- il y a 3 ans
La ministre déléguée chargée de l'Organisation territoriale et des Professions de santé souhaite, sur franceinfo mardi 1er août, "la création d'une vraie filière de soins palliatifs" dans les 10 ans.
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00:00 -Bonjour, Agnès Firmin-Lebaudot. -Bonjour.
00:02 -Vous présentez dans quelques semaines
00:05 votre projet de loi sur la fin de vie.
00:07 Comportera-t-il les termes
00:09 d'euthanasie ou de suicide assisté ?
00:11 -Le président de la République, le 3 avril dernier,
00:15 a demandé au gouvernement de travailler sur un projet de loi
00:18 du modèle français d'accompagnement de la fin de vie.
00:21 Ce projet de loi comprendra 3 volets.
00:24 Un volet sur les soins palliatifs,
00:26 un volet sur le droit des personnes
00:28 et l'accompagnement des patients,
00:32 et puis un volet sur l'aide active à mourir,
00:35 le sujet sur lequel nous travaillons.
00:37 Pour répondre très précisément à votre question,
00:41 j'ai toujours dit, et je ne m'en cache pas,
00:43 que les termes "euthanasie" et "suicide assisté"
00:46 étaient des termes que j'aimerais qu'ils ne figurent pas dans la loi.
00:50 C'est pas euphémiser le fait
00:52 que l'aide active à mourir, c'est bien la personne qui choisit,
00:57 selon les modalités sur lesquelles nous travaillons,
01:00 de pouvoir mourir.
01:01 Je l'ai dit, et je le pense de plus en plus,
01:05 l'occasion de ce débat ouvert par le président de la République
01:09 le 13 septembre dernier,
01:10 fait beaucoup de débats un peu partout en France,
01:13 nous ramène sur notre propre rapport à la mort.
01:16 Je pense qu'à un moment ou à un autre,
01:18 avoir le mot "mort" dans un de ces termes est important.
01:21 "Aide active à mourir" contient le mot "mort".
01:24 "Suicide assisté" ou "euthanasie", ça n'y figurera pas.
01:27 Pour l'instant, non. Je dis bien "pour l'instant".
01:30 -On va essayer de voir ce que vous prévoyez,
01:34 précisément, pour encadrer
01:38 cette aide active à mourir.
01:41 Ca veut dire quoi, précisément ?
01:43 Malgré tout, ce qu'on comprend, c'est que c'est du suicide assisté,
01:46 même si vous ne voulez pas employer ce mot "suicide".
01:50 L'euthanasie, vous y renoncez pour ne pas braquer les patients ?
01:54 -Les soignants, pardon.
01:55 -Les soignants et parfois aussi les patients.
01:58 Rien n'est encore acté à l'heure où je vous parle.
02:01 Toutes les pistes sont ouvertes.
02:03 L'aide active à mourir... -Vous avez un texte au ministère.
02:07 -Nous sommes en train d'écrire un texte,
02:09 peut-être même plusieurs textes,
02:11 pour avoir toutes les solutions sur la table.
02:14 -Pourquoi pas plusieurs textes ?
02:15 Vous ne réussissez pas à trancher ?
02:18 -La solution n'est pas encore tranchée.
02:20 Nous écoutons encore beaucoup les soignants,
02:23 les patients, et puis un peu moins depuis 3-4 jours,
02:26 car les parlementaires sont en vacances.
02:28 Depuis le départ, nous travaillons beaucoup avec les parlementaires.
02:32 La volonté de ce texte, c'est bien de travailler sur ces 3 volets,
02:36 d'ouvrir ce droit d'aide active à mourir,
02:39 avec des modalités précises,
02:41 qui, je le rappelle, sont importantes,
02:44 puisqu'elles définiront le cadre d'accès à l'aide active à mourir,
02:47 qui sont un pronostic vital engagé à moyen terme.
02:51 -C'est-à-dire ?
02:52 -Entre 6 et 12 mois.
02:53 -Vous avez un point de vue là-dessus ?
02:55 -C'est l'intérêt d'être allé à l'étranger,
03:00 et notamment en Oregon.
03:02 En Oregon, c'est moyen terme, 6 mois.
03:04 Ils réfléchissent à faire grandir ce délai de pronostic vital engagé.
03:08 Je le rappelle, la loi Claes Leonetti,
03:10 qui dit que le pronostic vital engagé à court terme
03:13 n'a pas défini dans la loi ce qu'était le court terme.
03:16 On parle de quelques jours à quelques semaines.
