Laisser les enfants face aux écrans : de la maltraitance ?

Sud Radio

il y a 3 ans

Parlons Vrai chez Bourdin avec Michel Desmurget, neuroscientifique.

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##MIDI_ACTU-2023-02-07##

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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:06 - Il est 12h11 et je suis très heureux vraiment de recevoir le docteur Michel Desmurgers. Bonjour.

00:12 - Bonjour.

00:13 - Merci d'être avec nous. Je rappelle que vous êtes docteur en neurosciences,

00:17 que vous êtes chercheur au CNRS et directeur de recherche à l'Inserm.

00:21 Vous êtes l'auteur d'un livre qui a fait beaucoup, beaucoup de bruit.

00:24 C'était en 2019 aux éditions du Seuil, "La fabrique du crétin digital,

00:28 les dangers des écrans pour nos enfants". Nous sommes en 2023, rien n'a changé,

00:34 je dirais même plus, beaucoup de choses ont empiré. C'est vrai ou pas Michel Desmurgers ?

00:39 - Oui, oui, on peut le voir comme ça, c'est-à-dire qu'on a toujours l'impression

00:42 qu'on a atteint des pics d'usage. Il faut que les gens se rendent compte des usages,

00:45 si je peux me permettre juste de chiffrer pour bien poser le problème.

00:47 - Oui, allez-y.

00:48 - Voilà, les enfants, dès la fin de maternelle, début de primaire,

00:51 ils frisent les 3h par jour. On parle ici uniquement des écrans récréatifs,

00:54 c'est-à-dire la télé, les jeux vidéo et les réseaux sociaux.

00:56 - 3h d'écran par jour.

00:58 - Oui, au collège ils frisent les 5h et les ados, les ados, ils tutoient allègrement,

01:03 voire ils dépassent les 7h.

01:04 - Au lycée, 7h.

01:05 - Oui, donc si on fait le cumul sur l'enfance d'un enfant, du temps qu'il a passé

01:09 sur ses écrans récréatifs, c'est-à-dire que, je ne sais pas, à regarder Hanouna,

01:14 à jouer à GTA et puis à faire des vidéos sans intérêt sur TikTok,

01:19 si on compte, pour que les gens se rendent compte, c'est l'équivalent,

01:22 une année scolaire c'est presque 900 heures, donc si on compte,

01:24 c'est l'équivalent de 27, juste ces 3 activités-là, jeux vidéo, réseaux sociaux,

01:30 et puis vidéos au sens large, télé, etc.

01:32 - Télévision.

01:33 - C'est l'équivalent de, oui télévision et tout ce que ça inclut,

01:35 c'est l'équivalent de 27 années scolaires.

01:37 Les enfants consument 27 années scolaires entre 0 et 18 ans sur ces activités-là.

01:42 Donc on est dans des choses colossales.

01:44 On a toujours l'impression qu'on a tapé l'Everest et que ça va commencer à descendre.

01:48 Et puis d'étude en étude, alors il y a eu un pic évidemment sur le confinement,

01:51 qui s'est redescendu, mais en redescendant, c'est resté plus haut

01:54 que ce que c'était avant le confinement.

01:56 Et d'étude en étude, systématiquement, ça continue à monter,

01:59 et ça finit par poser, oui, quand on est sur ces degrés d'usage-là,

02:03 ça finit forcément par poser des problèmes.

02:05 - Alors nous allons voir quels sont les problèmes que ça pose,

02:09 mais auparavant, je voudrais qu'on évoque TikTok.

02:13 Parce que c'est aujourd'hui la première plateforme pour les ados,

02:17 TikTok, c'est chinois, ne l'oublions pas,

02:21 et en Chine, on a bien compris les dangers, puisqu'on a limité la consommation de TikTok.

02:27 - Oui, alors d'abord TikTok, c'est pas le même,

02:29 et puis l'usage des réseaux sociaux pour les enfants,

02:32 et notamment les ados, est drastiquement contrôlé.

02:34 L'usage des jeux vidéo aussi est drastiquement contrôlé.

