- il y a 4 ans
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00:07 Bonsoir à tous et bienvenue dans Les Informés de France Info.
00:10 Avec à la une ce soir deux discours, Poutine à Moscou, Biden à Varsovie.
00:14 Dans les deux cas, des mots très durs.
00:16 Alors, est-on entré dans une nouvelle guerre froide ?
00:18 Ce sera notre premier sujet de débat ce soir.
00:20 On parlera aussi de la visite d'Emmanuel Macron au marché de Rungis
00:24 pour défendre la réforme des retraites
00:25 et pour parler plus généralement de la valeur travail, a dit le chef de l'État.
00:29 On parlera également de l'exécutif qui met la pression sur Total
00:33 pour espérer faire baisser la facture à la pompe.
00:35 Et puis on évoquera la pluie qui manque en France.
00:37 On vient de battre le record de 2020, ce qui laisse craindre
00:41 une sécheresse encore plus forte pour l'été prochain.
00:44 Faut-il mettre en place dès maintenant des mesures d'économie d'eau ?
00:47 On ouvre le débat avec nos informés ce soir.
00:50 Bonsoir Ariane Hamadi.
00:52 Bonsoir.
00:52 Experte en communication politique, merci d'avoir rejoint
00:55 le tableau plateau des informés ce soir.
00:57 A vos côtés Patrick Le Yarrick.
00:59 Bonsoir à vous.
01:00 Vous êtes éditorialiste au quotidien L'Humanité.
01:02 On accueille également Guillaume Labbé.
01:03 Bonsoir.
01:04 Bonsoir, c'est bien.
01:05 Vous êtes fondateur du cabinet de conseil en communication
01:07 Comstrat et Jean-Sébastien Ferjou.
01:09 Bonsoir à vous.
01:10 Bonsoir.
01:10 Vous êtes fondateur et directeur du site d'informations Atlantico.
01:14 Bienvenue à tous les quatre.
01:15 C'est parti pour une heure de débat.
01:16 De discours de style, de camp aussi, qui semblent s'opposer
01:22 plus clairement que ces dernières années.
01:24 Joe Biden était en Pologne aujourd'hui.
01:26 Après sa visite hier à Kiev, il a défendu dans son discours
01:29 l'unité de l'OTAN, la volonté de fer de l'Amérique.
01:32 Tandis que Vladimir Poutine prononçait lui son traditionnel
01:35 discours devant l'élite russe, qui résonne évidemment de façon
01:38 un petit peu particulière cette année à quelques jours du
01:41 premier anniversaire de la guerre en Ukraine.
01:42 Alors, avant d'ouvrir le débat, je vous propose qu'on détaille
01:44 justement ce discours avec notre correspondant à Moscou.
01:47 Bonsoir, Sylvain Tronchet.
01:49 Bonsoir, Céline.
01:50 Alors d'abord, un mot de la forme, peut-être Sylvain,
01:52 long discours, très virulent aussi de la part de Vladimir Poutine.
01:56 Oui, virulent et à la fois dans la droite ligne de ces derniers
02:02 discours, du ton que peut adopter le pouvoir russe en ce moment
02:06 et finalement très attendu.
02:08 En revanche, il n'a pas pris de gants.
02:13 Voilà, clairement, il n'y a pas de souci de forme.
02:15 Il n'y a pas eu de préambule, il n'y a pas eu d'introduction
02:19 de la part du président russe.
02:21 Il est tout de suite directement entré dans les faits, c'est-à-dire
02:25 finalement la désignation de l'Occident comme le véritable ennemi
02:29 de la Russie aujourd'hui.
02:30 Il faut le remarquer, jamais il n'a parlé de l'Ukraine,
02:33 jamais il n'a prononcé le mot, le nom de Volodymyr Zelensky,
02:37 mais clairement, il a effectivement désigné l'Occident comme
02:41 étant l'ennemi aujourd'hui de son pays.
02:44 L'Occident menteur, a-t-il dit, parce que c'est lui, de son point
02:49 de vue, qui a déclenché la guerre en Ukraine.
02:51 L'Occident russophobe, parce que cet Occident collectif,
02:56 comme le dit la terminologie du pouvoir, veut la disparition
03:00 de la Russie.
03:01 Et puis, l'Occident décadent, puisque d'après lui aussi,
03:05 cet Occident menace la Russie dans ses fondements intérieurs,
03:08 en ce sens qu'il tente d'importer une idéologie décadente,
03:12 et il en a encore voulu pour preuve, le mariage gay et autres mots
03:17 qui gangrèneraient les sociétés occidentales et dont il faut
03:21 absolument se préserver et se défendre.
03:23 Alors, Vladimir Poutine qui a aussi annoncé que la Russie
03:25 allait suspendre sa participation aux accords New Start,
03:28 qui limitent la prolifération des armes nucléaires.
03:31 Est-ce que c'est une surprise, ça, Sylvain ?
03:33 Non, ça n'est pas une surprise.
03:36 New Start, c'est un accord qui a été hérité de la fin de la
03:38 guerre froide, qui avait été négocié à l'époque de George Bush
03:44 et Boris Yeltsin, et qui normalement devait être renouvelé en 2021.
03:50 Il était très mal en point, cet accord, et à la surprise générale,
03:53 finalement, Joe Biden et Vladimir Poutine étaient tombés d'accord
03:55 pour le prolonger.
03:56 Mais évidemment, depuis, les relations sont encore dégradées.
04:00 On savait que cet été, les Russes avaient refusé les inspections
04:02 américaines et donc, par conséquent, il y avait quand même
04:05 peu de chances pour que cet accord fasse de vieux os.
04:09 La Russie annonce qu'elle suspend sa participation.
04:13 L'accord en lui-même ne prévoit pas la suspension, mais seulement
04:16 la sortie.
04:17 Les choses apparaissent à peu près réglées, du point de vue de Moscou.
04:23 Mais fondamentalement, dans l'immédiat, ça ne changera pas grand-chose.
04:27 Et puis rappelons que ces accords de limitation des armes nucléaires
04:30 laissent malgré tout deux principaux arsenaux mondiaux,
04:33 la Russie et les Etats-Unis, de détruire 20 fois la Terre.
04:38 Alors, quelques heures après ce discours de Vladimir Poutine,
04:41 Joe Biden lui a répondu depuis Barsovie, on va l'entendre dans les prochaines minutes,
04:45 le président américain, en tout cas, est-ce qu'on peut dire, Sylvain,
04:47 qu'on est entré là dans une sorte de nouvelle guerre froide
04:51 ou est-ce que ce serait un peu exagéré, selon vous ?
04:54 Non, ça n'est pas exagéré, si ce n'est que la géométrie est différente,
05:03 parce qu'on n'est pas seulement dans une guerre froide.
05:04 Aujourd'hui, sur le terrain de l'Ukraine, on est dans une guerre
05:07 bien réelle, de haute intensité, où même si les Etats-Unis
05:13 et le camp occidental ne sont pas engagés directement,
05:17 on le voit, ils ont quand même leur rôle à jouer,
05:20 même si la co-belligérance dont les accusent les Russes
05:24 n'est pas un concept légal.
05:28 Il y a de toute façon, dans ce discours de Vladimir Poutine,
05:31 et il ne faut pas se tromper de ce point de vue-là,
05:34 ça n'est pas un message qu'il adresse à l'Occident,
05:35 c'est aussi un message, et surtout un message qu'il adresse
05:38 à sa propre population, à ses propres élites,
05:41 qu'il a interpellées aujourd'hui, notamment les riches russes,
05:45 "gark", un terme souvent un peu galvaudé ou non,
05:48 les exilés à l'étranger, à qui il a dit "rentrez en Russie,
05:52 vous n'avez rien à faire à l'étranger,
05:53 vous serez toujours les pantins des Occidentaux,
05:56 et si vous ne rentrez pas, en clair, je vous priverai
05:58 de tous vos biens en Russie et de vos sources de revenus en Russie".
06:03 Et donc ce message de désignation de l'Occident comme l'ennemi
06:08 est un message qui a dans son esprit l'objectif
06:12 d'essayer de mobiliser la population autour de son projet
06:18 et autour de sacrifices qui vont arriver.
06:21 Clairement, la société russe, l'économie russe est en perte de vitesse,
06:25 les choses deviennent plus difficiles ici, clairement, en Russie.
06:28 L'heure des sacrifices arrive, et quoi de mieux
06:31 qu'un ennemi mortel pour essayer de mobiliser la population
06:35 autour de temps plus compliqués ?
06:37 Merci. Sylvain Tronchet en direct de Bosco,
06:40 vous êtes le correspondant de France Info.
06:42 Alors c'est vrai que ce mot de guerre froide,
06:43 on l'a vu un petit peu apparaître dans les éditos,
06:47 dans les articles, un petit peu partout.
06:49 Ariane Hamadi, c'est vrai que les mots ont un sens.
06:51 Est-ce que, en l'occurrence, celui-ci est justifié aujourd'hui ?
06:55 En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a une volonté
06:59 de cogner à des imaginaires.
07:02 Quand il dit "on risque de voir un nouveau rideau de fer en Europe",
07:06 au lycée, vous apprenez quand même la guerre froide
07:08 et vous apprenez le mot "rideau de fer" comme un tournant.
