00:00 [Musique]
00:05 Bonjour Marie-Françoise, vous êtes à distance, merci d'être avec nous ce matin,
00:09 vous rentrez tout juste du Japon, je le sais, merci d'être avec nous.
00:13 Marie-Françoise, vous êtes professeure émérite à l'université Clermont-Auvergne,
00:17 économiste spécialiste de la Chine.
00:19 Autant dire que vous êtes extrêmement bien placée pour nous parler de ce ralentissement chinois
00:24 dont beaucoup s'alarment actuellement.
00:26 Oui, je crois qu'aujourd'hui, on voit que dans les analyses qui sont faites,
00:35 on a l'impression qu'il y a une sorte d'effondrement de l'économie chinoise
00:39 et que le taux de croissance qui peut être de 5%, 4%, 3%, voire un petit peu moins,
00:46 serait le symbole d'un échec, en tout cas de la fin de la croissance chinoise
00:52 ou de la fin d'un fort développement de la Chine.
00:54 Je crois que c'est une analyse qui est un peu trop rapide.
00:57 D'abord, ce ralentissement de l'économie chinoise, il était prévu,
01:01 de la croissance chinoise, il était prévu,
01:03 puisqu'elle a été pendant une trentaine d'années dans une logique de rattrapage
01:06 et qu'il est clair qu'on ne pouvait pas continuer à avoir des taux de croissance aussi élevés.
01:11 Alors, bien sûr, il y a des problèmes structurels,
01:13 problèmes que l'on connaît depuis assez longtemps,
01:16 qu'on aurait dû essayer de régler, que le gouvernement a parfois essayé de régler
01:20 et pour un certain nombre de raisons, notamment des raisons extérieures,
01:23 les réformes ont toujours été repoussées.
01:25 Donc, surinvestissement, bulles immobilières, trop d'investissements dans l'immobilier,
01:30 endettement des gouvernements locaux, vieillissement de la population,
01:35 problème de productivité, absence de progression de la productivité,
01:39 bref, un certain nombre de problèmes structurels que l'on connaît.
01:44 Mais il ne faut pas oublier que le président chinois a annoncé
01:47 qu'on aurait ce qu'il a appelé une nouvelle normalité,
01:52 une croissance qui serait plus qualitative, basée sur une meilleure technologie
01:57 et plus autosuffisante.
01:59 Et il était clair à ce moment-là, il l'a dit d'ailleurs,
02:02 qu'il fallait arrêter avec la croissance artificielle,
02:05 c'est-à-dire qui était soutenue artificiellement par les dépenses des gouvernements locaux,
02:08 par les investissements dans l'immobilier,
02:10 et qu'il faudrait avoir une croissance réelle.
02:12 Cette croissance réelle, elle est au prix du taux de croissance,
02:16 elle coûte en termes de niveau de croissance.
02:20 Et donc je crois qu'aujourd'hui, l'objectif du gouvernement chinois
02:24 et la politique qu'il met en place, c'est avant tout une politique de sécurité et de stabilité.
02:30 La sécurité, ce n'est pas seulement en termes militaires, comme on en parle souvent,
02:35 c'est aussi en termes d'indépendance alimentaire,
02:39 en termes de plus d'indépendance dans les chaînes de valeur,
02:42 plus d'autonomie dans la production,
02:44 plus d'indépendance en termes de ressources naturelles et de matières premières.
02:48 Donc c'est une sécurité aussi liée à l'évolution d'une politique économique qu'on veut prudente.
02:57 Par exemple, si on prend le secteur de l'immobilier, qui est le secteur en crise aujourd'hui,
03:01 on voit bien que cette crise a quand même été liée à des décisions prises par le gouvernement.
03:07 C'est ces fameuses trois lignes rouges que le gouvernement a mises en place
03:11 pour limiter les ratios d'endettement des entreprises immobilières,
03:14 et c'est à partir de là que la crise s'est aggravée.
03:17 Aujourd'hui, le gouvernement va être très vigilant au fait que les appartements
03:23 qui sont en construction soient terminés, puisque les gens achètent sur plan,
03:27 mais ne pas lancer de nouveaux investissements.
03:29 Donc tout ça pèse évidemment sur la croissance chinoise.
03:33 Mais je crois qu'il faut bien voir qu'on est rentré dans une nouvelle stratégie
03:39 en matière de politique économique qui va donner la priorité à la sécurité
03:45 sur la recherche d'une croissance maximale.
03:48 Nous, l'Europe, on est très dépendant de ce qui se passe en Chine.
03:54 Quelles peuvent être les conséquences de cette nouvelle politique,
03:58 de ce basculement économique sur nos économies ?
04:01 Les conséquences sont liées d'abord à la taille de la Chine.
04:05 La Chine, c'est un très grand pays, donc si la demande chinoise ralentissait,
04:09 cela impacterait ses fournisseurs.
04:12 D'abord pour les matières premières, et puis pour certains types de produits,
04:15 par exemple pour les machines outils ou les biens d'équipement vis-à-vis de l'Allemagne,
04:19 pour les biens de consommation en matière de chimie, en matière agroalimentaire,
04:24 vis-à-vis de la France.
