- il y a 2 jours
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans BFM Grand Soir. Va-t-on vers une sortie de crise cette semaine alors que
00:06le gouvernement va tenter d'apporter des réponses à la colère sociale ?
00:09Il y aura des annonces sur le SMIC, ça c'est une certitude. Mais jusqu'où le gouvernement est-il
00:15prêt à aller ? Est-ce qu'en fait ce soir, la balle est dans le camp des patrons ?
00:19On va en parler évidemment avec nos nombreux invités, l'économiste Thomas Piketty qui va s'installer sur ce plateau
00:25dans un instant alors que tout le monde se salue.
00:27Venez messieurs dames et nous recevrons aussi l'ancien conseiller spécial Henri Guénaud, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy qui
00:34sera avec nous à 22h30.
00:38Mais d'abord donc Thomas Piketty, bienvenue dans BFM Grand Soir, on est ravis de vous accueillir. Dans un instant
00:45nous allons parler de cette conférence sociale demain
00:48et de ce qui se dit ce soir du côté du gouvernement puisque, information BFM TV, le gouvernement va accepter
00:54une revalorisation anticipée du SMIC
00:57au-delà de 1500 euros net, c'est donc plus que ce qui avait été annoncé dans un premier temps.
01:03On apprend aussi que le gouvernement entend des engagements forts
01:07des entreprises. Mais avant de savoir ce que vous, vous pensez de ça, je pense qu'il est important de
01:12savoir quel projet vous portez, notamment dans votre livre
01:16qui s'appelle Justice Mondiale. C'est une transformation profonde à laquelle vous appelez. C'est un plan pour l
01:22'égalité, la prospérité dans le respect des limites
01:25planétaires. C'est le magazine Télérama qui s'est intéressé cette semaine à votre livre et qui titrait son article
01:32« Travailler moins pour réchauffer moins ». J'ajouterais « Travailler moins pour réchauffer moins » en faisant payer les
01:39plus riches.
01:39C'est ça votre projet ?
01:41Ça, c'est un détail technique de tuyauterie. Non, le but de ce rapport sur la justice mondiale, qui est
01:48donc le fruit d'un travail
01:49de plus de 200 chercheurs dans le monde, c'est de mettre la question des inégalités des classes sociales au
01:55cœur des débats
01:55sur notre avenir commun et notamment notre avenir climatique. Parce que dans les simulations climatiques qui sont faites, par exemple,
02:01dans les rapports du GIEC et plus généralement dans nos débats sur l'environnement, on oublie complètement les questions
02:06d'inégalités. Et c'est en grande partie la raison pour laquelle aujourd'hui on a ce qu'on appelle
02:10parfois un backlash climatique.
02:12Parce que si vous décrivez des politiques, par exemple les taxes carbone, en faisant comme si c'était la même
02:17chose
02:18de vivre avec 1 000 euros par mois, 10 000 euros par mois, 100 000 euros par mois, forcément vous
02:22vous prenez des murs.
02:23Donc il faut mettre cette question des classes sociales au cœur de notre réflexion sur notre modèle de développement.
02:29Et donc là, le projet qu'on décrit dans ce rapport, ça s'inscrit dans cette vision-là.
02:35C'est-à-dire que jusqu'ici, personne, tous les rapports du GIEC traitent chaque pays comme un point, une
02:39moyenne, un PIB par habitant.
02:41Nous, on essaye d'élargir le débat.
02:43Avec un constat dramatique, personne ne joue le jeu des accords de Paris.
02:47Là, au stade où on est, les incendies de Gironde de l'été dernier nous paraîtront comme d'aimables plaisanteries
02:54par rapport à ce qu'on aura dans 20 ans ou 30 ans. Ça, c'est certain.
02:56Là, on est sur une trajectoire, on a repris l'utilisation de fossiles, de gaz, de pétrole, avec Trump bien
03:02sûr aux États-Unis,
03:03mais c'est beaucoup plus général que ça. Si vous voulez, le problème, c'est que les pays du Sud,
03:07l'Inde, l'Afrique saharienne,
03:10enfin tous les pays qui aujourd'hui sont objectifs dans un état de grande pauvreté,
03:14vont faire tout ce qu'ils peuvent pour rejoindre le niveau de prospérité qui est le nôtre.
03:17Et c'est légitime quelque part. On ne peut pas leur dire, ben non, pas vous.
03:21Et donc, s'ils le font de la même façon que nous, on l'a fait, c'est-à-dire
03:25en brûlant autant de gaz et de pétrole par habitant
03:27que ce qui a été fait dans les pays du Nord, en Europe et surtout, plus encore, aux États-Unis,
03:32là, clairement, la planète brûle.
03:34Donc nous, on essaye de se poser la question dans ce rapport,
03:37si on prend au sérieux l'idée d'une prospérité partagée,
03:40c'est-à-dire le fait que tous les pays, à un moment donné, veulent atteindre notre niveau de développement,
03:44comment on fait ? Et effectivement, à un moment, ça passe par une compression des inégalités,
03:48ça passe par des formes de sobriété, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a...
03:52Quels sont les trois piliers ? Parce que ce que je veux préciser, c'est que ce projet,
03:57il concerne pas seulement la France auquel vous espérez, c'est donc à l'échelle mondiale.
04:01Trois piliers principaux.
04:03Alors, il concerne pas seulement la France, mais tout ce qu'on peut faire aujourd'hui en France,
04:06par exemple, pour répondre aux demandes dans l'éducation, dans la formation,
04:10dans la prise en compte de l'explosion des inégalités patrimoniales,
04:14tout ce qu'on peut faire déjà en France pour commencer tout seul comme des grands
04:17va parfaitement dans la bonne direction.
04:19Simplement, on peut pas résoudre tout seul, parce que les incendies en Gironde,
04:23ça dépend d'une politique mondiale en termes de modèles de développement,
04:27et donc c'est à ça qu'on s'intéresse dans ce rapport.