07:13 Donc même s'il ne s'adresse peut-être pas, en tout cas,
07:15 aux dirigeants européens, le terme, par exemple,
07:21 de rideau de fer est un terme transgénérationnel
07:24 jusqu'à une certaine... dans un certain sens,
07:26 puisqu'il est étudié à l'école, puisque mes parents
07:29 et mes grands-parents identifient très clairement de quoi il s'agit.
07:32 Et la mise en scène, également, du pouvoir de Poutine,
07:38 avec cette désignation d'un ennemi,
07:41 rappelle des stratégies politiques très claires
07:45 qui sont celles qui existaient dans un ordre bipolaire.
07:48 Donc ce n'est pas tant que...
07:50 Je ne vais pas tant, moi, m'attacher à vous dire
07:52 est-ce qu'on est en guerre froide ? Non.
07:53 Mais plutôt à vous dire que dans les imaginaires,
07:56 il y a effectivement des références qui font que les journaux,
07:59 d'ailleurs, titrent.
08:00 C'est tout un référentiel, tout un imaginaire.
08:02 On va y revenir dans un instant, 20h11.
08:04 On va d'abord faire le point sur l'actualité de ce mardi soir.
08:06 C'est le Filinfo et c'est avec Frédéric Beignada.
08:08 "Moscou, Poutine se croyaient durs,
08:12 mais s'est heurté à la volonté de faire de l'Amérique",
08:14 déclare ce soir Joe Biden lors d'un discours à Varsovie en Pologne.
08:18 "L'Ukraine ne sera jamais une victoire russe",
08:20 ajoute le président américain
08:22 qui a répondu indirectement aux propos de Vladimir Poutine ce matin.
08:26 Dans des propos très offensifs,
08:27 le président russe avait accusé l'Alliance Atlantique et l'Occident
08:31 d'attiser le conflit en Ukraine et d'en être entièrement responsable.
08:35 Vladimir Poutine qui menace et annonce par ailleurs
08:37 la suspension de la participation de Moscou
08:40 à l'accord russo-américain New Start sur le désarmement nucléaire,
08:43 accord signé en 2010.
08:44 Le chef de l'OTAN dit regretter cette décision.
08:47 Une perquisition aujourd'hui au siège de la région Auvergne-Rhône-Alpes-Pas-Lyon
08:52 dans le cadre de l'enquête du parquet national financier
08:54 sur un coûteux dîner organisé l'été dernier par Laurent Wauquiez.
08:58 Le président Les Républicains de la région avait été épinglé par Mediapart
09:02 pour cette prestation à plus de 100 000 euros, selon le site d'information.
09:06 Comptant sur le bon sens des Français, assumons une vérité qui fâche.
09:10 Emmanuel Macron a défendu depuis le marché de Rungis ce matin
09:13 le recul de l'âge de départ à la retraite
09:15 et amorcé un débat sur le travail.
09:17 Emmanuel Macron souhaite par ailleurs un nouveau geste
09:20 sur les carburants de la part des grands producteurs, comme Total notamment.
09:24 C'est un record absolu.
09:25 On s'achemine vers le 32e jour sans pluie significatif en France.
09:30 Même si le retour des précipitations est attendu pour demain,
09:32 la situation est très préoccupante au moment où normalement les nappes phréatiques se rechargent.
09:38 C'est un nouveau cas officiel de guérison du VIH.
09:41 Après une greffe de moelle osseuse,
09:43 un patient de Düsseldorf n'a plus aucune trace du virus dans son organisme,
09:48 indiquent des travaux publiés aujourd'hui dans la revue Nature.
09:51 Seulement deux cas de guérison similaire ont été décrits jusqu'à présent
09:56 dans des publications scientifiques.
09:58 Quelques heures après le discours de Vladimir Poutine
10:10 qu'on évoquait tout à l'heure avec les informés,
10:12 le président américain lui a répondu depuis la Pologne où il est en déplacement.
10:15 Il a visé, écoutez-le directement le dirigeant russe.
10:20 « Poutine pensait que l'OTAN se fracturerait et se diviserait.
10:25 Au lieu de ça, l'OTAN est plus unie et unifiée que jamais.
10:28 Il pensait que les autocrates comme lui étaient durs
10:31 et que les leaders des démocraties étaient mous.
10:33 Et puis il a rencontré la volonté de fer de l'Amérique et des nations du monde entier
10:36 qui refusent d'accepter un monde gouverné par la peur et la force. »
10:40 On parlait tout à l'heure de rideau de fer,
10:42 là c'est la volonté de fer de l'Amérique, Jean-Sébastien Ferjou.
10:44 Les mots, ils ont un sens.
10:46 Ils ont un sens aussi dans ce discours du président américain.
10:49 Bien sûr, parce qu'on est dans une guerre des nerfs.
10:51 Vladimir Poutine a déjà essayé le bluff nucléaire.
10:53 Les Occidentaux n'ont pas acheté.
10:55 Donc qu'est-ce qu'il lui reste maintenant ?
10:56 D'entretenir finalement dans les opinions occidentales la théorie de la désescalade.
11:00 Et on voit bien que ça entre en résonance avec une part de préoccupation
11:04 soit de certains dirigeants européens, soit d'une partie des opinions.
11:08 Et là, Joe Biden était extrêmement clair en disant non, de toute façon,
11:11 et il l'a été à Kiev aussi,
11:12 nous serons là aussi longtemps qu'il le faudra.
11:15 Après, il y a beaucoup de vagues dans le discours de Vladimir Poutine.
11:18 C'est très vague ces accusations contre l'Occident.
11:20 D'ailleurs, ça n'a pas vocation à être informatif.
11:22 C'est juste un discours qui s'adresse essentiellement à sa population,
11:27 à la population russe.
11:28 Il y a une part de vague aussi dans le discours de Joe Biden,
11:32 parce que quand il parle de la liberté, cette rhétorique-là,
11:34 est-ce que les Occidentaux sont exactement d'accord sur les objectifs de cette guerre-là,
11:38 sur jusqu'à là où nous sommes prêts à aller ?
11:40 Tout le monde est d'accord que le temps est plus ou plus amé,
11:44 on n'est pas tout à fait sûr de ça.
11:46 Tout le monde est d'accord incontestablement pour soutenir l'Ukraine.
11:47 Après, jusqu'où et avec quels moyens ?
11:50 Je pense que là, il y a une marge d'interprétation.
11:53 En tout cas, ça rappelle Emmanuel Macron qui, il y a quelques jours,
11:55 disait qu'il ne fallait pas écraser la Russie.
11:57 Là, on a le sentiment quand même, Guillaume Labbé, que c'est très différent.
12:00 En tout cas, que le ton adopté et assumé par le président américain,
12:03 ce n'est pas le même.
12:04 Oui, la diplomatie française est dans son rôle
12:06 et la diplomatie américaine est dans son rôle.
12:08 On sait bien que Joe Biden, à la frontière russe,
12:12 c'est plus impressionnant qu'un diplomate comme Emmanuel Macron
12:15 qui explique qu'à la fin, il faudra une porte de sortie.
12:17 Donc, il faut aussi, c'est dans une négociation,
12:19 il y a toujours l'idée du bon flic et du mauvais flic.
12:22 C'est un peu ça.
12:22 Et là, Joe Biden est là pour montrer au bout d'un an de conflits
12:25 que les États-Unis sont là, présents physiquement
12:27 et qu'ils ne lâcheront pas.
12:28 Et c'est très intéressant aussi d'entendre qu'en une phrase,
12:31 il rejette finalement toute la dialectique de Vladimir Poutine
12:36 qui explique que l'Occident serait en quelque sorte dégénéré, faible
12:40 et que la démocratie serait une valeur de pays faible,
12:43 alors même que Joe Biden, qui est un homme de la guerre froide de cette époque-là,
12:47 rappelle aussi que les États-Unis ont battu le nazisme,
12:50 ont battu aussi l'URSS
12:51 et que c'est ce même camp de la liberté finalement,
12:54 et le monde libre, qui est présent aujourd'hui
12:56 et qui ne lâchera pas l'affaire.
12:57 Donc, c'est très important de physiquement
12:59 et verbalement marquer cette position.
13:01 Et il faut clairement ça pour que Vladimir Poutine comprenne
13:04 qu'il est finalement un peu coincé.
13:06 Et on voit que sa dialectique qui est de dire
13:08 "Finalement, c'est moi ou la mort pour tous les Russes",
13:11 c'est ce qu'il dit à sa population,
13:13 et dire de l'autre côté, je dirais que
13:16 il n'y a pas d'autre choix que d'être à ses côtés face à un Occident terrible.
13:20 On voit bien qu'il y a des camps très forts
13:22 et que les lignes ne sont pas prêtes de s'affaiblir avant un certain temps.
13:25 - Mais ça veut dire qu'on est, Patrick Legaric, plus dans le symbole,
13:28 j'allais dire presque dans l'exercice de communication.
13:30 Bon, le mot est peut-être un petit peu inadapté en l'occurrence
13:34 à des discours de cette nature-là sur ce sujet-là.
13:36 Mais quand on sait que Vladimir Poutine parle d'abord à son opinion,
13:40 que Joe Biden parle aussi peut-être au peuple américain,
13:42 ou en tout cas à l'Occident,
13:44 qu'est-ce qu'on peut retenir de ces doubles discours ?