04:25 Comme pour l'instant, la demande a plutôt reprise cet été en matière de consommation,
04:32 donc ce n'est pas le cas, mais c'est potentiel.
04:35 S'il y a une baisse de la demande chinoise, compte tenu de la taille du marché,
04:38 cela va impacter ses fournisseurs.
04:41 La deuxième question qu'on peut se poser, c'est est-ce qu'il y a un risque de contagion
04:45 de la crise immobilière ?
04:46 On a vu que certaines petites banques régionales avaient été mises en difficulté,
04:50 mais je crois qu'on ne peut pas parler de contagion,
04:52 parce que les banques chinoises, qui sont des banques publiques,
04:56 ont beaucoup de liquidités, l'épargne est très importante en Chine,
04:59 les réserves de la banque centrale sont importantes,
05:01 donc je ne crois pas qu'il y ait de risque de contagion dans un système
05:05 qui n'est pas très ouvert, dans lequel les marchés de capitaux
05:08 ne sont pas extrêmement développés, qui reposent largement sur les banques,
05:11 et encore une fois sur des banques qui sont solides.
05:15 Donc je crois que de ce point de vue-là, le risque de contagion n'est pas important.
05:20 Après, la grande question qui se pose pour les entreprises aujourd'hui,
05:23 c'est est-ce qu'il faut continuer à investir en Chine ?
05:26 Et ça, c'est une question qui est vraiment très délicate,
05:28 parce que pour les nouveaux investisseurs, pour des entreprises qui ne seraient pas
05:32 déjà des investisseurs en Chine, soit le secteur est un secteur
05:36 en très forte croissance et il faut être présent, comme le tourisme par exemple,
05:39 le tourisme se développe énormément en Chine, donc pour des entreprises
05:43 qui ne seraient pas encore présentes en Chine, c'est sans doute difficile
05:46 de perdre ce marché ou de ne pas être présente sur ce marché.
05:50 Il est certain que les risques se sont accrus en Chine,
05:52 puisque la réglementation est de plus en plus présente.
05:55 Alors il n'y a pas qu'en Chine, c'est vrai dans beaucoup de pays,
05:57 mais c'est quand même particulièrement vrai dans le cas de la Chine.
06:00 Donc si ce sont des secteurs en croissance, évidemment qu'il faut être présent.
06:04 Si ce sont dans le cas d'autres secteurs, on voit bien que les entreprises
06:08 vont choisir des pays moins risqués, comme le Vietnam,
06:11 comme le Cambodge, la Thaïlande, etc.
06:15 Elles ne vont pas forcément échapper aux sanctions,
06:18 parce que l'objectif c'est bien d'échapper à la réglementation chinoise,
06:22 mais aussi aux sanctions américaines.
06:24 Elles peuvent échapper aux sanctions pour des produits
06:26 qui ne seraient pas fabriqués en Chine.
06:27 En revanche, s'il s'agit d'acheter en Chine et de transformer à l'étranger,
06:31 elles peuvent quand même subir les sanctions américaines.
06:34 Et d'autre part, pour les entreprises qui sont déjà en Chine,
06:38 la situation est très délicate.
06:40 Les chambres de commerce européennes et américaines
06:43 ont récemment fait des enquêtes auprès des entreprises,
06:46 et on voit bien que la situation est très difficile.
06:48 Beaucoup d'entreprises voudraient, on peut dire, assurer leurs arrières,
06:52 se protéger en investissant à l'étranger,
06:56 mais c'est très difficile parce qu'elles sont insérées dans des chaînes de valeur.
06:59 Ça signifie qu'une partie de leur production dépend des entreprises étrangères.
07:04 Et pourquoi dépend-elle des entreprises étrangères ?
07:06 C'est parce que ces entreprises leur proposent des meilleures conditions,
07:09 des meilleurs produits à des prix plus intéressants, etc.
07:11 Donc c'est très difficile de trouver des substituts.
07:14 Donc le fait de quitter le marché chinois, c'est quelque chose qui est complexe.
07:20 On a beaucoup parlé de découplage, de dérisking, etc.
07:23 C'est quelque chose qui est complexe,
07:25 c'est quelque chose qui est coûteux et qui est long.
07:28 Et d'autre part, il ne faut pas penser que ces entreprises vont revenir dans les pays d'origine.
07:32 On l'a vu très clairement avec les États-Unis,
07:35 qui ont une politique très dure dans leurs sanctions.
07:38 Les entreprises américaines qui ont dû quitter le territoire chinois,
07:41 elles ne sont pas revenues aux États-Unis.
07:43 Mais dans tous les cas, c'est une situation qui est très compliquée pour les entreprises.
07:47 Et on a vu beaucoup d'entreprises qui investissaient en Chine
07:50 faire preuve aujourd'hui d'un certain pessimisme,
07:54 parce que d'une part le marché chinois est important pour elles,
07:58 pour leurs profits, pour leurs bénéfices,
08:02 et que d'autre part, il est dans certains cas très difficile de trouver des substituts.
08:07 Francis m'a dit, j'évoquais tout à l'heure la politique monétaire
08:11 et peut-être la place du dollar dans le monde.
