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Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Parlons Olivier Besancenot de la contestation sociale. Il y a eu des annonces cette semaine du gouvernement sur l'augmentation
00:07du SMIC.
00:09Malgré tout, la contestation se poursuit. Il faut quand même dire que les précédentes manifestations avaient été marquées par une
00:15mobilisation en déclin.
00:17Est-ce que vous diriez que du coup, cette journée de demain sera un test pour la suite du mouvement
00:21?
00:22Toutes les journées de mobilisation sont des tests, mais de toute façon, la lutte continue.
00:25La semaine prochaine, ça va être une séquence importante avec une journée de grève, comme vous le savez, mardi.
00:30D'ailleurs, j'ai cru comprendre que la CFDT rejoignait finalement l'appel au niveau de l'intersyndical, ce qui
00:36n'était pas le cas jusqu'à présent.
00:38Le samedi suivant sera une grosse journée de mobilisation.
00:41Donc cette mobilisation, comme toute mobilisation qui s'inscrit dans la durée, puisque c'est le cas maintenant,
00:45elle se cherche, elle s'organise, elle invente des modalités d'action différentes.
00:49S'il y a les manifestations, il n'y a pas que ça.
00:52Et donc le gouvernement a de toute façon du souci à se faire s'il reste bloqué, figé sur les
00:58annonces qui, pour l'instant, n'en sont pas.
01:00D'autant plus que derrière ça, il y a une génération qui voit le jour, une vraie génération.
01:05Et d'ailleurs, quand on prend un peu de recul et qu'on sort un peu des frontières,
01:08on se rend compte que c'est un phénomène aussi international, avec des singularités propres à chaque pays.
01:13Mais il y a quelque chose qui se passe, vraiment une génération qui se politise.
01:16Et quand je dis politiser, c'est dans le bon sens du terme, c'est-à-dire qui n'est
01:18pas dans telle ou telle structure,
01:21telle ou telle filiation politique, mais qui est déterminée.
01:24Enfin, moi, je suis bluffé à chaque manifestation de voir le degré de détermination de ces jeunes
01:29qui nous regardent en disant « mais en gros, pfff ».
01:32Mais est-ce que vous considérez qu'il y a quand même, malgré tout, un essoufflement ?
01:34Il y a encore du monde dans la rue ?
01:36Non, mais ça, moi, je...
01:37Non, mais c'est important, parce que je me souviens, je vous ai reçus, il y a trois semaines,
01:41vous parliez de cristallisation des colères, vous parliez aussi de cette grève générale qui se profilait.
01:47Pour vous, c'est vraiment ce qu'il manque maintenant.
01:48C'est une grève générale du grand d'ampleur.
01:50Et le 5 a été très réussi.
01:51Mais dans toute mobilisation, et je vous tiendrai toujours le même discours,
01:54il y a des hauts, des bas, des flux, des reflux.
01:56Vous n'avez pas la 5G tout le temps dans une mobilisation sociale, ceux qui vous disent ça.
02:00Enfin, c'est très rare dans l'histoire de l'émancipation et de la lutte de classe
02:02qu'il y ait une mobilisation fulgurante, ascendante, ininterrompue.
02:06Il y a toujours...
02:07Donc, moi, ça, ça ne m'effraie absolument pas.
02:09Par contre, je suis sûr, je vous le dis, que cette mobilisation n'est pas terminée
02:13et que la semaine prochaine, elle va gagner un sursaut de mobilisation, d'amplification.
02:19Voilà, et c'est pour ça que le gouvernement, s'il s'enferme dans ces espèces d'annonces
02:23qui sont finalement des provocations, ça risque d'ajouter à la crise sociale une crise politique.
02:29En tous les cas, tous ceux qui, du côté du pouvoir actuel,
02:31veulent encore s'amuser à annoncer la fin de la crise sociale,
02:34en réalité, vont déclencher une crise politique supplémentaire.
02:37Cette génération, Olivier Besançon, elle a aussi conscience que dans 5 mois,
02:40lors de l'élection présidentielle, il est possible que Marine Le Pen
02:43succède à Emmanuel Macron à l'Élysée.
02:45Et ça revient beaucoup dans les rencontres entre les lycéens
02:48et notamment le ministre de l'Éducation nationale ou Sébastien Lecornu.
02:52Ils disent, au fond, on pousse aujourd'hui.
02:54Peut-être que vous n'avez pas de merge budgétaire,
02:56mais en tout cas, nous, on pousse aujourd'hui parce qu'on ne sait pas ce qui nous attend demain.
03:00Est-ce qu'au fond, cette détermination ne trahit pas aussi de la part de certains lycéens
03:04un défaitisme quant au débouché électoral de l'élection présidentielle ?
03:08Alors, d'abord, je ne vais pas parler au nom des lycéens
03:09parce que je le suis, bien sûr, comme ça ne vous a pas échappé.
03:11Vous, en tant que militant.
03:12Mais en tant que militant, s'il y a bien quelque chose, je suis sûr,
03:14c'est qu'ils sont tous sauf défaitistes.
03:16C'est ça qui change la situation politique.
03:18Là où vous avez raison, c'est qu'on est en pleine séquence électorale.
03:21Moi, d'expérience, une mobilisation de ce type-là dans une campagne électorale,
03:26c'est du jamais vu.
03:27Et d'ailleurs, à ceux qui étaient pris un peu dans la mécanique bien huilière,
03:32bien mécanique, comment dire, traditionnelle.
03:34Vous savez, Walter Benjamin, qui était un philosophe marxiste hétérodoxe,
03:38parlait du temps vide et homogène.
03:39C'est-à-dire ce temps routinier qui nous ennuie.