13:46 - On peut d'abord retenir que ce n'est pas une très bonne journée pour la paix.
13:51 Parce que ce mot-là n'a jamais été prononcé.
13:54 Et ce n'est pas une bonne journée non plus
13:56 pour la recherche d'une voie diplomatique.
13:58 On a parlé de part et d'autre,
14:00 encore que Poutine, c'était assez vague.
14:04 Biden aussi, à sa façon.
14:07 Mais on n'a pas parlé de la recherche d'une voie diplomatique.
14:12 Or, il y a des choses sur la table.
14:14 La proposition de Lula pour créer un groupe de contact avec l'ONU
14:19 pour créer les conditions au moins d'une discussion,
14:24 d'un cessez-le-feu rapide
14:26 et d'une discussion visant à une conférence pour la sécurité.
14:30 Les Chinois, semble-t-il ce soir,
14:33 un vice-ministre chinois rencontre les autorités du Kremlin,
14:36 peut-être Poutine en personne,
14:38 disent qu'ils ont un plan de paix.
14:41 Autrement dit, il y a quand même des initiatives pour la paix,
14:44 des initiatives diplomatiques qui se cherchent.
14:46 Et on n'a pas entendu ça, ni de part de Poutine,
14:50 ni de la part de Biden aujourd'hui.
14:52 - Justement concernant la Chine,
14:53 qui semble susciter plus d'inquiétude que d'espoir.
14:56 Le secrétaire général de l'OTAN,
14:58 qui craint d'une intervention de Pékin,
15:00 il a dit lors d'une conférence de presse.
15:02 - Nous sommes également de plus en plus inquiets
15:07 que la Chine puisse envisager de fournir un soutien létal
15:10 à la guerre de la Russie.
15:12 Poutine ne doit pas gagner.
15:14 Cela montrerait que l'agression fonctionne
15:16 et que la force est récompensée.
15:18 Ce serait aussi dangereux pour notre propre sécurité
15:21 et pour le monde entier.
15:23 - Est-ce que ça aussi, Ariane Hamadi,
15:25 ça dit qu'on s'éloigne peut-être de la paix
15:28 ou en tout cas d'un règlement par la négociation ?
15:30 - Oui, pour aller dans le sens un peu de tout ce qui a été dit.
15:34 En fait, c'est l'idée, c'est comme un scénario de film
15:38 avec un "revival", un "remake" de la guerre froide
15:41 où chacun joue son propre rôle.
15:43 Donc, par définition, si vous voulez,
15:45 à partir du moment où Joe Biden dit
15:48 "c'est nous le monde libre",
15:49 où Vladimir Poutine dit "à mort l'Occident",
15:54 où l'Europe peut montrer quelques divisions,
15:58 l'entrée de la Chine,
16:00 donc un, il y a évidemment peu de place pour la paix
16:02 dans ce scénario, par définition,
16:04 puisqu'il reprend le même script,
16:07 et deux, il y a effectivement sur la question
16:10 de l'arrivée de la Chine,
16:11 là, une vraie donne, si jamais il passe le cap d'y aller,
16:15 alors évidemment, ça va prendre du temps,
16:17 il y a un jeu stratégique autour énorme,
16:20 mais du coup, on voit que le centre névralgique
16:23 aussi par rapport à la guerre, pivote,
16:25 et ce qu'on étudiait, je reprends désolée
16:27 le début de mon intervention
16:29 sur les cours de lycée en terminale,
16:31 autour de, moi je me rappelle,
16:33 je suis née en 1990,
16:34 donc ça faisait quelle année, je ne sais plus,
16:37 mais bon voilà, 17 ans après, à peu près, 16-17 ans après,
16:39 le point d'interrogation du professeur d'histoire,
16:43 c'était "la Chine va-t-elle dépasser les États-Unis ?"
16:46 Et donc, c'est assez marrant,
16:48 et du coup, je pense que le côté catastrophique,
16:52 enfin, "cata", j'allais dire "cata",
16:53 mais en fait, scénario catastrophique, etc.,
16:55 vient de ce que j'essayais de vous décrire,
16:58 qui, en réalité, tant qu'il n'y a pas de challenger
17:04 au rôle attendu de la Chine,
17:06 eh bien, on est mal parti.
17:09 - Vous parlez de la Chine,
17:09 j'en sais pas si à le faire jouer,
17:11 mais on est mal parti, très bien,
17:12 voilà, juste pour terminer sur une note d'espoir,
17:14 juste pour terminer là-dessus,
17:15 la France dans tout ça,
17:16 parce que là, on a l'impression que se dessine clairement
17:18 deux camps, deux leaders,
17:19 ou en tout cas, deux voix très fortes,
17:22 qu'est-ce que peuvent être les efforts de paix
17:25 ou de négociations d'Emmanuel Macron
17:27 ou d'autres pays européens ?
17:29 - En tout cas, si on raisonne sur la France, vraiment,
17:31 je pense qu'Emmanuel Macron avait remarqué des points
17:33 vendredi à Munich, lors de la conférence,
17:35 en affirmant que la France serait aux côtés de l'Ukraine
17:37 aussi longtemps qu'il le faudra,
17:38 et puis, ensuite, il a dit qu'il ne fallait pas écraser la Russie,
17:40 et là, on est retombé dans ce que nous reprochons
17:42 à sa tente de notre partenaire européen,
17:44 à commencer par tous les Européens de l'Est,
17:46 les Baltes, les Polonais, etc.,
17:48 en disant, "non, vous ne pouvez pas être..."
17:50 Parce qu'on est quand même face à une guerre asymétrique.
17:52 Je pense qu'on ne peut pas renvoyer dos à dos
17:53 Joe Biden et Vladimir Poutine.
17:55 La guerre, elle ne se joue que sur le territoire ukrainien.
17:58 Nous ne sommes pas dans une guerre
17:59 où les Ukrainiens bombarderaient Moscou,
18:01 bombarderaient les villes russes,
18:02 et l'OTAN encore moins.
18:05 Donc, il n'y aura pas, de toute façon,
18:06 parlé de paix aussi longtemps que Vladimir Poutine
18:08 ne souhaite pas la paix.
18:09 Il souhaite d'abord stabiliser un rapport de force militaire,
18:12 parce que, n'oubliez pas, il l'a mentionné d'ailleurs aujourd'hui,
18:14 qu'il a une élection présidentielle, Vladimir Poutine,
18:17 en 2024.
18:18 Il s'est bien gardé de définir des buts de guerre.
18:20 Donc, quand vous ne définissez pas de but de guerre,
18:21 vous n'êtes pas prêt d'arriver à la paix, justement.
18:24 Parce que ça montre que ce qui l'intéresse en l'état,
18:26 c'est la poursuite du conflit
18:29 pour pouvoir justifier, en quelque sorte,
18:31 le fait qu'il s'y soit engagé.
18:34 Donc, la place de la France dans tout ça,
18:36 je pense qu'elle est très mince.
18:37 Parce qu'on voit bien que Vladimir Poutine,
18:39 même malgré les efforts déployés par Emmanuel Macron,
18:41 ne s'est jamais véritablement intéressé
18:43 à Emmanuel Macron comme interlocuteur.
18:45 Par moments, il y a eu des tentatives de négociations
18:47 via la Turquie, via les Israéliens.
18:49 Je n'ai pas l'impression que ce soit passé par la France.
18:52 Et par ailleurs, en ce qui concerne le camp européen,
18:54 je ne trouve pas qu'il soit très habile
18:55 de la part d'Emmanuel Macron, justement.
18:57 Il faut choisir son camp à un moment.
18:58 Soit on est européen, on fait partie d'un ensemble,
19:00 on parle d'Europe de la défense et d'Union européenne,
19:03 et on le répète à tout bout de champ,
19:05 et on prend en compte l'avis de nos partenaires.
19:07 Soit on veut avoir une diplomatie seule,
19:10 mais des deux ensemble, ça marche.
19:11 Mais en même temps, ça ne marche pas.
19:12 Ça dépend ce qu'est le camp.
19:15 L'Union européenne s'est identifiée, pour le coup.
19:19 Non, parce que même au sein de l'Union européenne,
19:22 il y a quand même beaucoup de désaccords
19:24 sur le chemin à emprunter.
19:26 Il y a des désaccords sur la fourniture d'armes.
19:28 Donc la question du camp, elle ne se pose pas comme ça.
19:32 La question, elle est de savoir, est-ce qu'on est capable,
19:35 et moi je crois que la Chine est plutôt pondérateur,
19:39 est-ce qu'on est capable, comme le propose Lula,
19:43 d'une initiative de paix qui fera forcément pression sur Poutine ?
19:47 La question, ce n'est pas de ramener l'un et l'autre dos à dos.
19:51 La question, c'est comment on crée les conditions
19:53 pour que Poutine s'assoie à la table avec d'autres sous l'égide de l'ONU.
19:57 On voit que le débat n'est pas clos, en tout cas.
19:58 20h23, restez avec nous.
20:00 Les informes et continues dans un instant.
20:01 Le Fil Info tout de suite, Frédéric Beignada.
20:03 La réponse du berger à la bergère sur fond de retour à la guerre froide.
