaction
20:34qui sont par Eurobaromètre
20:35qui ne feraient pas lire
20:37notre président
20:38qui doit être à 19%
20:39et elle,
20:40je crois qu'elle est
20:40à plus de 42%
20:41encore ou 43%.
20:42Le chancelier Merckx
20:43arrive après à une trentaine.
20:45Enfin, bon,
20:45elle reste dans un taux
20:46de popularité
20:47qui ferait rougir.
20:49Mais cette popularité
20:51en fait est très fragile.
20:52C'est-à-dire qu'elle a créé
20:54avec les Italiens
20:55un lien affectif
20:56et elle joue beaucoup
20:57sur l'affectif.
20:58Mais quand on regarde
20:59en détail sa popularité,
21:01tant sur un plan économique,
21:03les Italiens sont très inquiets
21:04et ne sont pas du tout d'accord
21:06avec ce qui est fait
21:07sur un plan économique.
21:08Et deuxième chose,
21:09quand on regarde
21:10par rapport à Trump
21:11pour ne parler encore
21:12du président américain,
21:14eh bien les Italiens
21:15ne la suivent pas du tout
21:16dans sa politique
21:17pro-Trumpienne.
21:18Donc, en fait,
21:20cette fragilité
21:23de Mélanie
21:24qui est cachée
21:25un peu par les sondages
21:26de satisfaction,
21:27se matérialise aujourd'hui.
21:29Ils n'ont pas marché
21:29dans la combine.
21:30La combine qui voulait
21:32en fait corseter
21:34le pouvoir des juges.
21:35Vous savez,
21:35les juges
21:36et les procureurs
21:37ont souvent été
21:39appelés les juges rouges.
21:40Enfin, il y a eu
21:40toute cette politique
21:42et cette politisation
21:44de la justice en Italie.
21:45et donc là,
21:46les Italiens n'ont pas suivi
21:48pour une fois.
21:48Ils ont dit là,
21:49non, on veut quand même,
21:50même s'ils sont un peu rouges,
21:52on veut quand même
21:52les garder,
21:53ça fait un équilibre.
21:54Et on retrouve là
21:54un trait classique,
21:55finalement,
21:56de ces démocraties
21:56qu'on dit illibérales.
21:57Antoine Mariotti,
21:58cette volonté systématique
22:00de réformer le système judiciaire.
22:01On l'a vu même en Israël.
22:03Oui, même si le système italien
22:05est un peu une singularité,
22:07c'est un peu les seuls comme ça.
22:09Mais il y avait quand même
22:10une polarisation
22:11parce qu'on n'était pas
22:12simplement à dire
22:13essayons d'être plus efficaces.
22:14Comme vous l'avez très justement rappelé,
22:16les principaux points
22:17sur la lenteur des procès,
22:18etc.
22:18n'étaient pas du tout attaqués.
22:20Il s'agissait essentiellement
22:21de séparer les carrières
22:23des juges et des procureurs.
22:24Alors, l'opposition disait
22:25oui, mais on perd en indépendance
22:27de la justice.
22:28Mais là où il y a des soucis,
22:30beaucoup, je trouve,
22:31ces dernières semaines
22:31et ces derniers mois
22:32sur cette question du référendum,
22:34c'est les déclarations,
22:36la polarisation
22:37de la situation politique italienne
22:39et les déclarations
22:40de membres du gouvernement.
22:42Mélanie, elle-même,
22:43a quand même dit
22:44qu'une victoire du non,
22:45ce qui vient d'arriver,
22:46conduit à la remise en liberté
22:47de violeurs et de pédophiles.
22:49Son sous-secrétaire à la justice,
22:50donc concrètement,
22:52ministre adjoint à la justice,
22:53a quand même comparé
22:54la magistrature
22:55à une organisation paramafieuse.
22:57Donc, on est vraiment
22:57dans une polarisation
22:58plutôt que sur un débat
22:59un peu de fond
23:00et d'efficacité de la justice
23:02où en Italie,
23:03comme ailleurs
23:03et comme chez nous en France,
23:05on pourrait faire mieux
23:06et plus efficace.
23:07Donc, c'est un coup dur
23:09pour Giorgio Mélanie
23:10qui, comme vous le disiez,
23:11marche un petit peu sur l'eau,
23:12en tout cas en apparence
23:13parce qu'on a vu ça aussi en France
23:15à un moment donné
23:15en voyant des capteurs économiques
23:17monter.
23:18Et quand on regarde
23:18un peu plus dans le détail,
23:19on voit que ce n'est pas si simple
23:20et que la situation en Italie
23:21est quand même loin
23:22d'être formidable aussi.