03:42La campagne électorale avait commencé comme ça.
03:44Et tout le monde espérait ou imaginait que le pic de la vie politique française,
03:47notamment pour les jeunes, ce serait en mars, avril et mai.
03:50Là, il y a un pic de vie politique au bon sens du terme.
03:53Et c'est ces jeunes qui l'amènent.
03:55Et ça redistribue.
03:55Donc la rue n'est pas un renoncement aux journées.
03:57Elle doit préparer, selon vous, l'alternative possible, y compris pour votre corps ?
04:01Préparer, je ne sais pas.
04:02Mais en tous les cas, pour prononcer des mots un peu savants,
04:04il y a toujours des relations dialectiques, à mes yeux,
04:06entre ce qui se passe dans la rue et ce qui se passe dans les élections.
04:09C'est quand même la première fois qu'il y a autant de raccords.
04:11Mais est-ce que cette campagne peut se faire dans la rue ?
04:14Et est-ce que c'est ce que vous souhaitez ?
04:15Oui, je vous proposais de sortir un peu des frontières.
04:18Je vous cite beaucoup de philosophes,
04:19mais en plus c'était un ami et un camarade,
04:20il s'appelait Daniel Ben Saïd,
04:21et il parlait de la discordance des temps.
04:23Alors c'est quoi la discordance des temps ?
04:24C'est la discordance des temps entre le temps social et le temps politique.
04:27Pour faire vite, le temps social, c'est le temps de la mobilisation,
04:30on se révèle à nous-mêmes, on produit de la politique,
04:32mais il y a souvent un effet différé.
04:33Et en général, l'effet politique, il est souvent contradictoire.
04:36Après mai 68, après une grande grève générale,
04:38il y a eu une vague de droite.
04:40La révolution de 1848, tout de suite après,
04:42l'Assemblée Constituante, elle était majoritairement conservatrice.
04:45D'ailleurs, pour ça qu'une grande figure comme Blanqui,
04:47grand révolutionnaire, s'opposait au fait qu'elle arrive si tôt.
04:49Toute proportion gardée, si vous sortez les frontières aujourd'hui,
04:52vous ne pouvez pas comprendre l'entre-deux-tours
04:54de l'élection présidentielle au Brésil,
04:56avec la victoire surprise de Lula
04:58face à l'extrême droite de Bolsonaro,
05:00si vous ne comprenez pas qu'il y a une mobilisation
05:03majeure de la jeunesse
05:04qui a battu le pavé pendant deux semaines.
05:07C'est ce qui s'était passé au Brésil, en l'occurrence ?
05:08Là, pendant l'élection, c'est clair.
05:09Oui, mais ce que disait Ben Saïd, c'est l'histoire noire la nuque.
05:13Ça l'a dit dans les années 70.
05:14Et après, il a appelé une patiente impatience.
05:16Et en l'occurrence, il est difficile quand même
05:18de relier la vague de reflux
05:21de certains pouvoirs
05:23d'extrême droite. Je pense à Viktor Orban
05:24en Hongrie ou de l'autre côté de l'Atlantique,
05:27ce qui s'est passé au Brésil.
05:28Peut-on vraiment le relier à la situation française ?
05:30Je vois toute une partie de la gauche s'en féliciter.
05:32Est-ce que c'est annonciateur de quoi que ce soit ?
05:34En tous les cas, moi, je l'espère. Je veux y voir ça,
05:36parce que pour avoir des camarades
05:38au Brésil, qui venait la campagne de Lula,
05:40qui, dans l'entre-deux-tours, nous envoyait des vidéos en disant
05:42« Il y a quelque chose qui se passe, on va gagner ».
05:43Même moi, finalement, un peu blasé, je disais « Peut-être qu'ils en font un peu trop ».
05:46On voyait des manifestations qui étaient pleines
05:49à craquer, et ça a eu un effet politique.
05:51Pourquoi ? Parce que ces jeunes, ils ont des parents,
05:53des grands-parents, des allers-grands-parents. Ils leur disaient
05:54« On va voter ça. Pour qui tu vas voter ? T'es sûr que tu vas voter ça ?
05:57»
05:57On le sait, les mobilisations de la jeunesse,
05:58c'est un peu particulier. Mais là, il y a eu un effet direct.
06:00Donc là, comment vous imaginez la suite ?
06:02Vous pensez que ça va durer chaque semaine
06:04si la réponse du gouvernement n'est pas différente ?
06:06En tous les cas, la mobilisation va durer tant que...
06:09Vous savez, une fois de plus,
06:11même une mobilisation sociale,
06:12ce n'est pas linéaire. Ce serait le contraire
06:14de ce que je vous annonçais tout à l'heure.
06:16Donc là, le but du jeu, c'est qu'on gagne.
06:18Si je ne veux pas faire preuve de trop d'optimisme,
06:21mais la dernière grande mobilisation
06:22en date dans ce pays, c'était la mobilisation sur les retraites.
06:24On était quand même plusieurs millions et on a perdu.
06:26De fait, on a perdu. Et quand on perd,
06:28on sait ce qu'il en coûte. Il faut que tu vies sa défaite.
06:31Donc là, je pense que ce ne sera pas le cas.
06:32Mais gagner, ce serait quoi ?
06:33Je ne sais pas, parce qu'il y a quelque chose de subjectif,
06:36même dans le résultat d'une lutte sociale.
06:38Et ce n'est pas tout le problème, justement ?
06:41Oui, mais pour moi, ce n'en est pas un.
06:42Je vous dis que c'est subjectif et ce n'est pas grave.
06:44Non, mais parce que là, on voit que les revendications sont nombreuses
06:46et il n'y a pas de texte à retirer.