02:37 À Taïwan, dans les pays asiatiques en règle générale d'ailleurs,

02:40 à Taïwan, exposer des jeunes enfants, c'est considéré comme une maltraitance.

02:44 Exposer des enfants entre 2 et 18 ans, plus d'une demi-heure consécutive dans la journée,

02:50 c'est considéré aussi comme une maltraitance,

02:52 et ça vous vaut immédiatement une amende de 1500 euros.

02:54 Alors je ne sais pas s'ils collent l'amende ou pas, mais en tout cas c'est symbolique.

02:57 Donc les pays asiatiques ont pris conscience, en Chine ils ont dit,

03:01 voilà, ces activités-là se font au détriment du développement de l'enfant.

03:04 Un officiel chinois à qui on posait la question,

03:06 disait "mais vous assassinez votre économie, TikTok c'est important",

03:08 il disait "ces enfants sont l'avenir de la nation".

03:11 Donc il y a un certain nombre de pays qui commencent à prendre conscience,

03:13 indépendamment des régimes politiques,

03:15 commencent à prendre conscience des dangers que ça peut avoir,

03:18 et commencent à prendre des mesures.

03:20 Mais il n'y a pas que les pays, c'est-à-dire que les gens,

03:22 alors il y a les fameuses enquêtes et les fameuses anecdotes,

03:26 mais qui sont signifiantes quand même, des gens comme Steve Jobs

03:29 et les gens de l'industrie numérique eux-mêmes,

03:31 qui protègent allègrement leurs enfants de ces outils-là.

03:34 Il y a des gens comme moi qui connaissent cette littérature, mes collègues,

03:37 qui protègent aussi brutalement leurs enfants de ce que ça peut avoir de négatif.

03:41 - Des dangers.

03:42 - Voilà, ce qu'il faut dire aux gens, c'est que c'est pas une campagne technophobe,

03:45 il s'agit pas de tout jeter, il faut jeter les écrans.

03:47 Voilà, l'informatique, l'usage des écrans, du numérique,

03:50 c'est des choses qu'il faut enseigner à l'enfant.

03:52 Ce dont on parle ici, c'est les usages récréatifs.

03:54 Et quand vous mettez ces outils dans la main d'un enfant,

03:57 c'est pas vers les usages supposément positifs qui va se tourner,

04:00 c'est systématiquement et quasi exclusivement

04:03 vers ce que ces écrans peuvent avoir de plus débilitant,

04:06 vraiment c'est le mot, en termes d'usages récréatifs.

04:09 - Les Chinois protègent leurs enfants tout en vendant leurs produits aux nôtres.

04:12 - Bah oui, c'est-à-dire que...

04:14 Ils ont compris qu'il y avait un problème,

04:16 ils considèrent que c'est pas de leur responsabilité de s'occuper des nôtres,

04:19 et dans leur esprit, si j'ose dire,

04:21 si on est suffisamment irresponsable ou pas malin,

04:24 ou suffisamment biaisé vers l'économie,

04:27 au détriment du développement intellectuel et cognitif

04:30 et social et émotionnel de nos enfants, c'est pas leur problème.

04:33 - Alors quels sont les effets négatifs ?

04:35 D'une trop grande exposition ?

04:38 - Ouf, on a deux heures ?

04:40 - J'y ai démergé !

04:42 - Les effets principaux, ce que je veux dire,

04:45 c'est qu'il y a vraiment une littérature colossale,

04:47 ça fait 60 ans que ça a commencé avec la télé,

04:49 puis ensuite ça a été les jeux vidéo,

04:51 puis on a commencé à s'intéresser aux smartphones, aux outils mobiles, etc.

04:54 Les grands effets se portent sur la réussite scolaire,

04:57 en fait la réussite scolaire c'est l'élément le plus global qu'on a,

05:00 ça dit pas tout d'un enfant, c'est clair,

05:02 mais ça a l'intention de fonctionnement intellectuel,

05:05 de fonctionnement émotionnel, social,

05:07 donc on a des effets négatifs majeurs sur la réussite scolaire,

05:10 - Mais ça a été mesuré ?