08:17 Est-ce qu'on peut imaginer que le yihan, un jour, puisse concurrencer le dollar ?
08:24 Alors, aujourd'hui, on voit bien qu'il y a une volonté de la Chine
08:29 et d'un grand nombre de pays de s'éloigner de l'influence du dollar
08:34 et d'une façon générale des États-Unis et de l'Europe.
08:36 On l'a vu au sommet des brises qui s'est tenu à Johannesburg en août,
08:40 on l'a vu au G77 qui s'est tenu à la Havane début septembre.
08:44 Les pays émergents et en développement ne veulent plus être alignés,
08:48 ils l'ont dit très clairement, ils ne veulent plus s'aligner sur l'Europe et les États-Unis.
08:52 Cela concerne la gouvernance, c'est-à-dire avoir un poids dans les institutions internationales,
08:58 notamment celles nées de Bretton Woods, Fonds monétaires et Banques mondiales.
09:01 Les pays émergents réclament une augmentation des quotas aux fonds monétaires.
09:06 Alors, il y a eu une révision qui a été effective en 2015.
09:09 Aujourd'hui, le quota de la Chine qui représente aussi ses droits de vote, c'est 6,4 %,
09:13 alors que l'Allemagne c'est 5,6 %.
09:15 L'Inde, c'est encore plus faible.
09:19 Les émergents sont très demandeurs d'une modification de cette gouvernance,
09:24 d'un poids plus important, et ils s'appuient sur la création de la Banque asiatique
09:29 pour les investissements dans les infrastructures et de la nouvelle Banque de développement,
09:33 qu'on appelle parfois la Banque des BRICS, qui a beaucoup de difficultés,
09:35 mais qui va quand même gagner à l'entrée de l'Arabie saoudite dans les BRICS.
09:39 Donc, ça c'est le premier aspect de cette volonté de se dégager de l'hégémonie occidentale.
09:46 Le deuxième aspect est très significativement lié à l'utilisation du dollar.
09:51 Il y a une dédollarisation de fait, d'une part avec la création de l'euro au début des années 2000,
09:57 et d'autre part avec l'utilisation par les États-Unis de leur pouvoir d'extraterritorialité
10:03 qui leur est donné par le fait d'avoir une monnaie internationale.
10:05 Une monnaie internationale, elle sécurise, elle permet d'avoir, par exemple,
10:10 elle permet beaucoup de choses, mais elle permet notamment d'avoir des échanges commerciaux qui sont sécurisés.
10:16 Or, à partir du moment où on peut utiliser cette monnaie pour mettre en place des sanctions,
10:20 eh bien il y a une perte de confiance, pas seulement de la Chine et des émergents.
10:24 C'est un problème qui se pose pour les entreprises françaises, par exemple.
10:27 Et donc, pour échapper aux sanctions, la solution c'est d'avoir une autre monnaie.
10:33 Alors, les pays émergents, et notamment la Chine, ont mis en place un certain nombre de choses, d'institutions,
10:40 pour essayer d'être plus indépendants.
10:43 Par exemple, le système CIPS, qui est une alternative au système SWIFT pour les règlements internationaux,
10:50 qui se fait sous l'égide de la Chine.
10:53 On a vu aussi que la Banque centrale de Chine multiplie les accords de SWAP avec un grand nombre de pays
10:58 pour échanger directement en yuan.
11:01 Le yuan est monté en puissance, on pourrait dire.
11:05 L'Egypte a émis des obligations en yuan.
11:07 Mais aujourd'hui, la monnaie chinoise ne remplit pas les conditions pour être une monnaie internationale.
11:12 D'abord, il faudrait qu'il y ait une libéralisation des mouvements capitaux.
11:16 La Chine a essayé timidement en 2015 à entraîner une fuite de capitaux, donc elle a arrêté.
11:20 Si elle le fait aujourd'hui, il y aura également une fuite des capitaux.
11:23 Ses marchés financiers ne sont pas assez profonds, ne sont pas assez importants,
11:28 contrairement aux marchés capitaux américains.
11:31 Comme je le disais tout à l'heure, son système est surtout fondé sur le système bancaire.
11:36 D'autre part, il faut une gouvernance claire, fondée sur des règles,
11:40 ce qui n'est pas aujourd'hui le cas de la Chine.
11:44 Le yuan représente un peu moins de 4% des réserves mondiales.
11:48 Je crois que demain, ce que l'on va voir, c'est une diversification dans l'utilisation des monnaies,
11:54 une augmentation de l'utilisation des monnaies locales.
11:56 Les pays émergents vont commercer entre eux dans leurs propres monnaies.
12:01 Donc, d'une certaine façon, le Jianminbi, la monnaie chinoise,
12:05 peut devenir un concurrent du dollar dans les échanges entre certains pays,
12:10 sur un certain nombre de domaines, mais ce n'est pas une alternative au dollar aujourd'hui.
12:15 Ça, c'est sûr.
12:17 Merci beaucoup Marie-Françoise Renard pour cet échange.
12:20 Merci à vous.
12:22 [Musique]
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