00:00 Pour la suite des débats de cette matinée et un point plus spécifique sur le secteur
00:09 bancaire, je vais céder la parole à ma consoeur Muriel Mott dans quelques instants.
00:13 Le monde n'a pas vécu un jeudi noir ou un lundi noir cette année, mais un mois de mars
00:20 noir. Aux Etats-Unis, trois banques régionales ont fait faillite, les trois S, Silvergate,
00:27 SVB qui était la 16e banque américaine et Signature Bank la 21e. Promis au même sort,
00:34 le géant suisse Credit Suisse a quant à lui été racheté durant le même mois par
00:39 UBS pour 3 milliards d'euros après de rudes négociations. Une opération décisive pour
00:45 la stabilité de l'ensemble du système financier mondial a estimé Alain Berset, président
00:50 de la Confédération Helvétique. Credit Suisse faisait effectivement partie des 30
00:55 établissements de la planète considérés comme systémiques. Entre scandales et revers
00:59 commerciaux, le géant suisse avait fini par perdre la confiance de ses actionnaires.
01:04 Ces secousses majeures ont eu lieu dans un environnement très spécial et à bien des
01:09 égards inédits. L'inflation, qui avait disparu depuis des décennies, a fait son
01:14 retour au lendemain d'une pandémie historique. Elle a déclenché une rafale de hausses de
01:20 taux directeurs aux Etats-Unis et dans toute l'Europe. L'intensité de ce resserrement
01:25 monétaire est en train de rejaillir sur l'économie. Après la surchauffe, le ralentissement est
01:31 en marche. Il entraîne avec lui une cascade de défaillance d'entreprises et une violente
01:36 correction du marché immobilier. Après un printemps sous haute tension, les banques
01:43 européennes abordent l'automne sous pression.
01:45 Bonjour à tous, bonjour Christian de Boissieu. On ne vous présente plus mais je vais quand
01:49 même le faire. Vous êtes professeur émérite d'économie de l'université Paris Panthéon-Sorbonne
01:56 et vous êtes vice-président du cercle des économistes.
01:58 Émérite, ça veut dire pas trop jeune, on est d'accord.
02:01 D'accord, mais plein d'expérience, ça va nous aider aujourd'hui. Donc on l'a vu
02:05 cette année, ça a été plutôt agité pour les banques, en tout cas un mois de mars assez
02:10 compliqué avec des faillites aux Etats-Unis et la défaillance suisse dont tout le monde
02:14 a parlé et aussi le retour de l'inflation, la hausse des taux. La vie continue néanmoins.
02:22 C'est le regard de l'économiste. Est-ce que le système financier vous semble plus
02:27 fragile qu'il ne le donne l'impression d'être ?
02:29 Bon d'abord bonjour et merci de votre accueil. Il y a plusieurs questions dans votre question.
02:35 Je vais peut-être dire un mot sur l'inflation et puis je parlerai des banques. Sur l'inflation,
02:43 je pense et j'espère, vous savez quand on mélange prévision et préférence, c'est
02:49 pas très bon pour un économiste, mais pour une fois je vais le faire. Je pense qu'on
02:56 a atteint sans doute le pic de l'inflation dans nos pays. Je ne parle pas des pays émergents,
03:01 je parle des pays avancés. Quand je dis ça, et donc le problème c'est de savoir à
03:06 quelle vitesse ça retombe. Ce qui m'a frappé c'est que les banquiers centraux dans leur
03:11 récente déclaration finalement ne sont pas très optimistes. C'est-à-dire qu'on est
03:17 sur un palier d'inflation entre 4 et 5%. Alors ça dépend des pays, mais clairement
03:23 on n'est pas à l'objectif de 2% par an qui est l'objectif de la plupart des banques
03:28 centrales des pays avancés. On est sur un plateau et ce qui me frappe, je reviens sur
03:33 les banquiers centraux, ils nous expliquent que c'est plutôt 2025 qu'il faut avoir
03:38 en tête quand on se dit on va revenir à 2%, un peu d'inflation mais pas trop. C'est-à-dire
03:43 que l'inflation n'a pas débordé à la différence des années 1970, elle n'a pas
03:49 débordé dans la plupart de nos pays parce que la boucle prix-salaire ne s'est pas enclenchée.