05:12 - Ah oui, ça a été mesuré, il y a des dizaines d'études

05:14 qui sont regroupées dans ce qu'on appelle des méta-analyses,

05:17 c'est-à-dire des études qui...

05:19 Les études, elles travaillent à 5% de chance,

05:21 c'est-à-dire que quand vous observez une différence,

05:23 est-ce qu'elle a beaucoup de chance d'arriver ou pas,

05:25 vous vous trompez forcément 5 fois sur 100.

05:27 Donc il y a des études où on se trompe,

05:29 et il y a beaucoup d'études où on se trompe pas.

05:31 Et ces études-là montrent clairement que

05:33 la télévision, les jeux vidéo, les réseaux sociaux,

05:36 ça a des effets négatifs marqués sur la réussite scolaire des enfants.

05:40 Ces effets sont bien expliqués en termes de causalité,

05:43 parce que vous avez des effets sur le développement du langage,

05:46 qui ont une double source.

05:48 Au départ, le langage se développe dans les interactions verbales

05:51 entre les parents et les enfants.

05:53 Au départ, c'est les échanges verbaux, notamment intramédiaux.

05:55 Il y a un effondrement, juste pour prendre un exemple,

05:57 dans une famille, quand la télé est allumée,

05:59 l'enfant va entendre 150 mots par heure,

06:01 et quand la télé est éteinte, il va en entendre 1000.

06:03 - Ah d'accord.

06:05 - Oui, c'est colossal.

06:07 Le premier étage de la fusée, il est là.

06:10 Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est vrai quand les enfants sont sur les écrans,

06:13 mais c'est vrai quand nous-mêmes, adultes, sommes sur les écrans.

06:15 Il ne s'agit pas de culpabiliser les parents,

06:17 il s'agit juste de les informer.

06:18 Quand nous-mêmes, parents, sommes sur nos écrans,

06:20 on parle moins à nos enfants.

06:21 Donc ça, c'est le premier étage.

06:22 Le deuxième étage, c'est la lecture,

06:23 qui est absolument sinistrée.

06:25 Or, le langage, il est dans la lecture.

06:27 C'est-à-dire que les conversations orales qu'on va pouvoir...

06:29 La conversation qu'on a maintenant,

06:31 il y a moins de richesse langagière,

06:32 il y a moins de richesse syntaxique et grammaticale

06:34 qu'il y en a dans un livre d'enfant d'école maternelle.

06:36 C'est-à-dire que la richesse de la langue, elle est dans les livres.

06:38 Un enfant qui ne lit pas, il ne peut pas développer son langage.

06:41 Donc voilà pour le langage.

06:42 Le deuxième étage de la fusée, c'est la concentration.

06:46 On nous a fait tout un pataquès sur les jeux vidéo et l'attention,

06:48 mais on parle ici d'un type attentionnel

06:50 qui est une attention visuelle,

06:51 qui consiste à réagir très vite à ce qui se passe dans notre environnement.

06:54 Un zombie sorge le flingue.

06:56 Ce qui n'a absolument rien à voir avec la concentration.

06:58 La concentration, c'est au contraire,

06:59 éteindre tout ce qui se passe dans l'environnement

07:01 et couper les informations externes pour pouvoir focaliser...

07:04 - C'est le contraire de la concentration.

07:05 - C'est exactement le contraire de la concentration.

07:07 C'est le même mot, on appelle ça attention.

07:08 Et c'est exactement, strictement, le contraire de la concentration.

07:11 - Mais évidemment.

07:12 - C'est une attention d'intérêt marginal.

07:13 Quand on prend la concentration au sens de capacité à se focaliser

07:17 sur une tâche en focalisant les ressources cérébrales,

07:19 tous les écrans, quels qu'ils soient, ont des effets négatifs,

07:22 notamment le smartphone.

07:24 C'est des études qu'on fait chez les enfants,

07:26 mais qui ont été reproduites chez l'animal.