06:48Oui, mais quoi qu'il en soit, il y aura un avant et après Parcoursup.
06:51Même si le gouvernement va essayer de recycler Parcoursup.
06:53Oui, mais plus reflux, vous l'avez évoqué vous-même,
06:55on a tous en tête et vous l'avez évoqué aussi mai 68.
07:00Donc, qu'est-ce qui peut nous empêcher ?
07:03C'est un scénario de ce type-là, je veux dire.
07:05Ça prouve simplement, là, l'exemple brésilien,
07:07je ne veux pas en faire une généralité,
07:09mais justement, il n'y a pas de règle.
07:11Et que les mobiles...
07:11Je dis ça parce qu'à gauche, il y a beaucoup d'enthousiasme,
07:14par exemple, beaucoup cherchent à comprendre la victoire de Lula,
07:16et d'ailleurs, c'est une bonne chose.
07:19Donc, beaucoup s'enthousiasment sur la bataille du numérique,
07:21l'armée du numérique de Lula.
07:22Il faut tirer plein de leçons de ce qui s'est passé.
07:24En effet, les militants de gauche ont réussi à faire bugger les algorithmes en leur faveur.
07:27Mais enfin, quand même, s'il y a bien une leçon à tirer,
07:30c'est parce que la jeunesse, pendant deux semaines,
07:32a quitté son terrain de prédilection, qui était le terrain numérique,
07:34pour battre, en plus du numérique, le pavé pour de vrai.
07:38Et là, cette fois-ci, il y a eu cette jonction-là.
07:40Donc, il n'y a rien de mécanique.
07:41C'est des batailles.
07:43Et je vois les dangers de la période.
07:45Je suis toujours convaincu qu'on est dans une période
07:47avec une poussée autoritaire
07:49de ce que j'appelle, moi, une fascisation en cours.
07:51Il y a des gens qui ne l'appelleront pas comme ça.
07:52Mais si ce n'est pas la fascisation, ça commence à y ressembler.
07:54Et face à ça, il faut trouver les voies de l'alternative sociale et politique.
07:58Et quand la jeunesse s'en mêle, moi, j'y vois de l'espoir.
08:00La fascisation, le mot est fort, quand même.
08:02Il est fort, mais en tous les cas, moi, j'y vois ça.
08:04En ce moment, dans la période, je sais qu'il y a des gens
08:06beaucoup plus instruits que moi, qui vont trouver d'autres qualificatifs
08:09pour racoler le bon mot à la période dans laquelle on est.
08:11Je ne sais pas exactement
08:13de quoi le trumpisme est le synonyme.
08:16Une chose est sûre, c'est que si ce n'est pas la fascisation,
08:18je vous dis, ça commence à y ressembler.
08:20Et surtout, ça vient des États-Unis,
08:22c'est-à-dire la première puissance économique du monde.
08:24On est face à un courant qui est universellement déployé.
08:27C'est ça, la nouveauté.
08:29Donc, on cherche les exemples politiques.
08:31Et dans les exemples politiques,
08:33oui, je suis enthousiaste à l'idée
08:35qu'en tous les cas, c'est le meilleur scénario
08:37qui pouvait arriver, selon moi,
08:39y compris du point de vue de la situation politique,
08:41pour rouvrir un peu cette situation
08:43qui me semblait cadenassée par le seul jeu institutionnel
08:46et par ce jeu inéluctable
08:48qui nous était présenté
08:49et qui est toujours un danger,
08:50de la victoire de l'extrême droite aux prochaines élections.
08:52Sur les réponses politiques,
08:53on voit bien, vous l'avez dit tout à l'heure,
08:54les fonctionnaires ont été reçus aujourd'hui par le Premier ministre.
08:57Ils n'ont pas obtenu gain de cause.
08:59Les policiers, non plus,
09:00ils vont d'ailleurs appeler à des mouvements.
09:02La hausse du SMIC n'est pas jugée suffisante
09:04par ceux qui demandaient des augmentations.
09:06Vous êtes d'accord avec moi
09:07que quand on achète une maison,
09:09Olivier Besancenot,
09:10si on fait un emprunt,
09:10on doit rembourser la banque ?
09:12Oui, mais ça n'a rien à voir
09:14puisque j'anticipe déjà ce que vous allez me dire.
09:15Quand on va au restaurant
09:17et qu'on paye avec une carte de crédit,
09:19on doit payer tout de suite.
09:19Oui, mais la différence entre vous, moi et l'État,
09:22c'est que c'est l'État qui fixe ses revenus
09:23avec la fiscalité,
09:25ce qui fait quand même une sacrée différence.
09:26À moins que vous,
09:26vous allez me faire un scoop en me disant
09:28que vous, vous sortez de ce plateau en disant
09:29à la fin du mois, je vais gagner tant.
09:31Non, ça n'arrive pas en général,
09:32c'est votre employeur qui le fixe.
09:34L'État, par le biais des impôts,
09:35de ses recettes,
09:37fixe l'argent qui rentre ou pas dans ses caisses.
09:39Donc la comparaison s'arrête là.
09:40Le discours culpabilisateur sur la dette
09:42qui est une dette qui existe,
09:44j'ai une autre analyse de la raison
09:45pour laquelle la dette existe,
09:48ne tient pas à ce qu'on peut connaître,
09:51nous, de l'endettement en tant que ménage.
09:53Donc voilà, je vous maintiens
09:54qu'il y a de l'argent dans ce pays,
09:55que la répartition...
09:56Oui, mais à très court terme,
09:57même si ce gouvernement voulait répondre
09:59davantage aux revendications,
10:01vous pensez qu'il le pourrait vraiment ?
10:02Oui, bien sûr.