04:29Et effectivement, ce qu'on veut dire, c'est que si on veut rester sous les deux degrés de réchauffement,
04:35et si on part du principe que tous les pays vont essayer d'atteindre un même niveau de prospérité,
04:41on se situe d'ici 2100, donc là on est sur des horizons,
04:44c'est très au-delà de la campagne présidentielle, parce que c'est l'horizon dans lequel
04:48les projections climatiques se situent, ce sont des mouvements de long terme,
04:51et pour nous, c'est un rapport optimiste, on dit qu'on peut y arriver,
04:55on peut atteindre, dans notre objectif, on a un objectif qui est que chaque pays du monde
05:00atteigne 5000 euros par mois de revenu national brut par habitant,
05:04donc à peu près 60 000 euros de PIB par habitant, tout en euros de 2025, enfin d'aujourd'hui,
05:08ce qui est à peu près le niveau actuel de prospérité dans les pays les plus riches de la planète,
05:14les Etats-Unis, le Danemark, la Suède.
05:165000 euros par mois pour chacun.
05:19En moyenne, il y a une échelle de revenus qui va de 1 à 5 dans notre schéma, au sein
05:24des pays,
05:24mais chaque pays atteint cette moyenne de 5000 euros par mois,
05:27qui est à peu près, à nouveau, qui est un petit peu au-dessus du niveau actuel aux Etats-Unis
05:31et au Danemark.
05:32Donc c'est à la fois ambitieux, mais vous voyez que déjà, ça veut dire que pour les pays les
05:35plus riches,
05:36on calme le jeu, en gros, on s'arrête là en termes de niveau de production matérielle.
05:42Et donc, comment on fait pour que tous les pays atteignent ce niveau de prospérité ?
05:46Il y a trois conditions.
05:47Il y a évidemment la transformation de nos systèmes énergétiques,
05:49donc c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que si les autres pays,
05:51le reste du monde s'enrichit en brûlant autant de gaz, de pétrole par euros de PIB que ce qu
05:57'on a fait,
05:57là, ça ne colle pas, on n'est pas sous les 2 degrés, on est à 4, 4 degrés et
06:00demi,
06:00enfin à des niveaux complètement cataclysmiques dont personne ne connaît complètement les conséquences.
06:05Donc, la première chose, c'est transformer les systèmes énergétiques pour investir,
06:09mais alors très massivement, dans l'éolien, dans le solaire, dans toutes les formes d'énergie renouvelable,
06:14et ça, si on veut le faire à l'échelle de la planète,
06:16et ce sont les financements que demandent aujourd'hui les pays du Sud,
06:19qui ont été effectivement en partie promis déjà en 2015 lors de la COP de Paris,
06:24mais qui ne sont jamais arrivés, donc ça, c'est la première condition.
06:27Mais cette première condition ne suffit pas, c'est-à-dire qu'il faut,
06:29même si on met tous ces investissements, il y a une deuxième condition qui est ce qu'on appelle la
06:33sobriété,
06:34c'est-à-dire le fait qu'à un moment donné, quand vous avez tous un iPhone, des vêtements, des
06:39biens matériels,
06:40ça ne sert à rien d'avoir 10 iPhones, des nouveaux vêtements que vous jetez chaque semaine.
06:44Donc, il faut que la part du PIB dans les secteurs matériels,
06:49industrie, manufacturière, construction, énergie, agriculture intensive,
06:51se stabilise dès lors qu'on a atteint un certain niveau de prospérité matérielle,
06:55et ça ne va pas se faire tout seul.
06:56– Ça veut dire quoi ?
06:57– Non, ça veut dire qu'on met l'accent sur d'autres secteurs immatériels,
07:03comme l'éducation, la santé, qui, si vous voulez, pour un euro de PIB produit,
07:07vous avez à peu près trois fois moins d'intrants matériels et d'émissions carbone
07:10dans l'éducation, la santé, que dans l'industrie.
07:12Alors, ça ne veut pas dire qu'on ne va pas plus faire d'industrie,
07:14mais ça veut dire qu'une fois qu'on a tous un certain niveau d'équipement électronique,
07:17qui est en gros le cas dans les pays les plus riches,
07:20mais avec des inégalités considérables.
07:22Mais si on resserre les inégalités, c'est en gros le cas dans les pays les plus riches,
07:25mais pas dans les pays du Sud.
07:27Une fois que tous les pays se sont hissés à ce niveau de confort matériel,
07:31je crois que tout le monde peut comprendre que pouvoir commander
07:33des nouveaux vêtements chaque semaine et les mettre à la poubelle la semaine suivante,
07:36il y a un moment, l'empreinte matérielle est par ailleurs…
07:39– Je ne comprends pas l'application, comment vous le mettez en application,
07:44parce que j'aime bien l'idée, mais je ne comprends pas comment vous le mettez en application.
07:46– Vous transférez une partie importante des ressources vers l'éducation et la santé.
07:51Typiquement, les demandes qui sont faites aujourd'hui pour rebondir sur le mouvement en France actuellement,
07:56le mouvement de jeunesse auquel on assiste,
07:59qui je pense a l'immense mérite de remettre le débat, j'espère, de la présidentielle,
08:03sur des vraies questions, les questions de l'accès à la formation,
08:06de l'accès aux services publics,
08:08typiquement, augmenter les ressources dans l'éducation et dans la santé,
08:11donc dans notre schéma, ça permet de diminuer l'empreinte matérielle,
08:17c'est-à-dire à chaque euro de PIB qui est plutôt dans l'éducation et la santé,
08:20plutôt que d'être dans la construction, l'énergie, l'industrie manufacturielle, l'agriculture intensive,
08:25ça fait trois fois moins d'émissions carbone pour un même euro de PIB.
08:28Donc concrètement, ça permet de réduire notre empreinte matérielle
08:32et de réduire le réchauffement.
08:33Par ailleurs, en termes de bien-être...
08:35Oui, donc ça veut dire que vous n'empêchez pas aux gens de s'acheter un troisième iPhone ?