03:19 Je le redis, c'est bien que cette loi puisse ouvrir
03:22 cette aide active à mourir
03:24 aux personnes qui répondraient aux critères d'éligibilité,
03:27 à toutes les personnes qui répondraient à ces critères.
03:31 -Être majeure. -Pronostic vital engagé.
03:33 Être majeure, bien sûr.
03:34 C'est un préalable posé par la Convention citoyenne
03:37 et par le président de la République.
03:39 Volonté libre et éclairée,
03:41 ça veut dire discernement de la personne.
03:43 -Être capable de demander soi-même et de le répéter.
03:48 -Voilà, et de réitérer. Et souffrance réfractaire.
03:51 Et le cas des personnes qui, physiquement,
03:54 ne pourraient pas faire ce geste doit être pris en compte.
03:58 C'est pourquoi nous réfléchissons à plusieurs possibilités.
04:01 -Ca, c'est très compliqué.
04:02 S'il faut que quelqu'un d'autre intervienne,
04:05 une tierce personne,
04:07 là, on n'est plus dans l'aide active à mourir
04:10 ou le suicide assisté, on passe à l'euthanasie.
04:13 Comment comptez-vous sur le monté scientifique ?
04:16 -Je le redis, la Suisse, par exemple,
04:18 qui est un modèle... -Comment les Suisses ?
04:20 -Ils ont des associations avec des personnels
04:23 qui sont no-soignants ou soignants,
04:25 car certains soignants souhaitent
04:27 pouvoir accompagner leur malade jusqu'à la fin,
04:30 c'est-à-dire jusqu'à la mort.
04:32 Donc, il y a plusieurs modèles.
04:34 Je le redis, nous travaillons, rien n'est tranché.
04:37 -Votre idée, c'est quoi ?
04:39 -Vous me parlez de mon idée à moi,
04:42 et peu importe quelle soit mon idée.
04:45 Je le redis, notre volonté,
04:47 c'est bien d'ouvrir, dans ce texte de loi,
04:50 l'aide active à mourir,
04:52 avec les modalités définies dont je vous parle,
04:54 et qu'elle soit possible pour les personnes
04:57 qui répondraient à ces critères,
04:59 et pour les personnes qui ne pourront pas faire ce geste.
05:02 Soit un médecin volontaire qui peut accompagner,
05:05 ça existe, je le redis, en Oregon,
05:07 il y a des médecins qui accompagnent les patients,
05:10 soit des personnels non-soignants,
05:12 ou la famille, je connais des cas
05:14 notamment en Suisse,
05:15 qui accompagne jusqu'au bout le malade.
05:18 -Agnès Firmin ? -Toutes les solutions.
05:20 -Y aura-t-il une clause de conscience ?
05:22 -Ca me paraît...
05:23 J'allais dire presque naturelle et évidente,
05:26 une clause de conscience spécifique,
05:28 puisque pour les médecins,
05:30 la clause de conscience existe déjà.
05:32 A partir du moment où on parle de pronostic vital engagé,
05:35 seul un médecin est capable de dire
05:37 que le pronostic vital est engagé.
05:39 Donc une clause de conscience spécifique
05:42 est, à mon sens, impréalable.
05:44 -Pourtant, certains souhaiteraient
05:45 que ce ne soit pas la règle,
05:47 mais l'exception, que l'on propose plutôt
05:50 à des volontaires de se manifester
05:52 pour aider à donner la mort, ce n'est pas ce qui se dessine.
05:55 -Je crois que la clause de conscience spécifique
05:58 invite et incite le professionnel
06:00 qui ne souhaite pas entrer dans ce processus
06:02 avec son patient à devoir désigner
06:05 un professionnel qui, lui,
06:06 accepterait d'engager le processus.
06:08 C'est important.
06:10 C'est le modèle qui avait été choisi
06:12 dans les discussions sur la loi sur l'IVG.
06:14 Ca me semble être un bon modèle.
06:16 -Vous pensez avoir les soignants avec vous,
06:18 avec ce projet de loi ?
06:20 -Sur ce sujet, je le redis, c'est un sujet de société.
06:23 Des professionnels soignants se sont exprimés
06:25 contre l'évolution de la loi,
06:27 mais il y a aussi des professionnels soignants
06:30 qui souhaitent que cette loi évolue.
06:32 On les entend un peu moins, mais ils existent.
06:35 Je le redis, le 3 avril dernier,
06:37 le président de la République nous a demandé
06:40 d'envoyer sur l'évolution de la loi.
06:42 75 % de nos concitoyens le souhaitent.
06:44 75 % de la Convention citoyenne a exprimé ce modèle.