20:07 Kiev est fort, Kiev est fier, il tient debout,
20:10 et surtout, il est libre, a déclaré ce soir Joe Biden.
20:13 Une foule rassemblée devant le château royal de Varsovie en Pologne,
20:16 peu avant le premier jour, premier anniversaire du début de l'invasion russe.
20:20 Il ne devrait y avoir aucun doute, notre soutien à l'Ukraine ne faiblira pas,
20:24 l'OTAN ne sera pas divisée et nous ne lâcherons pas.
20:28 Ce matin, Vladimir Poutine avait accusé l'OTAN et l'Occident d'attiser le conflit.
20:32 Discours offensif devant la Duma, le Parlement,
20:35 le président russe a promis de continuer soigneusement et méthodiquement son offensive
20:40 et a annoncé surtout sa décision de suspendre sa participation
20:44 au traité russo-américain New Start sur le désarmement nucléaire.
20:47 La France déplore cette décision et appelle la Russie à faire preuve de responsabilité
20:52 et à revenir au plus vite sur son annonce.
20:55 Il souhaitait marquer les esprits à quelques jours de l'ouverture du Salon de l'agriculture.
20:59 Plusieurs dizaines d'agriculteurs mobilisés aujourd'hui en tracteur à Lyon, Clermont ou Nîmes,
21:03 inquiets pour leur avenir, céréaliers et éleveurs,
21:06 souhaitent assurer la souveraineté alimentaire de la France
21:09 et réclament notamment une meilleure rémunération.
21:12 Il avait évoqué les immigrés colonisateurs et une islamisation de la rue.
21:17 Éric Zemmour sera rejugé pour des propos qu'il avait tenus lors d'un discours en 2019.
21:22 La cour de cassation annule la relaxe prononcée en septembre 2021 par la cour d'appel de Paris.
21:27 Et puis, regain de violence djihadiste au Burkina Faso,
21:30 au moins 70 soldats burkinabés ont été tués en 4 jours dans 2 attaques dans le nord du pays,
21:35 près de la frontière avec le Mali.
21:37 Depuis le début de l'année, plus de 200 civils et militaires ont trouvé la mort dans ces violences.
21:42 Alors vous l'avez constaté, où vous soyez en France, il fait beau, il fait plutôt chaud pour la saison
21:57 et surtout il ne pleut pas. Ça fait 31 jours aujourd'hui qu'il n'y a pas eu de pluie significative sur le territoire français.
22:03 Le record de 2020 est donc battu.
22:05 Alors Météo France prévoit le retour de la pluie demain, mais les spécialistes s'inquiètent.
22:09 C'est par exemple le cas de Magali Reghezza,
22:11 elle est géographe, membre du Haut conseil pour le climat et elle était ce matin l'invité de France Inter.
22:16 Il va falloir consommer moins, consommer différemment.
22:19 Ça veut dire qu'il va falloir changer nos usages, ça veut dire qu'il va falloir par exemple
22:22 trouver des végétaux dans les villes qui vont consommer moins d'eau.
22:25 Ça veut dire qu'on va devoir changer un certain nombre de pratiques.
22:28 On a parlé cet été des golfes, les golfes ça peut devenir compliqué.
22:32 Alors à chaque fois c'est des petits volumes d'eau là aussi.
22:34 Et puis surtout il va falloir qu'on fasse vraiment un accompagnement de l'agriculture.
22:38 Alors est-ce qu'il faut, est-ce qu'on peut, dès maintenant, dire on va manquer d'eau, donc on met en place des mesures ?
22:44 Guillaume Labbé.
22:45 En tout cas, les Français s'aperçoivent du problème.
22:48 Et c'est vrai qu'on voit que c'est l'été dernier où il y a eu des incendies, des sécheresses
22:52 et beaucoup d'événements extrêmement visibles, et des orages aussi,
22:55 ont fait que l'opinion publique s'est bien emparée de ces sujets, de ces problématiques.
23:00 Et ils sont conscients maintenant, il y a comme un effet cliquet,
23:03 les Français sont conscients de la nécessité de rendre, enfin que l'eau c'est des précieux.
23:08 Donc c'est la fin de l'abondance en quelque sorte, c'est intégré.
23:10 Maintenant la question c'est qu'est-ce qu'on fait de cette prise en compte par les Français ?
23:13 On sait que dans la plupart des départements français, il y a eu des arrêtés de restrictions d'utilisation d'eau l'été dernier,
23:19 dans une grande partie du territoire.
23:21 Donc il va falloir trouver une façon de créer une forme de sobriété de l'utilisation de l'eau,
23:26 un peu comme ce qui a été fait cet hiver avec le gaz et l'électricité,
23:29 où on voit qu'en fait les Français font attention.
23:31 Donc il y a, je pense, je crois beaucoup à la capacité des citoyens de faire un peu plus attention.
23:36 Et évidemment il ne faut en aucun cas commencer à se dire que telle ou telle activité scandaleuse doit être interdite,
23:42 qu'il faut arrêter les piscines ou je ne sais pas quoi.
23:44 Ça c'est sans doute pas une bonne idée.
23:45 Et je pense que les golfs doivent pouvoir s'organiser pour être qu'un homme en eau,
23:49 parce que je crois que la science peut permettre de faire des économies.
23:52 Alors le gouvernement devait présenter fin janvier un plan de gestion de l'eau,
23:56 très attendu, repoussé de plusieurs semaines.
23:58 Est-ce que ça veut dire qu'au-delà de l'opinion publique qui avance,
24:01 les arbitrages y sont difficiles ou que le gouvernement a un petit peu de mal à se saisir de ces sujets,
24:05 Jean-Sébastien Ferjouf ?
24:06 Je ne sais pas s'il a eu mal à s'en saisir, mais ce sont des sujets complexes
24:10 et qu'on ne peut pas résumer à l'aspect saisissant, comme ça parfois, de certains discours.
24:14 Adaptons nos comportements ?
24:15 Non, on doit conjuguer différents objectifs.
24:19 La souveraineté alimentaire, par exemple, de la France, en fait partie.
24:22 Le respect d'un certain nombre d'activités économiques en fait partie.
24:25 Alors je ne vous dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper de la sécheresse,
24:27 elle est très inquiétante.
24:28 En revanche, on ne peut pas juste dire comme ça, parce qu'il y a quand même un discours très moral.
24:33 Il y a des gens qui, de toute façon, ce qui leur déplaît, ce n'est pas d'arroser les golfs,
24:36 c'est le golf en soi, parce que c'est les riches qui jouent au golf, machin, etc.
24:39 Enfin, ne nous y trompons pas.
24:40 Il y a quand même cette dimension-là qui existe bien souvent dans les discours qu'on entend sur l'environnement.
24:47 Donc je pense que le gouvernement essaye justement de travailler sur les hypothèses
24:51 qui permettent de conjuguer tous ces objectifs,
24:53 parce qu'une société, c'est aussi justement l'existence d'intérêts contradictoires
24:57 et qu'il faut prendre en compte, parce que c'est absurde de pleurer un jour sur une cause
25:01 et puis le lendemain sur une autre.
25:02 "Ah, ben regardez, les agriculteurs sont en train de mourir."
25:04 Et puis le jour d'après, "Ah, ben regardez, on n'est plus indépendants,
25:06 on importe tous nos légumes d'ailleurs, on n'est plus dans les circuits courts."
25:09 Vous voyez bien que pour construire une cohérence dans l'action,
25:12 il faut prendre le temps et il ne faut pas céder au simpli.
25:14 Justement, il y a un millier d'agriculteurs qui ont défilé aujourd'hui à Mont-de-Marsan,
25:17 notamment sur la question de l'irrigation, pour défendre la construction d'ouvrages, de stockage d'eau.
25:23 Est-ce que ça veut dire que le débat, il va se crisper encore davantage ?
25:26 On l'a vu sur les golfs l'été dernier.
25:28 Est-ce que dans les prochains mois, si cette sécheresse, elle revient, Patrick Legaric,
25:31 on peut voir effectivement des crispations, des tensions, pourquoi pas,
25:34 autour de l'usage et du partage de l'eau ?
25:36 Oui, il y a des tensions objectives.
25:39 De toute façon, ce n'est pas pareil irriguer un champ de maïs ou un golf,
25:43 parce qu'un golf, ça consomme beaucoup, beaucoup, beaucoup d'eau.
25:47 Maintenant, pour réduire l'irrigation, oui, il faudra changer les modes de culture,
25:53 il faudra même changer l'implantation d'un certain nombre de plantes.
25:57 On sait que, par exemple, le cycle du maïs conduit à ce qu'au moment où il y a le moins d'eau,
26:05 le maïs en a besoin le plus.
26:07 Par conséquent, il y a des modifications, une transition écologique à faire pour l'agriculture.
26:14 Il y a l'utilisation de l'eau par l'industrie.
26:16 Est-ce qu'il est possible de faire des économies vraisemblablement ?
26:19 Mais on se dit ça quand c'est la sécheresse, on se dit ça quand c'est l'été, et puis on oublie un peu.
26:22 Non, mais il y a des choses qui sont quand même entamées.
26:25 Il y a des modifications dans les pratiques culturales qui sont entamées.