08:39Non, mais vous répartissez les revenus et les ressources et vous fixez les prix.
08:44Alors après, il y a plusieurs façons de faire.
08:45C'est comme sur la tarification de l'énergie ou la tarification de l'eau,
08:49c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez des volumes qui correspondent à des besoins
08:53et que vous êtes à dix fois ces volumes, il y a plusieurs façons de faire.
08:57Mais en tout cas, au total, si, il faut quand même réduire l'empreinte matérielle.
09:00Mais comment ? Je ne comprends pas comment.
09:02Voilà, on est bien, c'est du rationnement.
09:03Mais ce n'est pas du rationnement.
09:05Un rationnement d'où, peut-être.
09:06C'est un choix.
09:06C'est un choix.
09:07Vous pouvez appeler ça la planification écologique, vous appelez ça comme vous voulez.
09:10Mais de toute façon, si vous ne le faites pas, vous êtes à des niveaux...
09:12Je me demande justement...
09:13Et attendez, j'ai pas fini quand même, parce que la troisième condition pour que tout ça soit tenable,
09:17c'est une très forte compression des inégalités.
09:19Pourquoi ?
09:20Parce que si vous voulez financer tous ces investissements dans les énergies renouvelables,
09:25et si vous ne voulez pas que ce soit justement vécu comme du rationnement
09:29par 90% de la population, il faut comprimer les écarts de revenus.
09:33Donc nous, on a une échelle de revenus dans notre plan principal,
09:37dans notre scénario préféré qui va de 1 à 5.
09:40Alors ce qui paraît, pour certaines personnes, ça paraît beaucoup trop resserré.
09:43En vérité, c'est dans la droite ligne des évolutions de long terme auxquelles on assiste.
09:48Si on prend les pays aujourd'hui les plus productifs et qui ont le plus de bien-être sur la
09:53planète,
09:53le Danemark, la Suède, il y a un siècle, il était un écart de revenus de 1 à 100
09:58entre les 0,1% des revenus les plus riches et les 10% les plus hauts.
10:01Ils sont passés à 1 à 10 au cours du XXe siècle.
10:04La cible constitue de 1 à 5 d'ici la fin du XXe siècle.
10:07En fait, par rapport à ce qui a été réalisé au cours du XXe siècle,
10:09c'est complètement dans la lignée.
10:12Et vous savez, il y a un siècle, ça faisait hurler les dirigeants d'entreprises
10:16ou les actionnaires au Danemark et en Suède
10:18qui prédisaient l'effondrement de l'économie, le ciel allait s'écrouler.
10:23Bon, en fait, non seulement le ciel ne s'est pas écroulé,
10:25mais ça a été la période de prospérité, de croissance de la productivité,
10:29d'enrichissement collectif.
10:30Donc, les perspectives qu'on dresse pour l'avenir
10:33sont tout à fait dans la lignée d'un mouvement vers l'égalité sociale, politique, économique.
10:39Même chose sur la réduction du temps de travail.
10:41Alors, justement, proposition concrète,
10:43parce que vous dites que vous voulez 25 heures de travail par semaine
10:46et 3 mois de congés payés.
10:48En 2100, oui.
10:49J'avoue, ça fait rêver.
10:51Oui, mais vous savez, Keynes, dans les années 30,
10:53lui, il voulait 10 heures par semaine au début du XXIe siècle,
10:57donc maintenant.
10:58Donc, moi, je suis très modéré par rapport à ce que...
11:00Keynes, ce n'était pas un dangereux bolchevique.
11:02Vous savez, c'était vraiment dans le genre un macronien à son époque,
11:06dans l'entre-deux-guerres.
11:06Donc, c'était vraiment tout sauf un extrémiste.
11:08Simplement, il voyait les tendances de la productivité
11:10et les tendances de la productivité fait qu'à long terme,
11:14vous utilisez une partie de ces gains de productivité
11:17pour avoir plus de temps pour vos proches,
11:20pour votre famille, pour vos enfants.
11:21Juste pour rappeler les choses,
11:23il y a un siècle...
11:23Enfin, en 1900, le temps de travail moyen,
11:26c'était 3000 heures par an,
11:28ce qui faisait des semaines de 50-60 heures par semaine
11:31avec quasiment aucun congé.
11:32On est aujourd'hui passé, au niveau de la planète,
11:35à 2100 heures par an,
11:37et en Europe, à 1500 heures.
11:39La cible qu'on propose pour 2100, c'est 1000 heures.
11:42Donc, en fait, par rapport à la réduction
11:43qui a déjà eu lieu sur un siècle en Europe,
11:45à nouveau, c'est plutôt très modéré,
11:47comme sur la compression des identités.
11:49– Allez-y, M. Geoffrin.
11:52– Je suis d'accord, moi, avec le principe et avec le...
11:55– 25 heures par semaine, ça vous parle ?
11:57– C'est très bien, oui.
11:59Il a raison, parce qu'il y a un siècle,
12:01on pensait que c'était impossible de travailler aussi peu
12:03que nous travaillons aujourd'hui.
12:04– Mais aujourd'hui, on dit quand même beaucoup
12:05qu'il faut travailler plus.
12:07– Mais à l'époque, il y en avait déjà...
12:09– Non, mais en moyenne, je ne peux pas travailler 35 heures.
12:10Le système le supporte peu, mais...
12:12– Mais on peut travailler moins.
12:13– Si, dans tous les pays, c'est comme ça.
12:15Pas tous, à degrés divers.
12:17– Sur les 25 heures ?
12:18– Ah oui, mais ça se heurte à...
12:20Le 1 à 5 d'inégalité se heurte à un obstacle immédiat
12:24qui sont les taux d'imposition des hauts revenus.
12:27C'est difficile, ça, à surmonter,
12:29parce qu'il faut imposer les patrimoines
12:31à un niveau très élevé par rapport à ce qu'on fait aujourd'hui.
12:34Par exemple, Zuckman, c'est 2% sur le patrimoine.