07:28 Quand vous soumettez l'animal à un bombardement sensoriel,

07:31 sonore, visuel ou olfactif d'ailleurs,

07:34 tel qu'on soumet, qui ressemble à celui dans lequel les écrans font grandir nos enfants,

07:40 on a des troubles de l'attention, de l'impulsivité, de l'apprentissage, etc.

07:44 - Oui, c'est-à-dire que Michel Desmergers,

07:46 ça veut dire que l'enfant qui est trop exposé

07:48 n'arrive plus à glaner d'informations,

07:50 ici ou là,

07:52 il n'arrive plus à vivre de liens sociaux,

07:56 ça aussi, les conséquences.

07:58 Est-ce que c'est une forme d'asservissement ?

08:02 Est-ce qu'on peut aller jusque-là ?

08:06 - Il me semble que si on pense notre liberté

08:09 en termes d'être capable de penser le monde,

08:11 d'interagir dans la cité, de prendre des décisions,

08:13 de comprendre le monde qui nous entoure,

08:16 alors oui, je pense que si on le prend dans ce sens-là,

08:18 c'est une forme d'asservissement,

08:19 parce qu'on prive nos enfants de tout ce qui les fait humains.

08:22 On les prive du langage, de la concentration,

08:24 on les prive d'un certain nombre,

08:26 parce qu'il n'y a pas que du langage,

08:27 il y a des connaissances, etc.

08:29 - On les rend distraits.

08:31 - Oui, on les rend littéralement.

08:33 Le problème, les jeux vidéo rendent littéralement,

08:35 physiquement, mais ça personne ne le conseille,

08:36 nos enfants distraits.

08:38 Mais comme on appelle ça attention,

08:39 on fait un espèce de savant mélange,

08:40 on fait croire aux parents que c'est positif,

08:42 alors qu'effectivement, c'est un outil qui rend les enfants...

08:45 Il y a une étude qui est très rigolote,

08:46 vous prenez des ados qui ont un smartphone

08:48 et ceux qui n'en ont pas.

08:49 Ceux qui ont un smartphone ont une attention

08:52 qui est beaucoup plus habile,

08:53 donc ils ont des troubles de la concentration.

08:55 Si vous prenez ceux qui n'en ont pas

08:56 et que vous leur donnez un smartphone pendant trois mois,

08:58 vous avez des troubles de la concentration qui apparaissent,

09:00 sur des tâches, ça peut aller jusqu'à 20-25% de dégradation,

09:03 simplement en trois mois,

09:04 parce que vous leur avez collé un smartphone dans la main.

09:07 On a les mêmes études, par exemple,

09:08 on parlait de la récite scolaire,

09:09 vous filez une console de jeu à un gamin pendant trois mois,

09:11 en moyenne, ils ne vont jouer pas beaucoup,

09:13 parce que c'était des enfants dans cette étude

09:15 de milieu favorisé,

09:16 dans un enfant dont les parents faisaient attention,

09:18 ces gamins-là vont jouer une demi-heure par jour pendant trois mois,

09:20 et vous avez une chute dans tous les domaines de la réussite scolaire

09:23 qui est de l'ordre de 5%.

09:24 On peut penser que ce n'est pas beaucoup,

09:25 mais sur trois mois, pour une demi-heure par jour,

09:27 c'est absolument colossal,

09:28 et des études comme ça, il y en a des wagons !

09:30 On voit, on voit les dégâts quand ce n'est pas une demi-heure par jour,

09:33 mais quand c'est trois heures ou quatre heures par jour,

09:35 parce que ça arrive.

09:36 Malheureusement, ça arrive.

09:37 Vous posiez la question au début...

09:38 Qui n'a pas surpris son enfant en train de jouer à 11h du soir,

09:41 en douce, en catimini,

09:43 en train de jouer à un jeu vidéo ?

09:46 Oui, alors il y a le sommeil aussi, dont on pourrait parler,

09:48 mais vous avez mentionné tout à l'heure,

09:49 vous avez dit "est-ce que les choses s'améliorent ?"

09:51 Le résultat, c'est non, elles ne s'améliorent pas,

09:53 mais la seule...