26:29 Il y a des travaux qui se font dans les villes pour éliminer du béton et du goudron,
26:35 de telle sorte qu'on utilise le sol de meilleure manière,
26:40 et que le sol puisse absorber l'eau et donc le stocker dans les nappes phréatiques.
26:45 Donc il y a des choses qui se font, mais vraisemblablement il faudra aller plus vite et plus loin.
26:50 Vous dites en tout cas qu'on est sur la bonne voie, c'est la note d'espoir.
26:53 Pour terminer ce sujet, on va se retrouver dans quelques minutes avec les informés,
26:56 revenir notamment sur la visite ce matin à l'aube d'Emmanuel Macron au marché de Rungis,
27:00 qui pour la première fois consacre un déplacement à défendre la réforme des retraites.
27:05 Bienvenue si vous nous rejoignez sur France Info, il est 20h30.
27:07 L'info de ce mardi soir, bonsoir Emmanuel Langlois.
27:15 Bonsoir Céline, bonsoir à tous deux à la distance entre Joe Biden et Vladimir Poutine.
27:19 Ce mardi, dans son discours annuel à La Nation, le chef du Kremlin a annoncé ce matin que la Russie suspendait,
27:25 sa participation au traité russo-américain sur le désarmement nucléaire,
27:30 mais son ministre des Affaires étrangères lui assure que Moscou continuera de respecter
27:35 la limitation imposée à son arsenal par ce traité New Start.
27:39 Et puis quelques heures plus tard, lors d'un autre discours à Varsovie, cette fois en Pologne,
27:43 c'est Joe Biden qui a assuré lui que l'Ukraine ne serait jamais une victoire pour la Russie.
27:49 Nous nous sommes levés pour la démocratie et nous continuerons à rester debout,
27:53 tel qu'en soit le coup à lancer le chef de la Maison-Blanche à propos du soutien des États-Unis à l'Ukraine.
28:00 En France, cette perquisition menée ce mardi au siège de la région Auvergne-Rhône-Alpes,
28:05 dans l'enquête lancée par le parquet national financier sur un coûteux dîner organisé l'été dernier
28:11 par Laurent Wauquiez, le président LR de la région, qui avait été épinglé par Mediapart pour ce dîner,
28:17 ayant coûté plus de 100 000 euros pour 90 convives, d'après le site d'information en ligne.
28:23 Et puis l'emblématique usine Mecano qui produit à Calais les jouets de construction centenaires voués à la fermeture.
28:31 D'ici à l'an prochain, c'est ce qu'annonce son propriétaire, le groupe canadien Spin Master,
28:36 qui ouvrira le mois prochain des négociations sur un plan social pour les 50 salariés de Mecano.
28:42 Les mesures d'économie d'eau, elles doivent commencer dès maintenant.
28:47 Alerte sur France Info, Aude Witten, la directrice générale adjointe de l'agence de l'eau à Dourgaronne,
28:52 alors qu'il n'y a pas eu de pluie significative depuis 31 jours maintenant en France. C'est un record.
28:58 (Générique)
29:08 Toujours avec nous sur le plateau des informés, Ariane Hamadi, vous êtes experte en communication politique.
29:13 Patrick Le Yarrick, vous êtes éditorialiste au quotidien l'Humanité.
29:16 Guillaume Labbé, fondateur du cabinet de conseil en communication Comstrat.
29:20 Et Jean-Sébastien Ferjoux, vous êtes fondateur et directeur du site d'information en ligne Atlantico.
29:26 Alors voilà plusieurs semaines que la réforme des retraites embrase l'Assemblée nationale,
29:30 fait descendre dans la rue des dizaines de milliers de Français.
29:34 Mais jusqu'à présent, le président, lui, n'était pas descendu dans l'arène.
29:37 Et finalement, ce matin, Emmanuel Macron a décidé de retourner au contact des Français.
29:41 Des Français qui travaillent tôt, c'est la formule qu'avait utilisée l'Élysée.
29:45 Visite au marché de Rungis. Et petite phrase sur l'importance de cette réforme.
29:50 Si c'est un mensonge qui rassure, je préfère la vérité qui fâche.
29:54 Et donc, oui, nous vivons plus âgés.
29:57 Oui, nous avons un système par répartition qui est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas et qui sont préservés.
30:02 Non, nous ne voulons pas taxer davantage et réduire du pouvoir d'achat aux travailleurs.
30:06 Non, nous ne voulons pas baisser les pensions, parce que nos retraités ont besoin de ces pensions
30:09 et qu'elles continuent à être dûment valorisées.
30:11 On veut même que, pour celles et ceux qui ont une carrière complète,
30:14 on ait la possibilité de mieux valoriser leurs retraites.
30:17 Et donc, oui, il faut travailler un peu plus longtemps.
30:19 Alors, en termes de communication politique, puisque c'est votre spécialité, Ariane Hamadi,
30:23 est-ce que vous diriez que c'est un déplacement, c'est une sortie réussie pour le chef de l'État ?
30:28 Elle était inévitable, je dirais, surtout.
30:31 C'est-à-dire qu'en fait, il y a eu ce qui s'est passé dans, on va dire, ce que les gens appellent la rue.
30:39 Donc là, c'était le moment des syndicats.
30:42 Ensuite, il y a le débat parlementaire.
30:44 Il a échappé à personne qu'on a préservé le président de la République en termes de communication,
30:49 à la fois au moment de la mobilisation syndicale et de la mobilisation parlementaire.
30:55 Donc, quand il va voir la France qui se lève tôt, qui est en fait, il pose, il permet, il contourne,
31:01 il prend de la hauteur en ouvrant le débat sur la valeur travail,
31:06 en récupérant cette idée qu'avait mise en avant Nicolas Sarkozy,
31:12 qui est celle d'un bon sens élémentaire.
31:15 Il y avait beaucoup de séquences autour de "je fais le calcul à vos côtés pour vous démontrer que",
31:23 donc c'est-à-dire le bon sens du travailleur, c'est cette stratégie qui est prise,
31:28 et qui est d'ailleurs reprise par opposition à la valeur travail telle que posée par la NUPES.
31:34 Donc c'est une récupération du bon sens du travailleur.
31:37 Deux, il y a une autre chose qui est très importante,
31:40 c'est que ça lui permet d'éviter d'aller sur les dispositifs.
31:44 Et donc de reléguer ça à Elisabeth Borne, puisqu'il explique que sans réforme,
31:50 il faudrait, si on ne faisait pas la réforme, il faudrait soit augmenter les pensions, soit les impôts, en gros,
31:55 et que donc ça permet de repérimétrer pour Elisabeth Borne son nouveau rôle,
32:00 qui va être de dire "moi je vais développer sur les modalités liées à la qualité de vie",
32:05 donc c'est l'index senior et les questions de pénibilité qu'elle n'avait pas pu développer par rapport au débat.
32:11 Donc voilà.
32:13 Est-ce que c'est à double tranchant de miser sur le bon sens ?
32:16 On peut dire effectivement que ça permet de prendre de la hauteur.
32:18 Mais c'est une rhétorique depuis le "travailler plus pour gagner plus"
32:21 qui a été capturée notamment par la droite,
32:24 parce qu'au départ la valeur travail était plutôt capturée par la gauche autour de la figure du travailleur,
32:30 qu'elle a délaissée au sens purement de lutte des classes,
32:35 et donc effectivement il récupère ce bon sens, il est plus apolitique si vous voulez, il est moins connoté.
32:40 Mais en tout cas on peut dire que les Français qui descendent dans la rue
32:44 n'ont peut-être pas très envie d'entendre qu'ils n'ont pas de bon sens, Patrick Lehyaric.
32:47 Non, ils ont beaucoup de bon sens, et c'est parce qu'ils savent qu'on va les obliger à travailler deux années de plus,
32:54 ils ne le veulent pas. Ils ne le veulent pas parce qu'ils ne le peuvent pas.
32:58 Et le fond de l'affaire, c'est qu'en vérité, on veut repousser l'âge de la retraite à 64 ans,
33:05 sachant que beaucoup de gens n'y parviendront pas, beaucoup de travailleurs ne pourront pas y parvenir
33:11 parce qu'ils sont cassés par le travail avant, sans compter ceux qu'on éjecte du travail à partir de 50, voire 55 ans.
33:19 Donc ceux-là, ils n'arriveront pas au taux plein à 64 ans.
33:25 Donc ils auront une décote parce qu'ils seront obligés de partir avant.
33:29 Et donc on ouvre de ce fait la voie à la capitalisation, pour ceux qui le pourront.
33:34 C'est-à-dire qu'on aura des retraités encore plus à deux vitesses que nous ne l'avons aujourd'hui.
33:40 C'est-à-dire qu'il y en aura qui auront trimé toute leur vie, qui ne pourront pas aller au-delà.
33:45 Ils n'auront pas une retraite complète, et les autres, on leur dira, complétés par le système par capitalisation.
33:51 Voilà le bon sens de M. Macron. Mais il se trompe de beaucoup, parce qu'on peut répéter ça aux gens,
33:59 on peut insulter les gens quasiment en leur disant, comme on le fait régulièrement,
34:05 "Vous n'y comprenez rien à rien, vous n'avez pas de bon sens, ça se retournera contre lui".
34:09 Est-ce que cette séquence, face aux arguments des opposants à la réforme, peut-elle être utile, Guillaume Lavez ?