10:03Enfin, lui, non,
10:03parce qu'il n'a pas la volonté politique
10:04pour le faire.
10:05Mais je continue à penser que l'argent existe.
10:07Mais ça, c'est le débat
10:08sur la répartition des richesses
10:09et je me permets de dire
10:09qu'en filigrane,
10:10dans ce mouvement un peu protéiforme,
10:12en effet, ça inquiète tout le monde
10:13parce qu'il y a une multitude
10:14de revendications.
10:15Il y a un point commun,
10:16c'est la vie chère
10:17et c'est l'idée que finalement,
10:18on nous a demandé
10:19pendant des années et des années
10:20de nous serrer la ceinture.
10:21Puis là, les jeunes arrivent
10:22en disant, vous savez quoi ?
10:24Maintenant, l'argent public
10:25devrait servir à allouer
10:26les besoins sociaux,
10:27c'est-à-dire l'éducation.
10:28Et tout le monde se regarde
10:29en disant, en fait,
10:29ils ont bien raison.
10:30L'argent public devrait servir
10:32à financer les services publics.
10:33Il y a aussi des manifestations
10:34contre les violences policières demain
10:36qui vont se mêler
10:38aux manifestations
10:38contre la vie chère.
10:39Est-ce que ça...
10:40Le projet de loi
10:42dite de présomption
10:44de légitime défense
10:45des forces de l'ordre
10:45qui est une vieille revendication
10:46d'extrême droite à la base
10:47et on voit que c'est le gouvernement
10:49qui veut reprendre la main
10:50sur une proposition
10:51qui est celle de l'extrême droite.
10:52Là aussi, ça devrait nous faire réfléchir.
10:54Pendant longtemps,
10:55on a entendu...
10:55Là, on n'est plus sur la vie chère,
10:56du coup.
10:57Non, mais je vous ai dit,
10:58c'est protéiforme,
10:59ce sera comme ça,
10:59il faudra vivre avec.
11:00Moi, ça ne m'inquiète pas.
11:01C'est impossible de pouvoir répondre
11:02à toutes ces revendications
11:03en une seule fois.
11:04Vous êtes bien d'accord ?
11:06Dans ces cas-là,
11:07demander au gouvernement
11:07de ne pas vouloir accélérer
11:08sa législation
11:09sur ce projet de loi-là
11:10en pleine séquence sociale.
11:11Ne me le dites pas à moi.
11:12C'est eux qui veulent passer
11:13vite et fort
11:14en reprenant une revendication
11:15d'extrême droite.
11:16Je reprends sur ça...
11:16Pour répondre à une problématique,
11:18quand même, Olivier Besancenot,
11:18par exemple,
11:19il y a une explosion
11:19des refus d'obtempéré
11:20et du recours aux armes à feu
11:21dans le cadre
11:22des refus d'obtempéré.
11:23C'est aussi dans ce cadre-là
11:25que s'inscrit
11:25cette réponse législative
11:26en ce qui concerne
11:27la présomption légitime
11:28des défenses
11:28pour l'État de l'ordre.
11:29Du coup, depuis qu'on légifère
11:30sur ce terrain-là
11:30avec l'optique que vous décrivez,
11:32en réalité, la France
11:33se classe dans les pays européens
11:34où il y a le plus de morts
11:35du fait précisément
11:36des interventions policières.
11:37Mais au-delà de ce que j'en pense,
11:38et vous le devinez,
11:39je voulais quand même souligner
11:40le fait que c'est un indice supplémentaire
11:42du fait qu'avant même
11:44que l'extrême droite
11:45arrive potentiellement au pouvoir,
11:46on a l'impression
11:47qu'il y a déjà
11:47une multitude de mesures
11:48et d'actions politiques
11:52constitutionnelles
11:52qui sont déjà mises
11:54en application.
11:54Les bonnets blancs et blancs bonnets ?
11:55Non, parce que même moi
11:57je suis capable de faire
11:57un peu de nuance
11:58entre rupture et continuité,
11:59il y a toujours
12:00un point de tension.
12:01Mais je souligne
12:03que tout un discours
12:04de la classe dominante,
12:05notamment sur les institutions
12:05de la Ve République
12:06qui étaient censées
12:07nous protéger démocratiquement
12:08de l'avènement
12:09de l'extrême droite,
12:10en réalité, ça tombe à long.
12:11On voit aussi les points
12:12de compatibilité
12:13de ces mesures réclamées
12:14depuis longtemps
12:15par l'extrême droite
12:15qui sont constitutionnelles.
12:17Bertolt Brecht,
12:18qui était un dramaturge
12:18et un antifasciste,
12:19disait que le fascisme
12:20ce n'est pas le contraire
12:21de la démocratie,
12:22c'est son prolongement
12:23en temps de crise.
12:24Mais le peuple
12:24dans tout ça,
12:25M. Besancenot,
12:26parce que, certes,
12:27vous parlez de ces mobilisations,
12:29je suis d'accord,
12:29elles sont impressionnantes,
12:30peut-être qu'elles se réduisent
12:31un petit peu,
12:32mais elles sont impressionnantes.
12:33En revanche,
12:33le peuple,
12:34j'entends là,
12:36le peuple entier de France
12:38réclame pour plus de 30%
12:39d'entre eux
12:40l'accession de Marine Le Pen
12:41au pouvoir,
12:42réclame ses mesures de fermeté,
12:43réclame davantage d'ordre,
12:45moins d'immigration.
12:45Je veux dire,
12:46le peuple au sens large,
12:47celui qui vote,
12:48ne va pas dans votre sens ce soir
12:49et il n'est pas simplement
12:50construit dans ces manifestations-là.