12:37Vous, je crois que vous proposez 10.
12:39– Là, c'est plutôt 20% par an.
12:42– C'est l'impôt de solidarité nationale.
12:44– Dans 5 ans, il n'y a plus de patrimoine.
12:46– C'est bien ça.
12:47– De milliardaires.
12:48Le patrimoine, ce n'est pas que des milliardaires.
12:50– Mais comment vous allez expliquer ça aux gens qui ont un patrimoine,
12:53en disant, vous savez, dans 5 ans ou dans 10 ans,
12:56vous n'aurez plus, par rapport à ce que vous avez aujourd'hui,
12:58aux milliardaires, oui.
12:58– Oui, mais justement, il va changer de pays immédiatement.
13:02– Ah, ça, c'est une autre histoire.
13:04On bascule sur ça, mais on va en parler.
13:07– Expliquez-nous ce que c'est que cet impôt de solidarité nationale.
13:09– Alors, on bascule sur un petit peu autre chose,
13:11qui est effectivement une proposition que j'ai faite dans le contexte français.
13:15– Pour financer quand même.
13:16– Oui, l'adoption par référendum, parce que je pense que, vous savez,
13:19on a beaucoup discuté de la taxation des milliardaires en France.
13:23Maintenant, pour trancher, je pense qu'en particulier dans le cadre de la présidentielle,
13:26je pense qu'à un moment ou un autre, il va falloir passer par un référendum.
13:28Et effectivement, je propose, pour ma part,
13:31l'adoption par référendum d'un impôt de solidarité nationale
13:34assez proche de celui adopté en 1945,
13:38qui, à l'époque, déjà avait deux composantes.
13:40Une composante exceptionnelle sur les enrichissements
13:42au cours des dix années précédentes et une composante plus permanente.
13:45Donc, dans le schéma que je propose,
13:47je propose effectivement une imposition exceptionnelle
13:49au taux de 50% sur tous les enrichissements
13:52supérieurs à 100 millions d'euros entre 2017 et 2027.
13:57C'est, en gros, le taux d'impôt sur le revenu
13:59qui aurait dû être payé par des personnes
14:00qui payent 1 ou 2% de taux d'impôt sur le revenu.
14:02Donc, ça n'a rien de scandaleux
14:03quand on voit que tous les cadres supérieurs
14:06ou encore moins payent l'un de choses.
14:08Deuxièmement…
14:08– 50% ?
14:09– Oui, c'est ce que vous savez,
14:10c'est ce que vous payez comme un impôt sur le revenu
14:12et en cotisation sociale.
14:13– Mais le Conseil constitutionnel va le casser immédiatement.
14:15– Non, mais attendez, Laurent Geoffrin,
14:17on essaye de discuter de notre avenir commun.
14:20On va en parler du Conseil constitutionnel.
14:22Vous inquiétez pas, on a un peu le temps.
14:23– Mais je ne m'inquiète pas.
14:24– Oui, mais c'est une vraie objection.
14:26– Non, pas du tout. Aucune. Nulle.
14:28– On s'y est préparé.
14:30– On va en parler tout de suite.
14:31Deuxième composante, pour la suite,
14:33parce qu'il y a eu les enrichissements
14:35entre 2017 et 2017,
14:36pour la suite, un taux de 5% chaque année
14:39sur tous les patrimoines au-delà de 100 millions
14:41et de 10% au-delà d'un milliard.
14:43Ça rapporterait 800 milliards d'euros.
14:45Par rapport aux objectifs qui sont les nôtres aujourd'hui,
14:48par rapport au niveau d'endettement public,
14:49je veux juste rappeler qu'après la Seconde Guerre mondiale,
14:51on a eu des taux d'imposition.
14:53L'impôt de solidarité nationale,
14:54donc adopté par l'ordonnance du 15 août 1945,
14:57je vous invite à vérifier,
14:59était à un taux de 100% sur tous les enrichissements
15:02entre 1938 et 1945,
15:04supérieur à un certain seuil,
15:05et était à 20% sur les plus hauts patrimoines de l'époque.
15:08Aucune modification de la Constitution française
15:11depuis 1945.
15:12– Ils sortaient d'une guerre mondiale.
15:14– On n'a pas eu une guerre mondiale.
15:15– Vous m'avez parlé de la Constitution.
15:16– Oui.
15:17– Oui, d'accord.
15:19– Attendez, Laurent Joffre, une seconde.
15:22Aucune modification de la Constitution depuis 1945
15:25n'est venue réduire la légitimité d'adoption par la loi
15:30d'un impôt progressif sur le patrimoine
15:33avec des taux de 20, 30, 50, 100%.
15:35Aucune modification constitutionnelle.
15:36Donc quand quelqu'un dit que c'est inconstitutionnel,
15:38c'est purement dans son imagination individuelle.
15:40C'est-à-dire qu'il n'y a absolument rien,
15:42nulle part dans la Constitution.
15:43Et la meilleure preuve, c'est qu'on l'a fait en 1945
15:45sous le gouvernement provisoire du général de Gaulle
15:47et que ça s'est appliqué.
15:49Et alors des recherches récentes, passionnantes,
15:51dans les archives de l'époque,
15:52Pierre Brassac au laboratoire sur les inégalités mondiales,
15:56on a publié ça il y a quelques mois,
15:58vous pouvez le regarder, Laurent Joffre,
15:59si cette question vous intéresse.
16:00À l'époque, ça a très bien fonctionné.
16:03Ça a rapporté des sommes considérables.
16:05Alors ce n'est pas seulement en France,
16:06c'est l'Allemagne, en 1952,
16:08adopte le Last Ten House Reich,
16:10qui est un impôt exceptionnel sur le patrimoine privé,
16:12un taux qui monte à 50% sur les plus hauts patrimoines.
16:14Ce n'est pas sur le revenu,
16:15c'est le patrimoine, les plus hauts patrimoines.
16:17Au Japon, c'est au taux de 90%.
16:19J'ai une question toute simple, M. Piquetti.