06:49 L'Académie de médecine a rendu un avis
06:51 il y a quelques semaines.
06:53 Elle a voté aux alentours de 75 %
06:55 pour l'évolution de ce texte.
06:57 On est dans une proportion de 2/3/1/3
06:59 de nos concitoyens qui souhaitent que la loi évolue.
07:02 -On va aborder la question des soins palliatifs.
07:05 Agnès Firmin-Lebaudot, vous restez avec nous.
07:08 On vous parle de l'info à 8h40 avec Elia Bergel.
07:10 -L'ambassade de France à Anyanay
07:12 annonce l'évacuation des Français au Niger.
07:15 Très prochainement, ce week-end,
07:17 une manifestation hostile et violente
07:19 a eu lieu devant l'ambassade.
07:21 Les militaires poutsistes récemment arrivés au pouvoir
07:24 dans le pays accusent Paris de préparer
07:26 une intervention militaire.
07:28 Le journaliste d'extrême droite Geoffroy Lejeune
07:30 prend ses fonctions aujourd'hui
07:32 comme directeur de la rédaction du JDD.
07:34 Les salariés sont en grève depuis plus d'un mois
07:37 et le président de Madère n'est pas sorti en kiosque
07:40 depuis six semaines. C'est une provocation.
07:42 C'est la méthode brutale qui caractérise
07:45 Vincent Bolloré, estime sur France Info,
07:47 le sénateur socialiste de Paris David Assouline.
07:50 L'accès au village du Auvergnet, dans les Alpes de Haute-Provence,
07:54 est interdit jusqu'à samedi minuit.
07:56 Le maire de la commune reconduit l'arrêté
07:59 alors qu'Emile n'a pas encore été retrouvé.
08:01 Le garçon de 2 ans et demi a disparu
08:03 depuis plus de trois semaines.
08:05 Les recherches sont en cours depuis hier.
08:08 Le Vaucluse, le Var et les Bouches-du-Rhône
08:10 en vigilance. Orange, feu de forêt.
08:12 Dans les Bouches-du-Rhône, une vingtaine de massifs forestiers
08:16 sont fermés.
08:17 ...
08:19 -France Info.
08:20 -Le 8.30, France Info.
08:23 Julie, Marie Lecomte, Agathe Maruet.
08:26 -Nous sommes en compagnie d'Agnès Schirmin-Lebaudot,
08:29 ministre déléguée chargée de l'Organisation territoriale
08:32 de la santé et des professions de santé.
08:35 Agathe le disait, dans le projet de loi,
08:38 il y aura un volet sur les soins palliatifs.
08:41 Aujourd'hui, il n'y a pas de filière de médecine
08:43 de soins palliatifs.
08:45 Est-ce que vous pensez qu'il faut en créer une,
08:48 comme pour les gynécologues, les cardiologues, les pneumologues ?
08:51 -Le président de la République et la Première ministre
08:54 ont exprimé un souhait très fort que nous puissions avancer
08:57 fortement sur les soins palliatifs à l'occasion de l'ouverture
09:01 de la loi sur la fin de vie.
09:03 Ca fait partie du modèle français d'accompagnement.
09:05 De plan quinquennal en plan quinquennal,
09:08 depuis 1989, depuis que les lois sont inscrites dans la loi,
09:11 nous nous posons toujours les mêmes questions.
09:14 Nous avons souhaité réfléchir en arrière,
09:16 de savoir pourquoi nous nous posions toujours
09:19 ces mêmes questions.
09:20 Nous manquons de professionnels de santé formés
09:23 aux soins palliatifs. C'est une des raisons
09:25 pour laquelle il n'y a pas 100 % des départements...
09:28 -La moitié des gens qui pourraient bénéficier
09:31 de la finit-on-pac ?
09:32 -50 %, c'est ce que dit le rapport de la Cour des comptes,
09:35 mais 21 départements français n'ont pas encore
09:38 d'unité de soins palliatifs.
09:39 C'est une question de moyens humains,
09:41 pas de professionnels soignants formés.
09:44 Donc l'idée, à la fois d'ouvrir un diplôme spécifique
09:48 sur les soins palliatifs, de former tous les professionnels
09:51 en amont, aussi dans les formations initiales,
09:54 deux heures simplement sont consacrées
09:56 aux études de médecine, aux soins palliatifs,
09:59 et de former les infirmières et les aides-soignantes,
10:02 qui sont les professionnels les plus au chevet des malades,
10:05 et donc de travailler sur la culture palliative.