12:52Alors,
12:52il n'est pas simplement
12:53dans ces manifestations-là,
12:54ça ne m'avait pas échappé.
12:56J'ai encore moins
12:56la prétention de parler au peuple
12:58et au nom du peuple en entier,
13:00pas plus qu'au nom des lycéens
13:01parce que le peuple
13:02n'est pas une entité homogène,
13:04il est traversé
13:05d'une multitude de contradictions
13:06dans lesquelles,
13:06ça ne vous a pas échappé,
13:07les dynamiques sociales
13:08et politiques existent.
13:09Par exemple,
13:10on nous avait annoncé
13:11que le peuple,
13:11de manière homogène
13:12et inéluctable,
13:14aux dernières élections
13:14en date dans ce pays
13:15aux législatives,
13:16allaient donner une majorité
13:17absolue à l'extrême droite.
13:19Tous les sondages
13:20que vous alignez
13:20sur tous les plateaux
13:21télé en permanence
13:22pendant des mois
13:23ont annoncé ça
13:24comme une fatalité,
13:25quelque chose
13:25qui était gravé dans le marbre.
13:26Ce n'est pas ça
13:26qui s'est produit.
13:28Même là,
13:28à ce moment-là,
13:29il y a eu un sursaut
13:30avec ce qu'était
13:30le nouveau Front populaire
13:31où il y a eu
13:33une dynamique politique,
13:34électorale,
13:34mais où la rue aussi
13:35a joué.
13:35Mais c'est tout de même
13:36le premier parti
13:37à l'Assemblée nationale.
13:37Je veux dire,
13:37on ne peut pas nier
13:38cette réalité électorale
13:39et donc populaire,
13:40traduction populaire
13:41d'une envie peut-être
13:43de basculer
13:44dans ce que vous appelez
13:44le danger politique
13:45que j'évoquais.
13:46Évidemment,
13:46je suis bien placé
13:47pour savoir ce qu'il représente.
13:48Mais vous pensez pouvoir
13:49encore leur parler ?
13:50Si vous parlez de toutes
13:50les réalités politiques,
13:51à ce moment-là,
13:51c'est le NFP
13:52qui arrive en tête.
13:53Ce n'est pas de ma faute
13:54si à la sortie
13:55de ce scrutin,
13:56on a eu un gouvernement de droite
13:57plutôt qu'un gouvernement NFP.
13:59Juste,
14:00sur ces Français
14:00dont parlait Victor Hérault,
14:01est-ce que vous pensez
14:02encore pouvoir leur parler
14:03à ces gens-là ?
14:04Est-ce que vous espérez
14:06pouvoir encore leur parler ?
14:07Non, pas du tout.
14:09Vous pouvez peut-être
14:10les faire changer d'avis, non ?
14:12Oui, c'est ce que je vous dis.
14:13Évidemment,
14:14que ma prétention à moi
14:15dans le projet de société
14:15qui est le mien,
14:16qui est un projet de société
14:18socialiste mais démocratique,
14:19sans bureaucratie,
14:20ça veut dire une majorité
14:21qui décide,
14:22j'ai la prétention,
14:24peut-être dingue,
14:25parce que mon courant politique
14:26est minoritaire,
14:27de chercher à gagner
14:28la majorité de la population.
14:30Pour l'instant,
14:30ce n'est pas le cas.
14:31Ça non plus,
14:31ça ne m'avait pas échappé.
14:32Je vois toutes les contradictions
14:34qui sont propres à chacun
14:35aux masses populaires,
14:36aux classes populaires
14:38et puis à tout à chacun aussi.
14:40On est tous traversés
14:41par une multitude de contradictions.
14:42Ce que je note,
14:43par contre,
14:44excusez-moi,
14:44c'est que quand la question sociale
14:46revient fort,
14:47c'est à la gauche
14:48de relever ce drapeau-là,
14:49de ne pas en avoir peur,
14:50même quand ça bouscule
14:51le jeu politique traditionnel.
14:52Mais à ceux qui sont évidemment
14:53très sensibles
14:54aux revendications sociales
14:56que vous portez
14:56mais qui se disent
14:57ok,
14:58attendons six mois,
14:59arrêtons les manifestations,
15:00arrêtons les blocages,
15:01qui pour certains
15:03se radicalisent,
15:04vous leur dites quoi ?
15:05Que la dernière fois
15:06qu'on a eu 30%
15:07d'augmentation de salaire,
15:08c'est quand il y a eu
15:08une grève générale dans ce pays,
15:09c'était en mai 68.
15:10Donc il faut passer par là ?
15:11Moi,
15:12je n'ai confiance
15:12en aucune promesse électorale,
15:14pas même celle qui vient de gauche.
15:15Et même quand la gauche
15:16arrive au pouvoir,
15:17même la gauche de rupture,
15:18quand il n'y a pas de mobilisation,
15:19c'est compliqué.
15:20Et quand il y en a,
15:21parfois ça arrive
15:22que la gauche
15:22mène une politique de droite.
15:23j'appartiens à ce courant politique-là.
15:26Je crois au fait
15:27qu'il faut faire irruption
15:28sur le devant
15:28de la scène sociale et politique.
15:30Nous, les anonymes,
15:31enfin moi je le suis un peu moins
15:32qu'un certain nombre,
15:33mais en tous les cas
15:34ceux qui ne sont pas
15:34des politiciens professionnels,
15:36aller dans l'arène
15:36où les politiciens professionnels
15:37voudraient qu'on n'aille pas.
15:39Et ça se joue sur des séquences
15:40qui redonnent ou pas la confiance.
15:41Je vous parlais de subjectivité,
15:43en 1995,
15:44il y a eu une grande révolte,
15:45une grève semi-générale
15:48contre le plan Juppé,
15:49qui était une attaque
15:50sur la sécurité sociale.