16:21Ça rapporte à l'époque 30% du PIB en Allemagne.
16:23Là, la proposition que je fais en adoption par référendum,
16:26c'est 30% du PIB,
16:27alors que les patrimoines privés aujourd'hui
16:29sont autrement plus florissants qu'en 1945.
16:32Donc, quand on débat de ces questions
16:34sur la longue durée,
16:36qu'on se pose le problème du réchauffement en 2100,
16:38qu'on compare la situation d'endettement public
16:40qui est la nôtre,
16:41qui est en gros le même niveau que 1945,
16:43si on refuse, Laurent Joffre,
16:46de discuter...
16:47Non, attendez !
16:47Si on refuse de discuter sereinement...
16:49Oui, si on refuse de discuter sereinement
16:52de précédents historiques
16:53et de ce qui a été fait,
16:54y compris en France,
16:56et qu'on dit...
16:57Ben non, on a décidé que c'était plus constitutionnel
17:00alors qu'il n'y a rien, aucune modification...
17:02Mais alors, du coup, c'est ma question,
17:03M. Picotty...
17:04Une loi...
17:04Quelle modification de constitutionnel ?
17:05M. Picotty...
17:06Il y a un principe
17:07qu'il faut pouvoir payer l'impôt sur le patrimoine
17:09avec son revenu.
17:10Mais ce principe, il est écrit
17:11à quel article de la constitution,
17:13Laurent Joffre ?
17:13Mais c'est une jurisprudence.
17:15Ah, alors oui, alors...
17:16Mais c'est très différent,
17:17c'est pas la constitution.
17:17Mais attendez, s'il vous plaît !
17:18Non, non, c'est pas la constitution.
17:19Messieurs, mais pourquoi ça n'a pas été fait avant, alors ?
17:22M. Picotty, pourquoi ça n'a pas...
17:23C'est vous plaît !
17:25C'est terrible, là !
17:26Mais sauf que là, vous le présentez,
17:28vous dites que c'est la constitution,
17:29et après, vous reconnaissez que c'est une jurisprudence
17:30qui n'a rien à voir avec la constitution.
17:32Je suis désolée, mais là...
17:33C'est très grave, ce que vous faites là.
17:33C'est très technique, ce que vous dites.
17:34Non, ce qui est technique,
17:36c'est d'invoquer des arguments juridiques
17:39complètement à côté de la plaque,
17:40parce que la réalité historique,
17:41la réalité historique, à nouveau,
17:43c'est le gouvernement provisant général de Gaulle
17:44qui adopte l'impôt de solidarité internationale.
17:47Donc on peut refuser...
17:47C'est pareil, la guerre mondiale,
17:49et aujourd'hui, on n'est pas en guerre mondiale.
17:50Alors, ça, c'est une discussion politique,
17:52ce n'est pas une discussion juridique.
17:54Non.
17:54Laurent Joffre.
17:54Voilà, mais donc,
17:55ayons une discussion politique...
17:57Alors, c'est un argument quand même.
17:58M. Picotty, mais pourquoi ça n'a pas été fait avant ?
18:00Quand je réagis à vos mesures,
18:02vous me répondez que finalement,
18:03ce n'est pas si éloigné de ce qu'on a fait avant
18:05ou de ce à quoi on avait pensé.
18:08Pourquoi ça n'a pas été fait avant, du coup,
18:0925 heures par semaine ?
18:11Alors, je pense...
18:12Alors, ça prend du temps.
18:13C'est une évolution longue.
18:14Attendez, parce que là,
18:14on passe d'un sujet à l'autre.
18:16Moi, ça me va très très bien.
18:16Non, ça me va parfaitement.
18:18Mais juste, l'évolution,
18:2025 heures par semaine,
18:20vous voyez, on part de 2100.
18:21Donc, c'est pour ça,
18:22il faut regarder sur une évolution
18:23par rapport à il y a un siècle.
18:24Il ne s'agit pas de faire ça l'an prochain.
18:26Sur la question de l'impôt
18:28de solidarité nationale,
18:29pourquoi ça n'a pas été fait avant ?
18:30Pour le coup,
18:31pour aller dans le sens de Laurent Joffrein,
18:32je pense qu'effectivement,
18:33après la Seconde Guerre mondiale,
18:35il y a un sentiment d'urgence financière,
18:37d'urgence par rapport aux nouvelles priorités
18:40de mise en place de la sécurité sociale,
18:42par exemple, d'investissement
18:44infrastructure du pays
18:45et qu'aujourd'hui,
18:47peut-être qu'on n'est pas encore
18:47tout à fait arrivé à ce sens de l'urgence,
18:50quoique, je pense qu'on commence
18:52à se rendre compte aujourd'hui
18:53qu'en fait, le niveau d'endettement public
18:54qu'on a aujourd'hui,
18:55en fait, on ne l'a pas vu depuis 1945
18:57et 120% du PIB.
18:59Alors, à l'époque,
18:59c'était même 200% du PIB en 1945,
19:01mais il faut revenir à 1945-46
19:04pour avoir un tel niveau
19:04d'endettement public.
19:05Et pour ce qui est des priorités d'investissement,
19:08alors, vous avez raison,
19:08il n'y a pas eu de guerre,
19:09il n'y a pas les mêmes besoins
19:10de reconstruction,
19:10mais il y a des besoins
19:15qui sont des besoins
19:16et les défis auxquels
19:18on a à faire face
19:18pour le XXIe siècle,
19:20vous avez raison,
19:21ce sont différents
19:22des défis de la reconstruction
19:23d'après-guerre,
19:23mais ce sont des défis
19:24tout aussi...
19:25Enfin, ce sont des défis...
19:26Oui, ce sont très importants.
19:27Cet impôt de solidarité nationale,
19:29M. Piketty,
19:30il servirait à financer ces mesures
19:33et ce projet de transformation
19:34sur le long terme
19:35ou il servirait à financer la dette,
19:37l'endettement
19:38dans lequel nous sommes aujourd'hui ?