03:54 Mais elle est quand même dans le système, même si elle n'est pas cumulative aujourd'hui
04:01 et donc ça veut dire qu'il faut du temps pour revenir à cet objectif des banques centrales.
04:07 Donc les taux d'intérêt vont rester élevés, est-ce que ça fragilise le système ? C'est
04:14 vraiment quand même un nouvel environnement, on a vécu avec des taux zéro, pas d'inflation.
04:17 Est-ce que profondément ? Il est clair que la configuration prix-taux
04:22 d'intérêt a changé. Moi ce qui m'a frappé c'est que au fond pas grand monde, et moi
04:28 pas plus que les autres, n'avaient anticipé qu'on allait rester avec des taux proches
04:32 de zéro pendant aussi longtemps. Je me souviens quand je faisais des conférences il y a 10
04:39 ans devant des banques, devant des institutions, etc. Les taux étaient déjà bas, donc ça
04:47 a été la conséquence de la gestion de la crise financière systémique de 2007-2008,
04:53 les banques centrales ont fait du conventionnel, c'est-à-dire ont baissé leur taux d'intérêt
04:58 avec en général le plancher zéro, avant de faire du non-conventionnel, c'est-à-dire
05:02 la politique de quantitative easing. Mais quand on s'est installé il y a un peu plus
05:06 de 10 ans dans les taux proches de zéro, moi comme la plupart des économistes, je
05:11 pensais que ça n'allait pas durer, et ça a duré, et ça a été au fond, il y a eu
05:16 une crise financière 2007-2008-2009 qui a été plus longue à digérer, puis ensuite
05:21 vous avez eu la pandémie, et puis les débuts des conséquences de la guerre en Ukraine.
05:27 Alors, le contexte change, les taux d'intérêt, c'est peut-être pas fini, je veux dire,
05:33 les banques centrales vont peut-être faire un dernier geste à la hausse, mais grosso
05:37 modo, je pense que l'essentiel de la hausse des taux directeurs des banques centrales
05:42 est plutôt derrière nous, quand je regarde les Etats-Unis, c'est-à-dire la Fed, la
05:47 Banque Centrale Européenne, les autres banques centrales des pays avancés. Bon, alors,
05:53 ce qui m'a frappé, c'est que quand on avait des taux proches de zéro, on nous expliquait,
05:58 et il y a eu des tas de papiers là-dessus, que les taux proches de zéro, ça fragilisait
06:03 les intermédiaires financiers. Les banques, les compagnies d'assurance, je me souviens
06:09 d'un papier qui avait été présenté au collège de l'AMF, l'Autorité des Marchés
06:15 Financiers, quand j'y étais, qui montrait que les assurances en Allemagne étaient très
06:21 fragilisées par l'installation de cette politique de taux zéro, parce qu'elles
06:27 accordaient des garanties comme d'autres compagnies d'assurance, et qu'elles achetaient
06:32 du papier public des bonds d'allemand ou des obligations d'Etat proches de zéro.
06:37 - Et aujourd'hui alors ? - Alors, aujourd'hui, on nous explique que
06:40 la hausse des taux fragilise les intermédiaires financiers. Ça veut dire qu'il n'y a pas
06:43 de bon niveau de taux d'intérêt, si je comprends bien, pour les intermédiaires financiers.