34:15 Elle n'est pas très utile, parce que depuis que le débat sur les retraites a commencé,
34:19 je ne sais pas vous, mais moi j'avais vraiment l'impression de revivre quelque chose que j'ai vécu au moins 3-4 fois.
34:23 La visite de la France qui se lève tôt le matin à Rungis, Emmanuel Macron l'a fait,
34:28 Nicolas Sarkozy l'a fait, le premier avec autant de caméras, je ne sais pas si c'est de charisme, mais en tout cas de caméras.
34:33 Donc finalement, on voit des images qu'on connaissait déjà, on entend des arguments qu'on connaissait déjà aussi,
34:39 et puis ce débat sur l'âge de la retraite, franchement, n'est pas très intéressant.
34:42 62, 63, 64, il n'y a rien de transformant. Donc je pense que ça n'apporte pas grand-chose au débat,
34:48 alors même qu'il aurait pu aller voir des seniors qui travaillent à 63 ans dans Pourquoi baller ? de Nouvelle Technologie.
34:54 Je pense que le travail, plutôt que d'aller dans un lieu de déplacement habituel à 20 km de Paris,
34:59 parler du travail des seniors, ce n'est pas original et ça n'apporterait rien de nouveau au débat.
35:03 Moi j'aurais aimé qu'on parle de ce que font les seniors sur les Nouvelles Technologies par exemple.
35:08 Est-ce que l'IA n'est pas un moyen de faire travailler les gens de façon plus ancienne, enfin de façon plus longue ?
35:14 Est-ce que la révolution de l'auto-entreprise, des créations d'entreprises en France,
35:19 qui est quand même quelque chose d'assez épatant, il y a eu un million de créations d'entreprises l'année dernière,
35:22 est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à raconter sur ce sujet ?
35:24 Donc il faut que le débat sur le travail, et notamment le travail des seniors et l'avis des seniors,
35:28 soit utilisé autrement que par, j'irais, des débats purement comptables ou des sujets type Ehpad.
35:34 Et ça c'est là où je trouve qu'il tire un peu à côté et c'est dommage parce que le gouvernement n'arrivera pas à tirer son épingle du jeu
35:40 s'il ne retrouve pas la capacité d'innover et de faire autre chose que des choses vraiment dans les centilliers battus.
35:44 En tout cas ça ne semble pas séduire l'opposition politique.
35:48 - Bon, je vous propose d'écouter l'eurodéputé Rassemblement National, Thierry Marianis, c'était ce matin sur France Info.
35:53 - Une fois qu'on a rendu hommage à cette France qui se lève tôt, il faut aussi, j'allais dire, mettre les actes en concordance avec les mots.
36:00 Voilà, c'est cette France qui travaille, qui aujourd'hui supporte l'essentiel, par exemple, du poids fiscal en France,
36:06 qui est exclu des cadeaux fiscaux de M. Macron, et donc pour le moment c'est plus un exercice de com' ou d'après-vente,
36:15 après la réforme des retraites, que quelque chose de concret.
36:19 - Un exercice de com' ? Est-ce que, effectivement, ça n'avait pas de nature à calmer le jeu avant la mobilisation du 7 mars, Jean-Sébastien Ferjou ?
36:25 - Oui, je crois que ça ne changera pas les lignes. Ce qui est assez étonnant à dire vrai, c'est de voir qu'Emmanuel Macron
36:30 semble ne pas avoir compris ce que les Français disent dans toutes les enquêtes d'opinion et même dans la mobilisation assez large,
36:35 y compris les Français qui se lèvent tôt. Parce que quand vous avez 93% des actifs qui sont contre cette réforme,
36:43 c'est que les Français n'en veulent pas. Et pas uniquement par défaut de pédagogie.
36:48 Mais une des raisons pour lesquelles ils n'en veulent pas, ce n'est pas forcément parce qu'ils ne veulent pas travailler plus longtemps,
36:52 c'est parce qu'ils disent "regardez, c'est déjà suffisamment difficile".
36:55 Ça revient très souvent dans les arguments. On entend les gens qui disent "c'est déjà très difficile de travailler aujourd'hui,
36:59 comment voulez-vous que je m'imagine le faire à 64 ans ?"
37:01 Mais la partie importante de la phrase, c'est "déjà très difficile aujourd'hui".
37:04 Et ça, Emmanuel Macron ne dit rien, strictement rien là-dessus. Il passe totalement à côté,
37:09 parce qu'il emploie l'expression "vérité qui fâche", mais d'autres vérités qui fâchent.
37:12 C'est-à-dire que cette réforme ne réglera rien au déséquilibre de l'enjeu des retraites,
37:16 elle ne réglera rien aux défis démographiques, elle ne réglera rien aux défis du financement de la dépendance,
37:22 elle ne réglera rien au fait que les emplois qu'on crée, parce que le gouvernement communique beaucoup là-dessus,
37:26 nous allons vers le plein emploi. Oui, c'est vrai, mais ce ne sont pas les mêmes emplois que dans les Trente Glorieuses.
37:30 Parce que quand vous créez des emplois dans l'industrie des services qui ne créent pas de productivité,
37:34 qui ne génèrent pas la même intégration économique et sociale que les emplois qu'on créait pendant les Trente Glorieuses,
37:38 ça c'est une vraie vérité qui fâche. Donc le côté très artificiel de la rhétorique d'Emmanuel Macron,
37:44 il y aurait les paresseux d'un côté et puis de l'autre côté, les gens qui sont courageux et qui savent bien qu'il faut travailler.
37:49 Oui, bien sûr, ça existe, sauf que ceux qui savent qu'il faut travailler, ils ont aussi compris que le travail d'aujourd'hui n'était plus celui d'hier,
37:55 et ils attendent une vraie proposition, un vrai discours des responsables politiques sur ce terrain-là,
38:00 et ce n'est pas ce matin qu'Emmanuel Macron l'a tenu.
38:02 Allez, on va revenir sur tout ça et sur la valeur du travail dans les prochaines minutes. 20h41, d'abord le point sur l'actualité de ce mardi soir, c'est le Fil info, et c'est avec Frédéric Beignada.
38:12 « Poutine se croyait dur, mais s'est heurté à la volonté de faire de l'Amérique », déclare ce soir Joe Biden lors d'un discours à Varsovie en Pologne.
38:18 « L'Ukraine ne sera jamais une victoire russe », ajoute le président américain qui a répondu indirectement aux propos de Vladimir Poutine ce matin.
38:26 Dans des propos très offensifs, le président russe a accusé l'Alliance Atlantique et l'Occident d'attiser le conflit en Ukraine et d'en être entièrement responsable.
38:35 Vladimir Poutine, qui menace et annonce par ailleurs la suspension de la participation de Moscou à l'accord russo-américain New Start sur le désarmement nucléaire,
38:43 accord signé en 2010, le chef de l'OTAN dit regretter ce soir cette décision.
38:47 Pour le chef de la diplomatie américaine Anthony Blinken, elle est totalement irresponsable.
38:53 Une perquisition aujourd'hui au siège de la région Auvergne-Renal, pas Lyon, dans le cadre de l'enquête du parquet national financier sur un coûteux dîner organisé l'été dernier par Laurent Wauquiez.
39:03 Le président Les Républicains de la région avait été épinglé par Mediapart pour cette prestation à plus de 100 000 euros, selon le site d'information.
39:11 Comptant sur le bon sens des Français, assumons une vérité qui fâche.
39:15 Emmanuel Macron a défendu depuis le marché de Rungis ce matin le recul de l'âge de départ à la retraite et amorcé un débat sur le travail.
39:22 Emmanuel Macron souhaite par ailleurs un nouveau geste sur les carburants de la part des grands producteurs comme Total notamment.
39:29 C'est un record absolu, on s'achemine vers le 32e jour sans pluie significatif en France.
39:35 Même si le retour des précipitations est attendu dès demain, la situation est très préoccupante au moment où normalement les nappes phréatiques se rechargent.
39:44 Et puis c'est un nouveau cas officiel de guérison du VIH. Après une grève de moelle osseuse, un patient de Düsseldorf n'a plus aucune trace du virus dans son organisme, indiquent des travaux publiés aujourd'hui dans la revue Medical Nature.
39:57 Seulement deux cas de guérison similaire ont été décrits jusqu'à présent dans des publications scientifiques.
40:05 France Info
40:07 20h, 21h, les informés, Céline Asselot
40:13 Il avait donc choisi le marché de Rungis comme symbole de la France qui travaille, qui doit travailler plus longtemps.
40:18 On a vu tout à l'heure que ce n'était pas le premier à faire ce choix-là.
40:21 Emmanuel Macron est allé ce matin à la rencontre des salariés pour défendre sa réforme des retraites, plus généralement pour parler de la valeur travail.
40:29 On le disait tout à l'heure, il amorce même un débat sur le travail. Est-ce qu'il a raison ?
40:33 Patrick Lehyaric tient de vouloir inscrire la réforme des retraites dans un débat plus large, de dire "certes on va travailler plus longtemps mais on va gagner davantage".
40:41 C'est vrai que le débat sur cette contre-réforme a fait ressortir la question du travail, des conditions de travail, de l'utilité du travail, du sens du travail, de la rémunération du travail.