15:51Si vous m'avez demandé,
15:52en janvier 1996,
15:54qui était l'ambiance générale,
15:56on rentrait tous
15:56en étant dépités,
15:58on pensait qu'on avait perdu.
15:59Des mois plus tard,
16:01on a gardé que c'était
16:02l'idée d'une victoire.
16:03Pourquoi ?
16:03Parce que c'était la rue
16:04qui avait fait reculer
16:05le gouvernement.
16:06Pour ça, je vous dis,
16:06c'est subjectif
16:07et c'est trop tôt pour le dire.
16:08Il y a un point que vous avez évoqué
16:09en passant, pardon de revenir,
16:10c'est...
16:11Vous êtes fils d'enseignant
16:12comme moi d'ailleurs.
16:13Mais c'est la suppression
16:14de parcours sup
16:15qui signifierait pour beaucoup
16:17et sans doute pour vous
16:18la suppression de la sélection.
16:19Mais c'est un mensonge.
16:20C'est un mensonge.
16:21Je veux dire,
16:21on peut supprimer
16:22le parcours sup,
16:23on ne supprimera pas la sélection,
16:24elle se réintroduira autrement.
16:25Donc, vous le remplacez par quoi ?
16:28Non, mais ça m'a...
16:29Je ne suis pas naïf.
16:30Je vois bien les grandes manœuvres,
16:31y compris d'ores et déjà
16:33ce parcours sup.
16:33Mais dans la subjectivité
16:35dont je vous parle,
16:36je sais que ça,
16:37ça restera.
16:38On a eu d'une manière
16:39ou d'une autre
16:40tout ou partie
16:41de la peau de parcours sup.
16:42Peut-être que je me trompe.
16:43Je pense que pour la génération,
16:45c'est l'idée
16:45qu'on a été capable
16:46de faire ça.
16:46Et en plus,
16:47comme la mobilisation
16:48n'est pas terminée,
16:49rien n'indique
16:50qu'on puisse vraiment
16:51avoir la peau de parcours sup
16:52et de tous ces remplacements
16:55potentiels.
16:55Mais que faudrait-il
16:56pour la terminer,
16:56cette manifestation ?
16:57Combien de réformes
16:57sur lesquelles il faudra revenir ?
16:58Combien de milliards
16:59faudra-t-il mettre sur la table ?
17:00Quand est-ce que vous diriez
17:01nous avons obtenu satisfaction ?
17:02Quand on aura satisfaction.
17:04C'est-à-dire quand les lycéens...
17:05Mais on ne sait pas
17:05sur quoi, sur combien.
17:07Quand les lycéens
17:07auront leur 10 milliards,
17:08quand on aura
17:08les 250 000 postes
17:10qui sont réclamés,
17:11par exemple,
17:12quand on aura
17:13la fin de parcours sup,
17:13quand on aura
17:14la possibilité
17:16de revoir
17:16les rythmes scolaires
17:17puisque c'est les quatre
17:18revendications majeures
17:19du mouvement
17:19de la jeunesse.
17:21Non, mais vous me posez la question,
17:22c'est même plus moi le problème.
17:23C'est plus le gouvernement attend,
17:25je vais vous dire,
17:26plus le gouvernement attend
17:27et plus ça va sortir du chapeau.
17:28Donc, qui continue comme ça ?
17:30À la limite,
17:30je vais vous dire,
17:31c'est nos meilleurs agents politiques
17:32le gouvernement.
17:33Ils sont plus efficaces
17:34que toutes nos réunions publiques,
17:36tous nos tracts
17:36et toutes nos affiches réunies.
17:38Quand le corps nu
17:39trouve rien d'autre à dire
17:41qu'en fait,
17:41le problème,
17:42c'est carrément maintenant
17:43les enseignants casseurs,
17:45bon courage,
17:46le taux gréviste va augmenter.
17:48Ça, c'est pas raisonnable.
17:49Mais il y a une multitude
17:50de souffrances dans ce pays.
17:51Vous avez noté
17:52tous les corps qui se mobilisent
17:53et la question des salaires,
17:54ils n'y couperont pas.
17:55Ça, c'est sûr aussi.
17:57Vous faites référence
17:58aux accusations
17:58de complicité
18:01dont a parlé
18:02Sébastien Lecornu
18:03en évoquant des élus,
18:04des enseignants potentiellement.
18:07S'il le dit,
18:08c'est pas pour rien, si ?
18:09Vous pensez que vraiment,
18:10ils veulent volontairement
18:11jeter l'huile sur le feu
18:12dans le contexte actuel ?
18:13Ils voudraient le faire
18:15que franchement,
18:17ils ne feraient pas autrement.
18:18Je ne sais pas,
18:18vous mettez à la place
18:19des enseignants,
18:19les enseignantes se battent pour quoi ?
18:20Évidemment que c'est insupportable
18:21d'entendre cela à leur place,
18:23mais ce que je veux dire,
18:23c'est que le gouvernement
18:24prendrait le risque
18:25de le dire comme ça
18:26sans avoir aucune...
18:27Moi, je ne sais pas.
18:28Vous savez, le propre
18:28d'une crise politique
18:29dont on parle depuis le début,
18:30c'est qu'il y a des phénomènes,
18:31il y a des dynamiques propres
18:32qui vous échappent.
18:33Je ne sais pas
18:34ce qui se passe dans leur tête.
18:35Sincèrement,
18:35je renonce à le comprendre
18:36parce que même de leur point de vue,
18:38il ne faut pas être suffisamment
18:39intelligents pour dire
18:40que les enseignants dans ce pays...