19:40Alors, pour moi,
19:41la bonne façon de faire,
19:42c'est d'utiliser
19:43une partie de ces recettes
19:45pour constituer un fonds souverain,
19:47c'est-à-dire pour pouvoir
19:48reprendre un peu le contrôle
19:49de notre destin collectif
19:51pour pouvoir réorienter
19:52l'investissement
19:52vers des meilleurs choix.
19:53Alors, une autre utilisation,
19:55ça pourrait être
19:55de rembourser immédiatement
19:57une grande partie
19:57de la dette publique.
19:58Je pense qu'on peut avoir
19:59plus d'impact
20:00et on peut stabiliser
20:01la situation financière
20:02d'ensemble
20:04en ayant une puissance publique
20:06qui fait des choix
20:07d'investissement,
20:08qui, vous voyez,
20:08à l'image un peu du fonds,
20:10le fonds souverain norvégien,
20:11c'est un cas intéressant.
20:12Alors, sauf qu'il a été financé
20:14grâce aux énergies fossiles,
20:15donc c'est un peu paradoxal.
20:16Donc, moi, je préfère
20:17le financer
20:17avec un petit impôt
20:18exceptionnel
20:19sur les milliardaires.
20:20Mais dans les deux cas,
20:22le fonds souverain norvégien,
20:23par rapport au modèle
20:25d'entreprise publique
20:26de l'après-seconde guerre mondiale,
20:27c'est un modèle
20:28un peu différent
20:29qui consiste à avoir
20:29plutôt 10-20%
20:30de participation
20:31dans énormément d'entreprises
20:32et qui permettent
20:33d'influer
20:35dans une certaine mesure
20:36sur leur politique
20:37environnementale,
20:38sociale.
20:39Mais notre situation
20:39n'est pas la même
20:40que celle des Norvégiens.
20:41Vous entendez le gouvernement
20:42qui dit matin,
20:43midi et soir,
20:43les caisses sont vides.
20:44Oui, c'est bien pour ça
20:45qu'il faut les remplir.
20:47Alors, ce sera un fonds souverain
20:48qui sera petit
20:48par rapport au fonds souverain
20:49norvégien,
20:50mais sur une économie
20:50de beaucoup plus grande taille
20:51que celle de la Norvège.
20:53Donc, de façon générale,
20:54on a besoin
20:55de reprendre le contrôle
20:58d'une partie
20:58de nos décisions
21:00d'investissement.
21:01C'est-à-dire qu'actuellement,
21:02les choix d'investissement
21:03qui sont faits
21:04par les détenteurs
21:06de patrimoine privé
21:07les plus importants
21:08ne préparent très mal
21:09l'avenir, tout simplement.
21:10C'est-à-dire que si...
21:11Vous voyez,
21:11ce n'est pas un problème.
21:12Si les choix économiques
21:14qui étaient faits
21:15étaient parfaitement les bons,
21:17se mettaient à décarboner
21:18l'économie,
21:18à répondre aux besoins
21:19les plus urgents,
21:20bon, à l'imite,
21:20on n'aurait pas besoin.
21:21Mais là,
21:22les choix qui sont faits,
21:22on a quand même
21:23une vision économique
21:24d'une grande partie
21:26des détenteurs de patrimoine
21:28aux États-Unis
21:29qui veulent couvrir
21:29le monde de datacenters
21:31ou pourquoi pas
21:32la planète Mars
21:33et d'autres en France
21:36et en Europe.
21:36Moi, j'entendais
21:37il y a quelques mois
21:38Marine Le Pen dire
21:39le modèle de développement
21:40pour la France,
21:41c'est on va faire
21:42des centrales nucléaires,
21:43des datacenters autour
21:44et on va devenir
21:45les rois des datacenters
21:46grâce à notre génie nucléaire.
21:47Bon, comme modèle
21:48de développement,
21:50je dis que ce n'est
21:51peut-être pas le seul
21:52et que si on veut changer
21:53de modèle de développement,
21:54constituer un fonds souverain
21:57grâce à un impôt
21:58de solidarité nationale,
21:59ça peut être adopté
22:00par référendum
22:01et je pense qu'on a besoin
22:02aujourd'hui de ce type
22:03de rupture.
22:03Et si on met ça en lien
22:04avec ce qui se passe
22:05aujourd'hui,
22:06Pierre et Arnaud,
22:07peut-être que c'est intéressant
22:08aussi de lier le projet
22:10de M. Piketty
22:11à ce qui se passe,
22:12la colère
22:13et la réponse
22:13du gouvernement demain.
22:16D'abord, une question peut-être
22:17sur l'échelle
22:19à laquelle il faut raisonner
22:20parce que vous savez,
22:21l'objection qu'on vous oppose
22:23systématiquement,
22:23c'est de dire
22:24si je crée un impôt
22:25sur la solidarité nationale,
22:28est-ce que ceux qui ont
22:28les fortunes en question
22:29ne vont pas les délocaliser
22:31sur le champ
22:31pour échapper à l'impôt ?
22:33Qu'est-ce que je réponds ?
22:34Oui, peut-être là-dessus
22:35tout de suite
22:36parce que c'est vraiment
22:36le premier point.
22:37C'est vrai que vous avez raison,
22:37c'est le point le plus important.
22:38Donc là, moi je pense que là,
22:39la bonne façon de faire,
22:40c'est de faire payer
22:42l'impôt de solidarité nationale
22:43en proportion
22:44du nombre d'années
22:45de résidences passées en France.
22:46C'est-à-dire que,
22:47très concrètement,
22:48si vous avez passé
22:49vos 60 premières années
22:50en France
22:51et vous partez à 61 ans,
22:52vous n'êtes pas content
22:53de l'impôt de solidarité nationale,
22:54vous partez en Suisse.
22:55Vous avez le droit, bien sûr.
22:56Mais vous continuez
22:57d'acquitter 60 61e
22:59de l'impôt acquitté
23:01par quelqu'un
23:01qui serait resté en France
23:02et l'année suivante,
23:0360 62e.