23:24Mais, il y a des élections
23:25l'année prochaine.
23:26C'est un peu son premier coup dur
23:28concrètement.
23:29Elle avait quand même anticipé
23:30en disant
23:30je ne démissionnerai pas
23:31quoi qu'il arrive.
23:32Ce qui lui est reproché aujourd'hui,
23:33notamment par exemple
23:34par Matteo Anzi,
23:35le très francophone d'ailleurs,
23:37ancien président du Conseil italien
23:39qui lui avait démissionné
23:40après un référendum perdu
23:41il y a dix ans.
23:43Et vous y voyez,
23:44Patricia Lémonière,
23:45une conjonction
23:46avec la situation
23:47qu'on observe ici en France
23:48au lendemain des élections municipales
23:50pour le Rassemblement national ?
23:51Je dis que le grand souffle
23:54le porteur de l'extrême droite
23:56en Europe
23:57subit quelques à-coups.
23:59Il va falloir
24:00le prochain sondage,
24:01j'ai envie de dire,
24:02politique,
24:03ça va être la Hongrie.
24:04Puisque là encore,
24:06le régime illibéral,
24:07le Premier ministre
24:09remet son...
24:10Voilà,
24:11il va avoir des élections
24:12et on va bien voir
24:13ce que vont nous dire
24:14les élections.
24:15C'est intéressant
24:16ce qui se passe.
24:17effectivement,
24:17parce qu'on a une vraie poussée,
24:19on le voit aussi
24:20au Royaume-Uni,
24:21bon,
24:22peut-être qu'il y a
24:22un essoufflement.
24:24Je serais plus prudent.
24:25Mais j'ai dit peut-être.
24:25Il faut faire court.
24:26Oui, oui.
24:28Peut-être l'effet Trump ?
24:30Peut-être que la guerre en Iran
24:31ne joue pas totalement
24:32aussi en faveur
24:33de ses pouvoirs amis ?
24:34Parce que son côté
24:35de Trumpiste
24:35forcément n'aide pas
24:36parce que les gens voient bien
24:37qu'une fois qu'on a voté
24:39pour quelqu'un comme Trump,
24:39après,
24:40il y a la réalité des choses.
24:41Et là,
24:41le un an ressenti,
24:42six ans,
24:43est quand même un peu dur
24:44pour tout le monde.
24:45On voit bien que l'Italie
24:45n'a pas bénéficié
24:46de cette amitié
24:47entre guillemets,
24:48entre Mélanie,
24:50seule dirigeante européenne
24:51invitée à l'inauguration
24:52de Donald Trump
24:52il y a un an,
24:54comme on leur a fait croire
24:55finalement.
24:56Donc,
24:56il voit aussi
24:57la réalité des choses.
24:59Mais on voit quand même
25:00que c'est un revers
25:01qui est quand même limité,
25:02c'est assez serré,
25:03c'est après plus de deux ans
25:04de pouvoir
25:05et l'un des gouvernements
25:07les plus stables
25:07de l'histoire politique italienne.
25:09Donc,
25:09c'est là où je resterai
25:10très prudent
25:11parce que dès qu'on est au pouvoir
25:12on a forcément des revers
25:13qui arrivent derrière
25:14quel que soit le parti
25:15et on voit quand même
25:16en France par exemple
25:17l'extrême droite
25:17qui caracole quand même
25:18toujours très largement en tête.
25:20Nigel Farage au Royaume-Uni
25:22qui est en tête
25:22plus que jamais
25:23et ça n'a jamais été aussi fort.
25:25Donc,
25:25en effet,
25:25il y a des choses
25:26sur lesquelles il faut être prudent
25:27notamment en Hongrie
25:27mais on voit que malheureusement
25:29ça s'est aussi beaucoup
25:32société de manière
25:33beaucoup plus durable
25:34que le 21 avril 2002
25:36pour faire référence
25:37à Lionel Jospin
25:38qui est malheureusement
25:39disparu aujourd'hui.
25:40Merci beaucoup
25:41Patricia Lémonière.
25:42Antoine Mariotti
25:43c'était On va plus loin.
25:44On va reparler justement
25:45de la Hongrie
25:46dans un instant
25:46après ces révélations
25:47du Washington Post
25:49selon lesquelles
25:49le chef de la diplomatie
25:51onroise
25:51appellerait régulièrement
25:52son homologue russe.
25:54Ce sera l'objet
25:56dans un instant
25:56de l'un de nos sujets
25:58dans la suite
25:59de l'Essentiel
26:01sur France 24.
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