18:41Enfin, il n'y a pas une école
18:42dans ce pays
18:43où il n'y a pas eu
18:44une banderole pour dire
18:45« Nous, à la fermeture des classes,
18:46les enseignants,
18:46ils se battent pour construire
18:48des écoles qui aient des classes,
18:50pas pour les détruire. »
18:52Vous vous rendez compte ?
18:52Là, on parle d'enseignants
18:53qui auraient éventuellement
18:54aidé à organiser
18:55des débordements
18:56bien plus grands
18:57que simplement un blocage
18:58qui aurait aidé à...
18:58Par le tir de mortier
18:59dans des établissements.
19:00C'est l'accusation
19:01en paix du gouvernement.
19:02C'est-à-dire que
19:03la tête de cortège des casseurs
19:05dans ce pays,
19:06c'est des enseignants.
19:06Ce n'est pas sérieux.
19:07Je veux dire,
19:08ce n'est vraiment pas sérieux.
19:09Et là, on rejoint
19:10toujours la même manière.
19:11C'est-à-dire,
19:11dans ces éléments de crise
19:12que parfois,
19:13je n'arrive pas à décrypter
19:14chez eux,
19:15il y a l'autre point commun
19:17très fort,
19:17c'est ce dédain.
19:19Ce n'est pas que de l'incompréhension.
19:20Il ne vous a jamais appelé,
19:20Sébastien Lecornu,
19:21pour vous sonder sur...
19:23Si Lecornu m'a appelé ?
19:24Oui, non,
19:24mais je ne sais pas
19:25pour échanger avec vous
19:26sur ce qu'il se dit
19:26dans les manifestations.
19:28Il ne m'a pas appelé.
19:29Non ?
19:29Non, non, il ne m'a pas appelé.
19:30Il pourrait être un bon capteur.
19:31Oui, c'est vrai ?
19:32Probablement, oui.
19:33Mais le jour où il va m'appeler,
19:33je pense que ce ne sera pas
19:34forcément pour ça.
19:35Et est-ce que vous répondrez sur tout ?
19:37Non, mais là,
19:37on fait un peu une politique fiction.
19:39C'est-à-dire que
19:39je ne vois pas pourquoi
19:40il m'appellerait.
19:41Non, mais parce que
19:41je trouve effectivement
19:42que vous pourriez être,
19:44pour le gouvernement,
19:44un bon capteur
19:45de ce qui se dit
19:46et de ce qui se passe.
19:47Mais blague à part,
19:48il y a vraiment
19:48une incompréhension
19:49parce que dans la crise
19:51de la Ve République
19:52dont je parlais,
19:52et je ne veux pas faire
19:52le nostalgique,
19:53mais même dans les partis
19:54de droite,
19:56il y avait une forme partie.
19:57Il y avait une forme
19:57de retour social
19:58sur ce qui se passait
19:59dans une partie du pays.
20:00Là, ce n'est plus le cas.
20:01Là, c'est le délitement généralisé.
20:03Il y a une forme
20:04de désagrégation,
20:05de décomposition
20:06qui fait que,
20:07comme j'essaie de l'expliquer,
20:08dès que vous avez
20:08une crise sociale,
20:09elle se transforme,
20:10si elle ne l'est pas déjà
20:11d'emblée,
20:12en crise politique.
20:13Est-ce que vous avez vu
20:14la haine du monde ?
20:16La haine du monde
20:17aujourd'hui
20:18qui revient sur,
20:19je ne sais pas
20:20si vous avez eu le temps
20:20de lire Le Monde,
20:21qui revient sur cette crise
20:23de Nvidia,
20:23séisme financier
20:24et politique.
20:26Je cite nos confrères
20:27du monde,
20:28il parle donc
20:28de ce confondateur
20:29du G1 américain
20:30des puces centrales
20:32dans les révolutions
20:32de l'intelligence artificielle
20:34qui a quitté ses fonctions
20:35après la révélation
20:36d'une liaison
20:37avec une entrepreneuse
20:39chinoise
20:40soupçonnée
20:40d'espionnage.
20:42Alors, la chute
20:42de cet homme
20:43qui est aussi un proche
20:44de Donald Trump
20:45a plongé la firme
20:46dont la valeur en bourse
20:47est quand même
20:48à estimer
20:48à 4 000 milliards de dollars.
20:51Oui, c'est un séisme
20:52dans le milieu de la finance.
20:55Il y a tout en fait.
20:57Il y a l'économie,
21:00l'espion,
21:01le sexe aussi.
21:02L'histoire d'amour.
21:03L'histoire d'amour.
21:04Oui, c'est le romantique
21:05qui parle.
21:06Non mais surtout
21:06ce que dit Le Monde
21:07et c'est vrai,
21:07c'est que ça illustre
21:08parfaitement les zones grises
21:09de la guerre technologique
21:11que se livrent en fait
21:12les géants américains
21:13et chinois
21:14dans cette intelligence artificielle.
21:16C'est tout ce que vous exécrez,
21:18tout ce que vous redoutez,
21:20non ?
21:20Avec le sexe en plus peut-être.
21:22Non, mais sur ce système
21:26dont vous parlez tant...
21:27Je ne sais pas quelle idée
21:28vous faites de moi
21:28mais ce n'est pas grave,
21:29ce n'est pas le sujet.
21:30Je crois que je me suis mal exprimée.
21:32Je pense aussi, oui.
21:33Est-ce que vous utilisez
21:35l'intelligence artificielle ?
21:36Voilà, on va revenir sur le terrain.
21:38J'ai une analyse
21:39de l'intelligence artificielle.
21:40Non, je n'ai pas un grand recours
21:41à l'intelligence artificielle.