10:09 L'objet, aussi, c'est d'anticiper la prise en charge
10:12 de la douleur et de la souffrance
10:14 à travers une anticipation palliative.
10:16 C'est un chantier qui nous amènera sur 10 ans,
10:19 et c'est pour ça que nous travaillons
10:21 sur une stratégie décennale des soins palliatifs
10:24 avec la création d'une vraie filière de soins palliatifs.
10:27 La stratégie décennale sera présentée en même temps
10:30 que le projet de loi, à la fin de l'été.
10:33 C'est un objectif ambitieux, mais qui nous permettra
10:36 de répondre à la fois à cette culture palliative,
10:39 à cette prise en charge le plus tôt possible
10:41 et dans un grand nombre de services,
10:43 et aussi de développer un schéma d'organisation
10:46 et une gradation de prise en charge des soins palliatifs
10:48 en utilité soin palliatif quand c'est nécessaire,
10:51 en ambulatoire, ça, c'est une nouveauté
10:54 qui figure déjà dans la circulaire
10:56 et puis surtout de développer le domicile,
10:58 parce que 85 % de nos concitoyens
11:02 souhaitent pouvoir terminer leur fin de vie
11:05 à domicile, à la maison.
11:06 C'est un gros travail,
11:08 avec les médecins généralistes, les infirmières,
11:12 les aides à domicile,
11:13 mais aussi l'hospitalisation à domicile.
11:15 -Vous le disiez, ce projet de loi
11:17 sur la fin de vie aura plusieurs volets.
11:20 Vous le présentez quand, au Conseil des ministres ?
11:22 -Au président de la République, à la fin de l'année,
11:25 il a demandé le 3 avril dernier.
11:27 -C'est forcément ce que les gens qui nous écoutent
11:30 ou nous regardent ont envie de savoir.
11:32 Quand est-ce que cet accès à l'aide active
11:37 va mourir ?
11:38 -La commande du président de la République a été très claire.
11:41 Il demande au gouvernement de lui présenter un projet de loi
11:44 avant la fin de l'été.
11:46 Nous allons tenir l'objectif de l'écriture de ce projet de loi,
11:49 je le redis, avec ce modèle français
11:51 d'accompagnement de la fin de vie à la fin de l'été,
11:54 avec une belle stratégie décennale sur les soins palliatifs,
11:57 mais aussi avec un volet important sur l'accompagnement des aidants
12:01 sur cette période spécifique de la fin de vie,
12:03 sur une réflexion autour du deuil,
12:05 sur lequel nous n'avons pas suffisamment parlé.
12:08 -Quand peuvent les Français accéder à ce nouveau droit ?
12:11 D'ici la fin du quinquennat ?
12:13 -Oui, c'est un objectif... -D'ici un an, deux ans ?
12:16 -Je ne vais pas fixer de date.
12:17 -Est-ce que ça n'est pas prioritaire
12:20 dans l'agenda parlementaire ?
12:21 -L'agenda parlementaire, octobre, novembre, décembre,
12:24 est déjà bien embouteillé avec les textes financiers.
12:28 -Donc plutôt début 2024 ?
12:29 -Donc je le souhaite que, dès début 2024,
12:33 nous puissions, mais avec, je le redis, là aussi,
12:36 les jeux de l'agenda parlementaire,
12:38 puisque plusieurs textes sont en cours de discussion,
12:41 ils ont été arrêtés avec la fin de la session,
12:44 mais ce projet de loi sera bien écrit
12:46 et sera bien présenté au président de la République
12:49 comme suite à sa demande le 3 avril dernier.
12:51 -Agnès Firmin-Lebaudot,
12:53 la HAS, la Haute Autorité de Santé,
12:55 estime qu'il faut rendre obligatoire
12:57 la vaccination des soignants contre la rougeole.
13:00 Vous allez le faire ?
13:01 -Alors, l'avis de la Haute Autorité
13:03 est toujours un avis.
13:05 Je n'ai pas discuté avec Aurélien Rousseau de ce sujet.
13:08 -Le ministre de la Santé. -Le ministre de la Santé.
13:12 A titre personnel, j'ai toujours souhaité
13:14 que, lorsque les vaccins doivent être obligatoires,
13:17 les professionnels de santé...
13:19 Sur la rougeole, il y a une recrudescence,
13:21 notamment chez les jeunes enfants,
13:23 qui ne sont pas vaccinés,
13:25 alors que le vaccin est obligatoire pour la rougeole.
13:28 Je crois que si les professionnels de santé
13:30 et la vie de la HAS,
13:31 nous aurons une discussion avec Aurélien Rousseau,
13:34 que je n'ai pas eue. C'est un avis important.