40:56 Ça c'est vrai. Mais les mots "valeur travail" sont des mots creux qui ne visent qu'une chose, à culpabiliser les gens.
41:04 Ça vise aussi à répondre à Sandrine Rousseau ou d'autres qui revendiquent le droit à la paresse.
41:10 Bien avant M. Sarkozy parlait de ça, bien avant Mme Sandrine Rousseau.
41:17 Le droit à la paresse, non je ne crois pas.
41:19 De la valeur travail, non. Ayez un débat sérieux.
41:24 Ce ne sont pas des mots creux. La seule valeur qui existe c'est la valeur de la force de travail que l'ouvrier, que le salarié vend à son patron et qui n'est pas rémunéré correctement.
41:37 Ce n'est pas un mot creux. Vous voyez bien que des tas de gens trouvent du sens à leur vie par le travail.
41:41 Beaucoup de gens travaillent évidemment pour gagner leur vie mais aussi pour trouver un épanouissement.
41:45 Il y a des gens que la retraite angoisse précisément parce qu'on ne peut plus travailler.
41:49 Aujourd'hui, le problème c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ne trouvent pas de sens au travail, qui veulent participer à l'élaboration du sens et à l'utilité de leur travail.
42:02 Autrement dit, tant que les travailleurs ne seront pas souverains sur leur travail et sur la production, on continuera comme ça.
42:09 S'il y avait une transformation importante à faire, c'est cette transformation-là. Dans quelles conditions le travailleur est souverain sur son travail ?
42:19 Sur cette question, il y a Elisabeth Borne qui a promis hier de transcrire dans la loi un accord conclu entre les syndicats et le patronat sur le partage de la valeur sur les dispositifs d'intéressement, de participation dans les entreprises.
42:31 Est-ce que ça fait partie aussi de ce débat plus large de dire derrière la valeur travail, il y a le partage de la valeur travail ?
42:39 En fait, que ce soit le débat qui a lieu ici ou plus généralement, on dit qu'il n'y a pas de nouveauté globalement, que ce soit sur le travail, sur comment on pense la question du travail,
42:52 sur comment les politiques, ce que les politiques peuvent proposer sur les retraites, etc. Mais attendez, il y a un truc qu'on n'a pas pensé quand même.
42:58 Pensé et produit politiquement. C'est quoi l'état de Providence en 2023 ? C'est quoi la société du salariat ?
43:05 Qu'est-ce que peut l'état Providence qui a fait vivre beaucoup et que beaucoup de nos parents, grands-parents, société du salariat, ça intègre aussi la modification du marché du travail avec le fait que des jeunes disent "moi je veux être auto-entrepreneur", tout ça.
43:20 Est-ce qu'on a pensé sérieusement, politiquement, et le "en même temps d'ailleurs" était dans l'idée au départ, si je vais plus loin dans mon raisonnement, une façon de dire "on prend un peu de l'esprit de l'état Providence et un peu plus du libéralisme".
43:35 C'était ça. Mais en réalité, concrètement, que ce soit le travail, c'est au cœur du problème j'ai envie de dire, parce que du travail découle la question du système social, puisqu'on est en France.
43:46 Du travail découle la question aussi de l'épanouissement et de tout un certain nombre de droits, et donc de la question de droit et liberté.
43:54 Et la réalité, que ce soit nous tous, collectivement, je veux dire, ou le politique, c'est qu'on n'a pas encore trouvé le modèle qui, avec l'universalisme à la française, pour le maintenir pour les plus modestes,
44:06 et en même temps pour dire aux gens "voilà ce qu'individuellement, sur certaines nouvelles situations liées au marché du travail, à quoi vous aurez droit, car il y a des nouveaux risques, etc."
44:14 Et c'est pour ça qu'on se retrouve, sûrement pour les gens qui nous écoutent ou qui nous regardent, dans des débats parfois qui peuvent sembler redondants, etc.
44:22 Que moi en même temps je juge intéressant et nécessaire, car il repose des divergences philosophiques, mais où personne, ni quand on est plutôt de droite, ni plutôt de gauche, n'a réussi à dépasser autour de la place de l'individu face au modèle social.
44:35 Et donc ça, on peut dire, si on est plus optimiste, qu'il y a toute une pensée philosophique à traduire en politique. Il y a 2027, de tous les partis, mais c'est sûr qu'il faut être sérieux dans les débats et humble aussi.
44:49 Un dernier mot sur cette question, est-ce qu'il va continuer peut-être à creuser le sillon de la valeur travail ? Alors qu'on le voit aussi sur ce plateau, c'est une donnée extrêmement clivante, en tout cas il y a des fractures idéologiques, politiques très fortes.
45:02 C'est un sujet philosophique, c'est un sujet du rapport entre l'homme, la femme et la société, donc c'est fondamental. Ce qui est très dommage, et là où je pense que le débat va avoir du mal à être serein, c'est que ça arrive après le débat de gestion de la retraite, qui n'a pas grand-chose à voir en réalité avec le travail.
45:18 Et ce qui est assez détestable, c'est de voir que finalement dans le débat public, on aurait l'impression que les gens en France rêvent absolument d'arrêter de travailler. On dirait que c'est l'accomplissement de la vie.
45:29 Alors même que, en tout cas la société dans laquelle nous sommes, et le modèle de civilisation dans lequel nous sommes, c'est justement qu'on étudie pour travailler, qu'on se réalise dans le travail, et que la retraite arrive au moment où on ne peut plus vraiment travailler comme on le faisait auparavant.
45:42 Donc on a une valeur qui est fondamentale dans nos sociétés depuis toujours, quasiment, et on se retrouve à entendre toute la journée des gens qui disent "Oh là là, mais des gens qui ont 25 ans, 30 ans, c'est quand même effrayant", qui disent "Oh là là, je m'inquiète beaucoup, est-ce que je pourrais être à la retraite à 62 ans ou 63 ans ?"
45:55 - Est-ce que ce n'est pas normal aussi de se poser la question de son avenir et de son avenir aussi, de sa carrière ?
46:01 - Quand on n'a pas commencé à travailler, qu'on est encore étudiant, qu'on s'angoisse déjà sur sa retraite, c'est quand même parfaitement anxiogène, c'est terrifiant.
46:08 Non, que des étudiants réfléchissent à plutôt ce qu'ils ont envie de faire de leur vie, c'est beaucoup plus intéressant que de s'interroger sur "est-ce qu'à 62, 63 ou 64 ans, ils seront à la retraite ?"
46:16 Donc c'est ça qui est assez terrible, c'est que le débat sur le travail est passionnant plus que jamais, parce qu'il y a des sujets considérables sur l'emploi des seniors, parce qu'il y a des sujets sur la transformation des modèles économiques, notamment avec Liane, on en parle beaucoup.
46:27 Et donc qui arrivait après le débat, j'irais, ennuyeux, franchement, et peu motivant, et juste clivant, de 62 ans, 63 ans, 64 ans, il aurait fallu mettre le travail avant la réforme des retraites, à mon sens.
46:41 Allez, 9h moins 10 sur France Info, ce qu'il faut retenir de l'actualité de ce mardi soir, c'est le Fil info, et c'est avec Frédéric Beignada.
46:47 La réponse du berger à la bergère sur fond de retour à la guerre froide.
46:50 Kiev est fort, Kiev est fier, il tient debout et surtout est libre, déclare ce soir Joe Biden.
46:55 Une foule rassemblée devant le château royal de Varsovie en Pologne peut avoir le premier anniversaire du début de l'invasion russe.
47:01 Il ne devrait y avoir aucun doute.
47:04 Notre soutien à l'Ukraine ne faiblira pas, l'OTAN ne sera pas divisé, et nous ne lâcherons pas.
47:09 Ce matin, Vladimir Poutine avait dû accuser l'OTAN et l'Occident d'attiser le conflit.
47:13 Discours offensif devant la Duma, le Parlement.
47:16 Le président russe a promis de continuer soigneusement et méthodiquement son offensive,
47:21 et a annoncé sa suspension à la participation au traité russo-américain Newstart sur le désarmement nucléaire.
47:27 La France déplore cette décision et appelle la Russie à faire preuve de responsabilité et à revenir au plus vite sur son annonce.
47:34 Il souhaitait marquer les esprits. A quelques jours de l'ouverture du Salon de l'agriculture,
47:38 apparaît plusieurs dizaines d'agriculteurs mobilisés aujourd'hui en tracteur à Lyon.
47:42 Clermont-Ferrand ou Nîmes, inquiets pour leur avenir, céréalier et éleveur,
47:47 souhaitent assurer la souveraineté alimentaire de la France et réclament notamment une meilleure rémunération.
47:52 SOS Méditerranée a déposé plainte contre Ix à Marseille.
47:56 Fin janvier, l'ONG dénonce le déferlement de haine et les menaces de mort
48:01 qui ont suivi le débarquement de quelques 230 migrants de l'Ocean Viking en France en novembre dernier.
48:07 Elle rappelle au passage que sauver des vies en mer n'est pas un combat politique mais une obligation légale et morale.
48:15 Alors prenons sa visite au marché de Rungis qu'on évoquait il y a quelques instants avec les informés.
48:30 Emmanuel Macron a aussi appelé les groupes pétroliers, les distributeurs à faire un nouveau geste en faveur des automobilistes.