06:48 Bon, non, je veux dire, je pense que la montée des taux, de toute la gamme des taux, les
06:55 taux courts, à la suite des taux directeurs des banques centrales, les taux longs, c'est
07:00 plutôt une bonne nouvelle pour les banques, parce que ça veut dire quand même qu'on
07:06 se réinstalle dans un contexte où ce qu'on appelle la courbe des taux, c'est-à-dire
07:11 l'écart taux longs moins taux courts, redevient dans la plupart des cas positifs, pas toujours,
07:18 mais dans la plupart des cas positifs. Bon, et les banques peuvent, en quelque sorte,
07:25 retrouver un peu de profitabilité, de rentabilité, en liaisant avec la hausse des taux. Il me
07:31 semble qu'aujourd'hui, quand on regarde ce qui se passe dans nos pays, on pourra parler
07:34 des pays émergents, moi je travaille beaucoup sur les pays émergents et sur les pays en
07:38 développement qui n'émergent pas, comme pas mal de pays africains, mais là, pour
07:43 l'instant, je reste aux pays avancés, je pense que la fragilité des banques tient
07:49 plus aujourd'hui à d'autres sujets que le relèvement des taux. Je pense que ça
07:55 tient à des facteurs qui dépendent de la hausse des taux. Je pense à l'immobilier.
08:01 Bon, on est très mauvais, nous économistes, mais on n'est pas plus mauvais que le FMI,
08:08 les agences de rating, etc., pour prévoir les crises financières. Mais, il est clair
08:13 que ce que je sais, parmi les quelques "lois", je suis prudent en tant qu'économiste,
08:20 quand j'utilise le mot "loi" parce qu'il n'y a pas beaucoup de lois en économie,
08:23 mais ce que je sais c'est que quand vous avez dans un pays une crise immobilière,
08:27 vous avez souvent derrière des problèmes bancaires. Pourquoi ? Parce que ce sont les
08:31 banques qui financent l'immobilier, y compris aux Etats-Unis, on l'a bien vu avec les
08:36 subprimes. – C'est vrai qu'une crise immobilière
08:38 est en train de se… – De s'installer.
08:40 – De s'installer, de naître, de se propager. – Un peu partout.
08:44 Donc là, on le voit bien, les banques sont en train de rationner un peu le crédit en
08:48 matière immobilière, en même temps que la demande de crédit des emprunteurs s'est
08:54 réduite avec la hausse des taux. Donc, je pense qu'il faut regarder l'immobilier
08:58 de près, ses conséquences pour nos systèmes bancaires. Bon, il y a aussi un certain nombre
09:05 de banques qui sont fragilisées par d'autres crédits qu'elles ont pu accorder. Donc,
09:10 je dis simplement, on ne peut pas tout mettre sur le dos des politiques monétaires qui
09:16 se resserrent pour expliquer la fragilité des banques.
09:19 – Oui, à la fois les problèmes immobiliers sont liés à la hausse des taux, donc tout
09:22 est dans tout et tout se tient. – Tout est lié.
09:25 – Mais à la fois, il y a aussi… Un analyste me disait il y a quelques mois, en fait, ce
09:29 qui est surprenant cette année, c'est ce qui ne s'est pas passé. C'est-à-dire
09:32 que suite à ce mois de mars assez épouvantable aux États-Unis et donc en Suisse, il n'y
09:39 a pas eu de crise de confiance et de "credit crunch" comme on aurait pu l'imaginer,
09:44 comme ça s'était passé en 2008. Donc, c'est vrai que les banques centrales sont
09:48 présentes et elles ont fait la démonstration de leur présence très active depuis 2008.
09:52 Est-ce que vous pensez que c'est ça qui participe au fait que la confiance ne déserte
09:57 pas les marchés et les banques instantanément comme ça a pu être le cas il y a 15 ans ?
10:02 – Écoutez, dans le cas des banques régionales américaines, vous faites référence à ce
10:06 qui s'est passé au printemps, SVB et quelques autres en Californie ou ailleurs, elles avaient
10:13 pris trop de risques, elles étaient effectivement exposées aux conséquences du relèvement
10:20 des taux. Mais je pense qu'il y a eu dans ce cas-là deux problèmes du côté américain.