13:37 -Vous ne craignez pas une réticence ?
13:39 -On voit bien qu'il y a toujours, sur les sujets des vaccins,
13:42 des réticences des professionnels,
13:44 mais je le redis, les professionnels de santé,
13:47 ils ont cette ligne-là, en tant qu'un parlementaire
13:50 et professionnel de santé.
13:51 Lorsque les vaccins sont obligatoires,
13:53 ils le sont aussi pour les professionnels.
13:56 -Agnès Furemer-Lebaudot, on a le sentiment
13:58 qu'on entend moins parler de difficultés aux urgences
14:01 dans les hôpitaux cet été,
14:03 alors que l'inquiétude était plus forte l'an dernier.
14:06 Pourtant, beaucoup ont dû passer par le filtrage du 15,
14:10 parfois fermer certains services.
14:13 Cette dégradation-là du service public hospitalier,
14:16 est-ce qu'il faut accepter que ce soit la norme ?
14:19 -Alors, nous n'acceptons pas que ce soit la norme,
14:21 mais je n'acquierre pas au titre de dégradation
14:24 du service public hospitalier.
14:26 Nous voyons bien que nous faisons, depuis quelques années,
14:29 face à un manque de professionnels de santé.
14:32 Cet été, les ARS, et je tiens à leur rendre hommage
14:35 à leur travail, ont pu, grâce aux mesures Braun,
14:38 qui avaient été mises en place l'année dernière,
14:41 anticiper et préparer cet été,
14:44 notamment dans les urgences,
14:46 avec plusieurs outils mis à leur disposition et s'adapter.
14:51 Nous avons beaucoup appris aussi de ce qui s'est passé l'été dernier.
14:54 Et puis, le déploiement des mesures,
14:56 qui commencent à faire leur effet, notamment le service d'accès aux soins,
15:00 qui était en phase de déploiement l'été dernier,
15:03 mais qui se déploie beaucoup plus sur le territoire.
15:06 Et puis, nos concitoyens, qui ont aussi pris l'habitude,
15:09 et peut-être repris l'habitude,
15:10 d'appeler leur médecin traitant lorsqu'ils sont malades,
15:13 plutôt que d'aller aux urgences,
15:15 et surtout d'appeler le 15.
15:17 Et je le redis, lorsqu'on appelle le 15,
15:19 à travers ce service d'accès aux soins,
15:21 30 % des appels téléphoniques
15:23 ne nécessitent même pas un passage en médecine de vue.
15:26 - Et parfois, le 15 lui-même est débordé.
15:28 - Là aussi, nous avons augmenté le nombre d'assistants régulateurs.
15:32 Donc, tous ces dispositifs se mettent en place,
15:34 mais nous ne pouvons pas nous satisfaire
15:36 que certains services soient encore fermés la nuit
15:39 par manque de professionnels.
15:40 Donc, l'urgence, pour le ministre de la Santé et moi-même,
15:44 est de travailler sur la fidélisation
15:46 des professionnels de santé, qui sont encore en place,
15:49 et puis rendre ces métiers attractifs.
15:51 C'est un gros chantier
15:52 sur lequel nous avons déjà posé plusieurs bases depuis un an,
15:55 et nous allons continuer,
15:57 parce que nous savons que nous allons avoir
15:59 encore quelques années difficiles.
16:01 - Il y a des négociations qui se sont bloquées depuis mai,
16:04 parce que Bercy et Matignon n'arbitrent pas.
16:06 - Il y a pas les mesures concernant la nuit.
16:08 - Oui, concernant les gardes, la revalorisation des week-ends.
16:12 - La revalorisation des week-ends ? Il faut qu'ils se bougent ?
16:15 - Elles ont d'ores et déjà été prolongées jusqu'au 31 août.
16:19 C'était quelque chose d'acquis.
16:21 Nous travaillons et nous espérons qu'elles deviennent pérennes.
16:25 C'est l'objet des négociations qui ont lieu avec Matignon et Bercy.
16:28 Nul doute qu'avant le 31 août, nous pourrons apporter
16:31 une réponse ferme à ces enjeux majeurs sur le travail de nuit,
16:34 qui est une des priorités pour pouvoir maintenir
16:37 les services d'urgence ouverts la nuit,
16:40 accessibles à nos concitoyens.
16:41 - Merci à vous, ministre déléguée chargée des professions de santé
16:45 et du futur projet de loi sur la fin de vie.
16:47 Merci d'avoir accepté l'invitation de France Info.
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