09:55 si j'ose dire...

09:57 s'il y a une raison d'espérer,

09:59 c'est justement parce que ça commence à se voir.

10:00 C'est-à-dire que pendant longtemps, on nous a fait le pataquès,

10:02 c'est des digitales natifs,

10:03 et on nous a fait croire qu'ils étaient super bons,

10:05 mais en fait, ce n'est pas le cas.

10:06 Ils sont plus intelligents,

10:07 ils sont plus ouverts,

10:08 ils sont plus réactifs...

10:09 Tout ça, on sait maintenant que c'est du flan.

10:11 C'est du bidon, tout ça.

10:13 C'est de l'enfumage lobbyiste,

10:14 c'est vraiment complètement bidon.

10:16 Et le problème, c'est que quand on commence à dire ça aux parents,

10:19 aux enseignants, aux orthophonistes,

10:20 les gamins, c'est un peu comme le réchauffement climatique.

10:22 On a amusé les gens pendant 30 ans à leur dire

10:24 "attention, il se passe quelque chose",

10:25 et c'est quand sont sortis, je me souviens,

10:27 les photos des glaciers, dans le monde,

10:29 que les gens se sont dit "merde, ça se voit, il y a quelque chose".

10:32 Et voilà, c'est un peu la même chose.

10:33 Ça commence à se voir.

10:34 Et les gens sont de moins en moins perméables,

10:37 et les parents sont de plus en plus attentifs,

10:39 les professionnels de l'enfance,

10:40 aux effets que ça peut avoir.

10:42 Et je pense que s'il y a une source, effectivement, d'optimisme possible...

10:47 Alors en même temps, c'est pas une bonne nouvelle,

10:48 parce que si ça commence à se voir,

10:49 c'est que les dégâts sont déjà pas nuls,

10:51 mais ça va nous pousser à agir, peut-être.

10:54 - Michel Desmurgé, en milieu scolaire,

10:56 on encourage le digital, quand même.

10:58 C'est un problème, non ?

11:00 Alors, ça, non, je sais pas, non...

11:03 - Oui, non, non, c'est un problème,

11:04 mais il faudrait nous dire la vérité.

11:06 Alors, à un moment donné,

11:08 qu'on décide qu'il faut enseigner l'informatique à ses enfants,

11:10 que ça commence en fin de collège ou en début de lycée,

11:13 j'ai aucun problème avec ça.

11:14 Il faut leur enseigner l'informatique.

11:15 Ils sont mauvais en informatique,

11:16 il faut leur enseigner l'informatique.

11:18 Après, qu'on nous dise que ces outils numériques-là,

11:21 c'est positif pour l'apprentissage et le développement,

11:24 alors là, c'est vraiment une gigantesque arnaque,

11:26 parce que toutes les études, dont les études PISA,

11:28 montrent que plus on investit dans le numérique,

11:30 et plus les résultats des élèves se dégradent.

11:33 C'est les pays qui ont le plus investi,

11:35 qui ont vu les résultats de leurs élèves progresser le moins rapidement.

11:38 Toutes les causes se dégradaient le plus rapidement.

11:40 - Ça, c'est intéressant.

11:41 - Et donc, simplement parce qu'il faut dire la vérité aux gens.

11:45 Johnson avait fait ça avec la télé,

11:47 il avait été, je crois que c'était au Fidji,

11:49 et il leur avait dit, voilà,

11:50 on n'a pas les moyens de mettre des profs partout,

11:51 donc on va mettre des télés, c'est mieux que rien.

11:53 Et donc, le numérique à l'école, c'est un peu le même principe,

11:55 c'est-à-dire qu'on a du mal à recruter des enseignants.

11:58 On a de plus en plus de mal à recruter des enseignants compétents,

12:01 donc à un moment donné, il faut bien mettre quelque chose devant les élèves.

12:04 Donc, c'est mieux que rien.

12:05 C'est mieux que de les mettre dans un placard à balai tout seul.

12:08 C'est moins bien qu'un enseignant compétent.