23:04Donc oui,
23:04vous réduisez votre impôt,
23:06mais pas tant que ça.
23:07Et donc la perte
23:08pour le trésor public
23:09est très limitée finalement
23:11et c'est tout à fait légitime.
23:13C'est-à-dire qu'à partir du moment
23:14où vous avez utilisé
23:16les infrastructures
23:17de la France,
23:18le système légal déjà,
23:19mais aussi évidemment
23:20le système éducatif,
23:21sanitaire,
23:22les infrastructures
23:23de transport,
23:23l'ensemble de ce qu'offre
23:25le pays,
23:26vous ne pouvez pas,
23:27après avoir connu
23:28cet enrichissement extraordinaire,
23:30dire j'appuie sur un bouton
23:31et hop,
23:32ciao, bye bye,
23:33je ne vous dois plus rien.
23:34Donc ça, c'est une erreur.
23:35Il n'en profite plus.
23:36Comment ?
23:36Puisqu'il part,
23:37il n'en profite plus.
23:38On pourrait dire
23:38qu'il ne paye plus,
23:39il n'en profite plus.
23:39Oui, mais vu ce qui a été accumulé
23:41et vu ce que paye encore,
23:42vous vous rendez compte,
23:43on est quand même dans un pays
23:44où pour faire le budget,
23:45on se demande
23:46est-ce que c'est les retraités
23:47à 2 000 euros par mois
23:48ou à 2 500 euros par mois
23:49qu'on va geler ?
23:51C'est ça la question qu'on se pose.
23:52Et quand vous entendez
23:52M. Petitier...
23:53Oui, c'est...
23:54Il y a un moment...
23:55Ce que vous évoquez là,
23:57et pour aller dans le sens
23:59de ce que disait Alice
24:02il y a un instant,
24:03ça ne peut pas être
24:03une réponse à la crise sociale.
24:04Ce que je ne veux dire par là,
24:05c'est qu'on a quand même
24:05un sujet de calendrier,
24:08de timing.
24:08De court terme.
24:09Et de court terme.
24:11Oui, alors,
24:12vous m'avez fait l'honneur
24:13de me proposer de parler
24:15de mon livre
24:15Justice Mondiale,
24:16qui prend une perspective
24:17qui est celle de 2 100.
24:19Si vous voulez,
24:19on va parler de l'automne 2020.
24:21Oui, c'est ça.
24:22Sauf que vous,
24:23quand on met forcément ça
24:24en parallèle
24:25et que je...
24:26Quand je racontais tout à l'heure
24:27ce qui se dit du côté
24:27de l'Elysée,
24:28qu'on parle d'un coup de pouce
24:30au SMIC au-delà de 1 500 euros,
24:32j'imagine que...
24:33En fait, ça...
24:34Comment dire ?
24:35Ça vous fait sourire, quoi.
24:36Non, mais je pense ça au sérieux
24:38parce que je pense
24:38qu'il faut articuler
24:39le très court terme,
24:40le très local
24:40avec la vision de plus long terme.
24:42Alors, de quelle manière ?
24:43Pour rester dans le cadre
24:44que vous fixez sur le plus long terme ?
24:45Alors,
24:45venons-en au mouvement social
24:47de cet automne.
24:48Première chose,
24:49le fait que les lycéens,
24:51les étudiants
24:52se soient mobilisés
24:53de cette façon,
24:54pour moi,
24:54c'est vraiment
24:55la réponse adéquate
24:57à ce qui est,
24:58selon moi,
24:58le principal échec
24:59de la présidence Macron,
25:01qui est la chute
25:02de l'investissement
25:03dans l'éducation
25:04et notamment
25:05de l'enseignement supérieur.
25:06Donc là,
25:06je veux vraiment rappeler
25:07un chiffre qui est hallucinant.
25:08C'est-à-dire,
25:09entre 2017 et 2026,
25:11la dépense
25:11d'enseignement supérieur
25:12par étudiant
25:13a baissé de 20%.
25:14Une fois que vous réduisez
25:15l'inflation...
25:16Non, mais attendez,
25:17c'est très concret.
25:17C'est exactement
25:18ce qui part à la retraite.
25:19Vous avez des...
25:19Comment ?
25:20C'est exactement
25:20le montant des crédits
25:22alloués à l'enseignement supérieur
25:23qui part à la retraite.
25:23Oui, alors je vois pas bien
25:24le rapport.
25:25Il y a des retraités.
25:25Non, non, mais...
25:26Pour mettre en perspective...
25:27Oui, mais sauf que
25:28le nombre de retraités
25:28augmente,
25:29le nombre d'étudiants
25:29augmente,
25:30vous vous dites
25:31qu'il faut forcément
25:31qu'on baisse les ressources
25:33à l'un ou à l'autre.
25:33Non, pas forcément.
25:34Mais pour en rester
25:35aux étudiants,
25:36ce que ça veut dire
25:37très concrètement,
25:38cette baisse des budgets,
25:39c'est que vous avez
25:40des centaines de milliers
25:41de lycéens
25:42qui ont travaillé dur
25:43pour avoir leur bac,
25:44notamment professionnel
25:45et technologique.
25:45Aucune place en IUT-BTS
25:47a été prévue.
25:48Et donc,
25:48ils se retrouvent affectés
25:49dans des filières
25:51universitaires
25:52d'enseignement général
25:52complètement inadaptées
25:54à leurs besoins,
25:55à leurs projets.
25:57Et ça, c'est un gâchis
25:59humain et économique.
26:00Qu'est-ce qu'il faut dire
26:01demain, M. Piketty ?
26:03Parce que ça,
26:03ce malaise,
26:04il le raconte très bien
26:05et on leur donne la parole.
26:05Il faut des moyens.
26:06Mais quoi ?