48:35 Il faut, dit le président, une nouvelle remise carburant et la ministre de la transition énergétique Agnès Pannier-Runacher
48:42 lance elle aussi un appel au PDG de Total Énergie. Patrick Pouyanné, c'était sur CNews.
48:47 Moi je dis au patron de Total qui fait assez peu de bénéfices en France mais beaucoup dans le reste du monde,
48:53 investissez en France, investissez dans la transition énergétique et rendez tout ce que vous pouvez aux Français.
48:59 Je pense que ça bénéficiera à notre pays.
49:02 Alors le bénéfice, le déficit record de l'année dernière c'est 20 milliards d'euros pour Total Énergie.
49:07 Est-ce que l'exécutif Jean-Sébastien Ferjou a raison de mettre la pression sur le groupe pétrolier ?
49:12 C'est très ironique parce que EDF est une entreprise quand même largement publique où l'État pourrait avoir un rôle.
49:20 L'année dernière il y a eu des pertes record donc en tant que des leçons données par le gouvernement à des géants de l'énergie,
49:26 je préfère en ce qui me concerne Total mais après je préfère que le gouvernement mette la pression effectivement
49:31 pour qu'il y ait une ristourne plutôt qu'on passe par les super profits.
49:33 Parce qu'en ce qui me concerne je préfère être sûr de ne pas sortir l'argent à la pompe
49:37 plutôt que d'imaginer qu'il passe par les caisses de Bercy parce que vu l'efficience de la dépense publique en France,
49:42 je pense que chacun s'y retrouve beaucoup plus vite à ne pas dépenser l'argent
49:45 plutôt que de miser sur le fait que peut-être un jour il le reverra par je ne sais quelle aide.
49:49 Ce serait un bon système, ce serait le bon dispositif en tout cas.
49:52 Oui parce que je pense que la question des super profits elle n'existe pas ou elle est en réalité un peu absurde
49:57 ou alors il faudrait faire des choses extrêmement compliquées.
49:59 Regardez CGA et CGM, le géant du transport maritime qui a fait des super profits record sur une année donnée
50:07 parce qu'on était en fin de Covid quasiment 24 milliards sur une seule année
50:10 mais les 15 années précédentes ils n'avaient pas gagné d'argent et puis là le coût du fret est en train de s'effondrer.
50:15 À nouveau ils vont voir leurs profits s'envoler.
50:18 Donc il faut le prendre dans la durée parce que je n'ai jamais entendu personne proposer qu'on fasse des remboursements
50:22 ou des aides aux actionnaires quand pour le coup il y a des pertes dans les entreprises
50:25 et ce sont les actionnaires qui assument les pertes.
50:27 Alors Patrick Poyanet avait dit début février nous sommes prêts à envisager une nouvelle remise
50:31 mais sans précision, sans calendrier.
50:33 Est-ce que le gouvernement Patrick Leyaric a vraiment les moyens d'imposer une remise carburant
50:37 ou est-ce qu'il peut simplement réclamer ou demander au groupe pétrolier de faire un effort ?
50:42 Non mais ça va être le même jeu qu'on répète tous les six mois.
50:47 C'est-à-dire on va proposer une petite ristourne à un FIM qui va peser pour 500 millions d'euros dans les comptes de total.
50:58 C'est-à-dire rien du tout au regard des 22 milliards de profits qu'ils font.
51:03 Non, il faudrait être beaucoup plus net.
51:06 C'est-à-dire il faudrait bloquer le prix des carburants et en même temps baisser une part de la fiscalité indirecte sur les carburants.
51:13 Les gens n'en peuvent plus aujourd'hui.
51:16 Ils sont contraints d'utiliser leur voiture.
51:18 Et pour EDF c'est la même chose.
51:20 EDF se porterait mieux si on ne contraignait pas EDF à vendre à prix qui leur permet des pertes à des sociétés privées qui elles se font plein de profits.
51:33 Non, la cohérence est toute autre.
51:36 Il faut sortir du marché unique de l'électricité et créer des conditions un peu plus...
51:41 Il faudrait former un mécanisme de formation des prix.
51:43 On parle d'un marché européen.
51:46 Parce que si on n'était pas dans ce marché, on ne serait pas dans cette situation pour EDF.
51:51 Et deuxièmement, pour Total, oui, il faut des mesures drastiques.
51:54 Est-ce que l'idée, Ariane Amadi, ce serait d'éviter aussi que la colère des automobilistes vienne s'agréger aux opposants à la réforme des retraites qu'on évoquait tout à l'heure ?
52:02 À ceux qui subissent de plein fouet l'inflation ?
52:05 C'est souvent les mêmes.
52:07 Évidemment que c'est... Si vous voulez, de toute façon, la voiture reste en France un objet de propriété individuelle et de mobilité individuelle massif.
52:18 Donc évidemment, vu que déjà les gens ont beaucoup de mal avec l'inflation et a fortiori les prix du carburant, dire...
52:26 D'ailleurs, je trouve que ce mot "ristourne" n'est pas très bien choisi. Enfin, ce n'est pas le vôtre.
52:30 Mais c'est encore... Je trouve ça, pour le coup, c'est comme le bon sens, si vous voulez.
52:34 L'idée qu'une riz se tourne, c'est un truc un peu de bistrot où on dit... Bon, ça, je trouve que c'est un peu... C'est pas très bien choisi.
52:40 C'est condescendant ?
52:41 Oui, je trouve que ça, c'est mal choisi.
52:43 Et sur... Donc, votre première question. Est-ce qu'en termes de communication, ça va avoir un super effet qui va donner le sentiment aux gens que, du coup, quelque chose est fait ?
52:54 Je pense pas. Est-ce que c'est nécessaire ?
52:56 Oui, c'est presque inévitable de faire quelque chose.
52:59 En revanche, je pense que la façon... On a vu l'interview de la ministre. Je pense que le côté "je dis à total, rendez-ci, rendez-ça", ça, c'est pareil.
53:09 C'est une forme de "je veux faire parler vrai". Et en réalité, il y a un côté complètement infantilisant et dissonant cognitivement, en fait, si vous voulez.
53:17 Parce qu'en fait, vous me posez... Les questions que vous nous posez, en tout cas, sur la communication, et ce que je pense qu'on dit à peu près là-dessus, c'est la question de la dissonance cognitive.
53:25 C'est pourquoi, à un moment, un message dont tout le monde comprend l'intention sonne faux, ou en tout cas pas exactement au bon endroit, ou revu, ou quelque chose...
53:34 Eh ben, c'est pour ce que je viens d'expliquer. Donc voilà.
53:37 En parlant de message, justement, il y a aussi, semble-t-il, le message sur l'indemnité carburant, qui n'a pas été très bien entendu.
53:44 On voit qu'il a été prolongé, ce dispositif, que seuls 3 millions de Français en ont fait la demande, sur 10 qui en avaient potentiellement la possibilité.
53:52 Est-ce que ça veut dire qu'on a du mal, quand même, à répondre aux inquiétudes sur...
53:55 C'est pour ça qu'il vaut mieux ne pas payer dès le départ plutôt que de miser sur le fait de revoir l'argent plus tard.
53:59 On a raté cette indemnité carburant. On revient à la première idée, qui est de dire que c'est à totale énergie de faire l'effort directement.
54:05 Exactement. Tout est hyper compliqué. Et tu as abiscoté, si je refends cette expression.
54:10 En réalité, si le gouvernement, qui prend beaucoup de taxes sur le litre d'essence des professionnels, sur les camions ou sur les individus quand ils vont prendre leur voiture,
54:21 ils prennent énormément de taxes aujourd'hui. Donc, pourquoi le ministère de l'économie ne baisse pas les impôts à la pompe pour les Français ?
54:28 Très simplement. Après, il y a aussi un grand effet pervers dans ce jeu de dupes.
54:32 Et il y a un côté RIS qui tourne et un peu, il s'arrange les bidons, je dirais, entre le gouvernement et Total.
54:36 Tout simplement parce que Total fait beaucoup de profits à l'étranger. Mais les autres distributeurs, et rappelez-vous d'il y a quelques mois,
54:41 les autres distributeurs, cet été, se sont retrouvés pénalisés parce qu'ils n'ont pas les reins assez solides financièrement,
54:46 aussi solides que Total, et ils ne peuvent pas se permettre de baisser d'un coup les prix de 20 centimes.
54:49 Donc en réalité, Total, avec cette situation, peut baisser ses prix de 20 centimes, mais ils vont se retrouver en situation de quasi-monopole.
54:55 Et dans ce cas-là, c'est vraiment au détriment de tous leurs concurrents.
54:58 Et on pense bien que c'est utile d'avoir de la concurrence, notamment pour choisir son plan.
55:03 Ce sera le mot de la fin pour ce soir. Merci à tous les quatre d'avoir alimenté le débat.
55:07 Guillaume Labbé, fondateur... condateur, pardon, de Comstrat.
55:11 Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur d'Atlantico.
55:14 Patrick Legaric, éditorialiste à l'Humanité.
55:17 Et merci à vous également, Ariane Hamadi, vous êtes experte en communication politique.
55:20 Les informés reviennent demain matin à 9h00, en attendant. Très belle soirée avec nous sur France Info.
55:26 [Musique]
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