12:10 Et ce qui est fascinant, nous sort toujours une étude française

12:13 qui montre un résultat marginal,

12:16 c'est-à-dire qu'ils ont demandé à des enseignants de faire des projets,

12:19 ils se sont investis,

12:20 des enseignants qui étaient compétents sur un projet structuré.

12:22 On a sorti ce qu'il y avait de meilleur dans ces projets,

12:25 les projets optimaux,

12:26 et on s'aperçoit que l'effet, c'est à peu près une à deux places.

12:30 L'enfant qui a ses outils, il va gagner une à deux places

12:33 quand l'enseignant est hyper motivé, formé, etc.

12:35 Dans le meilleur des cas,

12:37 à comparer à d'autres études qui montrent,

12:39 le département de l'éducation américain montre que

12:42 si vous formez un enseignant pendant 50 heures,

12:44 vous gagnez 5 à 6 places.

12:46 Donc, globalement, c'est négatif parce que ça remplace des enseignants,

12:51 et même quand c'est mis entre les mains d'enseignants compétents,

12:54 l'effet est marginal.

12:55 - Alors, ça m'amène à l'intelligence artificielle.

12:58 Chad GPT ou autre,

13:00 qu'est-ce qu'on va faire avec cette intelligence artificielle ?

13:03 Est-ce qu'il va falloir interdire les portables, par exemple, dans les lycées ?

13:08 Aujourd'hui, c'est interdit, réglementé au collège,

13:11 et évidemment en école élémentaire,

13:14 mais on réfléchit à interdire dans les lycées, maintenant ?

13:17 C'est une question posée !

13:19 - Oui, alors ils ont réfléchi à interdire ça bien avant Chad GPT dans les lycées.

13:25 Oui, après, Chad GPT, c'est l'outil optimal de la triche,

13:29 on peut encore détecter ce genre de choses.

13:32 Le problème, c'est qu'est-ce qu'on veut faire de nos enfants ?

13:35 - Parce que l'intelligence artificielle nous envahit,

13:39 donc on va être envahis par l'intelligence artificielle.

13:41 - Oui, mais pour nous, par exemple, ça peut être un outil sympa.

13:45 L'intelligence artificielle permet de détecter des tumeurs

13:48 qu'on ne voit pas à l'œil nu sur des radios,

13:50 donc c'est pas l'intelligence artificielle,

13:52 c'est ce qu'on en fait.

13:54 Si c'est pour se substituer à l'intelligence de nos enfants,

13:57 et qu'on nous dise qu'ils n'ont plus besoin,

13:59 parce que c'est un discours récurrent depuis des années,

14:01 qu'ils n'ont plus besoin de savoir les choses,

14:03 parce que tout est sur Google, l'intelligence artificielle...

14:05 Alors là, c'est un problème, parce que pour réfléchir,

14:07 pour penser, on a besoin d'information,

14:09 on a besoin de langage, on a besoin de connaissances, etc.

14:11 Donc si ça se substitue au cerveau de nos enfants,

14:14 et en gros, c'est l'idée, c'est ce qui inquiète les gens,

14:16 c'est-à-dire que ces trucs-là vont penser à la place des autres...

14:18 - Parce qu'il n'y a plus d'échange.

14:20 - Oui, il y a moins d'échange, il y a moins d'échange humain,

14:22 vous mettez moins de preuves devant les gosses, etc.

14:24 - Évidemment, évidemment.

14:26 Bon, il faut être optimiste, quand même,

14:28 je suis content que vous soyez venu pour nous avertir.

14:32 Pour avertir tous les parents qui nous écoutent.

14:34 - On vous remercie d'invitation.

14:36 - Parce que c'est extrêmement, extrêmement important.

14:38 Merci Michel Desmergers, et puis,

14:40 on peut toujours vous trouver votre livre,

14:42 "La fabrique du crétin digital, les dangers des écrans pour nos enfants".

14:45 Ça, n'oubliez pas, parce que j'avais été marqué par ce livre,

14:48 2019, il est 12h26.

14:51 Merci de nous accompagner le matin sur Sud Radio.

14:53 André Bercoff.

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