26:07Je pense que la demande
26:08qui a été faite
26:09de l'ordre de 10 milliards
26:10d'euros en plus
26:11pour l'éducation,
26:12peut-être la moitié
26:13pour l'enseignement supérieur,
26:14la moitié pour les lycées,
26:16ça permettrait,
26:16si on regarde les chiffres
26:19qui sont des chiffres publics
26:20sur l'évolution
26:21des budgets des dernières années,
26:22ça permettrait de revenir
26:23à peu près au niveau
26:24de 2017
26:25en termes de budget
26:26par étudiant.
26:26Donc, il ne s'agit pas du tout
26:28de...
26:28Enfin, ce n'est pas
26:29des largesses incroyables,
26:30c'est simplement
26:30de revenir au point de départ
26:31et donc, tant qu'il n'y aura pas
26:34des vraies mesures budgétaires
26:36qui seront annoncées...
26:37Mais est-ce que c'est seulement,
26:38Thomas Piketty,
26:39dépenser plus ?
26:40Est-ce qu'il ne faut pas
26:40se poser aussi la question
26:41de savoir comment on dépense ?
26:43Le budget de l'éducation nationale,
26:44si on laisse de côté
26:45la question des retraites,
26:46aujourd'hui,
26:46c'est 65 milliards d'euros
26:47à peu près.
26:48Il y a 10 ans,
26:49en 2017,
26:49c'est 49 milliards.
26:51Donc, on a mis...
26:51Oui, vous avez oublié
26:52de retirer l'inflation,
26:53c'est dommage quand même.
26:54Non, non, mais...
26:54Vous allez répondre après.
26:55On a mis en disant
26:5625 milliards de plus de...
26:57Il faut vraiment
26:58que vous retiriez l'inflation
26:59comme ce qui est chiffre comme ça.
27:00Et s'agissant de ce que mettent
27:01les régions et les départements
27:04dans les collèges et les lycées,
27:05c'est 10 milliards.
27:07Donc, il faut bien
27:07qu'il y ait de l'inflation.
27:08Mais on a quand même mis
27:0935 milliards de plus
27:11dans l'espace de 10 ans.
27:12L'inflation entre 2017
27:13et 2026, c'est combien ?
27:14Plus 22%.
27:15Plus 22%.
27:16Donc, les 35 milliards
27:17sont absorbés par l'inflation ?
27:19Reprenez vos chiffres,
27:20faites vos calculs.
27:20Mais juste, il faut arrêter
27:21de cheater des chiffres
27:22qui ne sont pas défalqués
27:23de l'inflation.
27:24Parce que, si vous avez le problème,
27:25c'est que les étudiants,
27:26les lycéens, à priori,
27:26ils savent compter.
27:27Les profs aussi,
27:28les chercheurs aussi.
27:29Nous aussi, je vous rassure.
27:30Mais oui, mais dans ce cas-là,
27:31retirez l'inflation,
27:31déjà pour commencer.
27:32La question que vous pose,
27:33c'est qu'il ne faut pas se poser
27:34aussi la question
27:35de l'efficacité
27:36de la dépense publique.
27:37Est-ce que c'est pas aussi
27:38un sujet ?
27:38C'est ça la question.
27:39Je vous le redis,
27:41envoyer des personnes
27:42qui ont fait leur bac professionnel,
27:43leur bac technologique
27:44dans des filières
27:44d'enseignement universitaire général
27:46qui ne leur correspondent pas du tout,
27:48c'est la chose la plus inefficace
27:49qu'on puisse faire.
27:50Donc, les économies
27:50de bout de chandelle,
27:51pourquoi on a fait ça ?
27:52Parce qu'une place en IUT-BTS,
27:53effectivement,
27:53ça coûte un peu plus cher
27:54qu'une place à l'université.
27:56Mais est-ce que c'était
27:56une bonne économie ?
27:58Eh bien, non.
27:58Je pense que c'était une erreur.
28:00C'est-à-dire que vous avez des jeunes...
28:02En plus, on gère la pénurie
28:03avec un algorithme complètement opaque.
28:05Donc, effectivement,
28:06c'est pas qu'une question de moyens,
28:10en termes de nombre de places.
28:11C'est-à-dire que si vous regardez
28:12le nombre de places d'IUT-BTS
28:14au cours des dix dernières années,
28:15ça n'a pas du tout suivi
28:16le nombre de bacheliers
28:17technologiques et professionnels.
28:18C'est aussi simple que ça.
28:19Donc, à un moment,
28:20si vous ne voulez pas
28:21que les gens poursuivent
28:22après le bac,
28:23dites-leur.
28:24Mais vous ne pouvez pas juste
28:25laisser comme ça
28:25des générations entières
28:27arriver au bac
28:28et rien n'est prévu ensuite.
28:29Donc là, il y a quand même
28:31une...
28:32C'est plus qu'une faute politique.
28:33C'est un gâchis humain
28:34qui, je pense,
28:35correspond quand même
28:35à une certaine idéologie
28:36qui est en gros de dire
28:37que la prospérité des nations
28:39dépend d'une petite poignée
28:43de génies entrepreneuriaux individuels
28:45et les autres n'ont qu'à attendre sagement
28:48que les richesses ruissellent.
28:50Merci beaucoup.
28:52Et je finis ma phrase.
28:53Non, non, mais oui, oui.
28:54Je suis désolée
28:55parce qu'il y a justement
28:56aussi des gens qui manifestent
28:57et qui attendent dans la rue
28:58des lycéens, des commerçants.
29:00Mais je sais que c'est un sujet
29:01qui vous tient à cœur.
29:02Précisons ce qui se passe
29:03dans les lycées
29:03et l'enseignement supérieur.
29:05Merci.
29:05En tout cas, ça s'appelle
29:06Justice Mondiale.
29:08Et c'est quand même
29:09le fruit d'un travail
29:10avec plus de 200 chercheurs
29:12à travers le monde.
29:13Il y a vous, mais pas que.
29:14Et c'est aux éditions Seuil.
29:16Merci beaucoup
29:17d'avoir été avec nous.
29:17Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
29:18Merci.