10:25 C'est que les Américains font ce qu'ils veulent avec ce qu'on appelle, balle 3,
10:30 la réglementation prudentielle sur les banques. Ils ont fait leur marché. Nous, en Europe,
10:35 on a surtransposé balle 3, c'est-à-dire que c'est un peu ceinture et bretelle pour
10:39 nous. On a adhérci même les règles qui avaient été arrêtées ou les recommandations
10:44 qui avaient été faites à balle. Donc, je pense que du côté américain, il y a un
10:48 défaut de réglementation et qu'il y a un défaut de supervision. Ça me rappelle
10:52 ce qui s'était passé au moment de la crise des savings and loans au début des années
10:55 90 et dans d'autres crises bancaires comme celle de 2007-2008. Du côté américain,
11:02 je pense que la multiplication des niveaux de régulation et supervision due un peu à
11:07 leur efficacité. Alors nous, en Europe, les banques s'en sont plaintes. Mais je veux
11:12 dire, aujourd'hui, il y a quand même une conséquence positive. C'est que malgré
11:16 le relèvement des taux d'intérêt, la crise immobilière dont je parlais à la conséquence
11:20 de la hausse des taux, les banques sont globalement quand même plus solides qu'avant 2007-2008
11:26 parce qu'on a resserré la réglementation de banques prudentielles sur les banques,
11:30 comme sur les compagnies d'assurance. Et puis, vous avez la supervision. Donc, vous
11:34 parliez du cas suisse. Ça a été quand même un gros choc, cette affaire, avec des conséquences
11:43 systémiques, mais qui ont été contenues. Les conséquences systémiques de la quasi-faillite
11:48 du crédit suisse et de son achat par UBS, moi, je pensais que ça aurait des répercussions.
11:52 Mais la vitesse avec laquelle les autorités suisses ont intervenu a limité la casse.
11:56 Super. Donc, les choses fonctionnent à peu près normalement aujourd'hui. Si je vous
11:59 demandais quel est le signe noir, en quelques mots, qui pourrait menacer la stabilité
12:04 financière, au-delà du mobilier, bien sûr, c'est un signe noir.
12:08 D'abord, il suffit que je pense que la crise financière va venir de quelque part pour
12:12 que je me trompe. Premier remarque. Ça fait quelques années que je regarde ce qui se
12:18 passe dans ce qu'on appelle le shadow banking, la finance parallèle. Je ne suis pas le seul
12:22 à regarder ça de près parce que, par définition, c'est une finance qui est moins régulée
12:27 que la finance pas shadow. Donc, c'est compliqué de regarder de près, justement, parce que
12:32 c'est shadow. Alors, nous, en Europe, on a essayé de mettre ça dans la réglementation
12:36 à travers une directive européenne qui s'appelle la directive IFM qui régule les fonds d'investissement,
12:45 les fonds immobiliers, les fonds monétaires, etc., les hedge funds et d'autres véhicules
12:53 qui font partie du shadow banking. Ce qui se passe en Chine me préoccupe, y compris
12:59 sur le shadow banking, parce que la crise immobilière aura certainement des conséquences
13:04 en Chine sur les banques, mais aussi sur les trusts et autres composants du shadow banking
13:09 qui ont joué un rôle très important dans le financement de l'immobilier en Chine.
13:12 Donc, le problème, c'est de savoir s'il y a une crise du shadow banking en Chine dans
13:17 les 2-3 ans qui viennent, est-ce que ça sera systémique au plan mondial ? Est-ce que ça
13:21 aura des répercussions pour nous ? La réponse est probablement oui, compte tenu de la place
13:26 croissante de la Chine dans la finance mondiale.
13:27 Merci beaucoup, Christian de Boissieu. Le regard de l'économiste, on va surveiller
13:33 autant que faire se peut le shadow banking. Merci beaucoup.
13:36 [Musique]
Commentaires