21:41Ça vous fait peur ?
21:42Bien sûr, ça me fait peur
21:43de l'utilisation,
21:44les questions démocratiques
21:45qui se posent derrière,
21:46les questions écologiques
21:47qui est d'abord la question majeure
21:48de l'utilisation
21:48de l'intelligence artificielle
21:50parce que contrairement
21:50à ce que beaucoup pensent,
21:52ce n'est pas quelque chose
21:52qui tombe du ciel.
21:53Derrière l'intelligence artificielle,
21:54il y a du travail humain,
21:56il y a de l'eau
21:57qui est utilisée
21:58en très, très grande quantité
22:00et puis il y a les objectifs politiques
22:01qui sont utilisés.
22:03La question, c'est
22:04qu'est-ce qu'on fait des moyens ?
22:05La presse Gutenberg,
22:08l'imprimerie, à la base,
22:09ça ne devait servir
22:10qu'à reproduire
22:11les saintes écritures
22:12dans une logique
22:12de grande domination.
22:14Il se trouve que les livres
22:15ont servi aussi
22:16au combat d'émancipation.
22:17Donc, c'est la question
22:18de savoir ce qu'on en fait.
22:19Ce que je note
22:20dans votre petite affaire,
22:21c'est que le capital est fragile.
22:23Pas du cœur.
22:24Le capital et le capitalisme
22:25sont fragiles
22:26parce que tout ça,
22:27d'un petit élément,
22:28d'un petit grain de sable,
22:29vous pouvez avoir
22:30toute la crise systémique
22:31du capitalisme
22:32qui se réinvite
22:33avec le mal
22:35qui travaille ce système
22:36depuis toujours.
22:37Donc, le taxé
22:37n'est pas forcément
22:37la bonne solution.
22:39Donc, le taxé
22:39n'est pas forcément
22:40la bonne solution.
22:41Si toute la valeur
22:41peut s'effondrer du jour
22:42au lendemain,
22:42la taxe ne peut pas forcément
22:44répondre à tous nos problèmes
22:45de dette.
22:45Non, ça ne suffira pas.
22:46Il faudra se le réapproprier.
22:47C'était ça que vous voulez me dire.
22:48C'est pour ça que je trouvais
22:49ça intéressant
22:50de vous entendre
22:51sur cette affaire
22:51parce qu'il y a tout,
22:52absolument tout
22:53dans cette histoire.
22:54Et ce qui pose la question aussi
22:56en lien avec l'intelligence
22:57artificielle,
22:58c'est que la marge
22:59du capitalisme
22:59que vous décrivez,
23:00c'est celle de la destruction
23:01créatrice.
23:02Et au fond,
23:03est-ce que vous pensez
23:03qu'il va y avoir
23:04une part de création ?
23:05Est-ce que quelque chose
23:05peut sortir de bon ?
23:06Le Nvidia, par exemple ?
23:07Ou est-ce qu'on est purement
23:09dans la destruction
23:09et en particulier
23:10qu'il y ait la destruction
23:11du capital humain,
23:12cette fois ?
23:12Alors, du capital humain,
23:14c'est plus contradictoire
23:15que ça parce qu'il y a
23:15des secteurs professionnels
23:16qui sont menacés de disparition,
23:18notamment dans les sociétés occidentales.
23:19Dans le même temps,
23:20vous avez des centaines
23:20de milliers d'emplois
23:21qui travaillent à encoder
23:22à Madagascar,
23:23ailleurs.
23:24Donc, il faut comprendre
23:25les choses
23:26de ce point de vue-là.
23:28Maintenant,
23:29je vous parlais
23:30de se réapproprier
23:31les richesses
23:31et je le dis très sérieusement
23:32parce que c'est
23:33un très bon exemple
23:33parce que l'intelligence
23:34artificielle,
23:35tous les groupes
23:37posent de fait
23:37des monopoles naturels.
23:39C'est une activité monopolistique
23:41dans le cadre du capitalisme.
23:43On pourrait très bien envisager
23:44qu'on mette
23:45cette activité monopolistique
23:47dans le cadre
23:48d'une propriété publique
23:50qui soit placée
23:50sous le contrôle
23:51des salariés,
23:52de la population,
23:53pas remplacer
23:54une privatisation
23:55d'un patron privé
23:56par une bureaucratie étatique
23:58parce qu'on aurait
23:58les mêmes problèmes.
23:59Mais c'est une question
24:00très concrète.
24:01Vous voyez que dans
24:01les GAFAM,
24:03on place Amazon,
24:04par exemple.
24:06Moi, à la Poste,
24:06je vais vous dire au guichet,
24:08demain matin,
24:08j'y retourne,
24:09j'y étais aujourd'hui,
24:09on travaille pour Amazon.
24:12La question de nationaliser
24:13l'activité d'Amazon
24:14qu'on fait à la Poste,
24:15elle est posée.
24:16Nous, on fait tous
24:17les retours d'Amazon,
24:17c'est nous qui les continuons
24:18puisque la Poste, d'ailleurs,
24:19a des accords de partenariat.
24:21Ce n'est pas simplement,
24:23vous oubliez,
24:23les GAFAM,
24:24ce n'est pas de la magie.
24:25Il y a du travail humain
24:27derrière,
24:27il y a de l'exploitation,
24:28il y a de la sueur,
24:29il y a des larmes,
24:30notamment dans les pays du Sud.
24:31Mais bon,
24:31pour nationaliser Amazon,
24:33bon courage.
24:34Oui, mais on en a du courage
24:35qu'il y a.
24:41Merci beaucoup,
24:41Olivier Vaudansoir,
24:42d'avoir été avec nous.
24:44Merci.