00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Eric Tegner, Vincent Roy, nous sommes avec Olivier Vial, directeur du CERU et rédacteur de la Lettre des
00:10Radicalisés.
00:11Je constate avec stupéfaction que l'acteur Mathieu Kassovitz,
00:16qui avait incarné un haut gradé dans la Marine Nationale dans un film dont on a beaucoup parlé,
00:22nous dit que les casseurs sont nécessaires, malheureusement.
00:26Ils sont nécessaires, dit-il, parce que les gouvernements ne comprennent que la force.
00:30Si on revenait à la base des problèmes, au lieu de crier sur les symptômes et qu'on se demandait
00:33pourquoi ces jeunes étaient fâchés,
00:35pourquoi c'est parti en vrille, on va dire.
00:37On verrait quoi ? On verrait que depuis une semaine, des mômes se sont fait défoncer par les flics sans
00:43aucune raison.
00:43Et ce ne sont même pas les flics parce que les flics, ils suivent des ordres, ça vient de là
00:47-haut.
00:48C'est le gouvernement qui a décidé, quand il a vu des jeunes se révolter pour avoir une éducation normale,
00:53de leur tirer dessus avec des grenades. Bon, voilà ce que dit Mathieu Kassovitz, je trouve ça effarant.
01:00Oui, mais malheureusement, c'est assez symptomatique, puisqu'on s'aperçoit, et c'est peut-être une des vraies leçons,
01:07ça fait plusieurs années qu'on voyait cette dérive-là, mais aujourd'hui, par exemple, la violence politique,
01:12elle est acceptée par près de 40% des jeunes, et notamment des jeunes diplômés.
01:18Ça veut dire qu'en fait, avant la violence, on avait le coutume de dire que la violence, c'était
01:22le langage de ceux
01:23qui n'avaient pas d'autre langage, et que c'était finalement les personnes les plus défavorisées
01:28qui n'avaient que la violence pour s'exprimer. Aujourd'hui, on voit que la violence, c'est d'abord
01:31soutenu par des élites,
01:33des élites culturelles. On voit aujourd'hui qu'il y a toute une galaxie d'acteurs, d'artistes
01:39qui favorisent le sabotage, la violence. Chez les diplômés, c'est impressionnant,
01:45puisqu'on s'aperçoit que c'est les diplômés de deuxième ou troisième cycle universitaire
01:51qui sont le plus favorables à la violence politique, plus que les sans diplôme.
01:55Donc, on est sur un renversement. Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas arrivé
01:59de toute façon totalement naturel, c'est qu'on voit qu'il y a une partie de l'université
02:03qui, depuis des années, a fait l'éloge de l'émeute. Je pense à un professeur de Normale Sup à
02:09Lyon
02:10qui vient de republier son livre « Éloge de l'émeute ». Et effectivement, il y a cette volonté
02:15de créer un imaginaire extrêmement radical, extrêmement révolutionnaire,
02:20qui en plus, aujourd'hui, est relayé sur les réseaux sociaux de façon extraordinairement importante.
02:27Avant les mobilisations, je pense qu'aujourd'hui, il faut revoir les chiffres très largement à la hausse,
02:32mais avant les mobilisations, l'écosystème Mélenchon sur les réseaux sociaux,
02:36c'est quatre fois plus d'audience que l'ensemble des chaînes d'info réunies tous les jours.
02:40C'est-à-dire ?
02:41C'est-à-dire qu'en fait, il a un écosystème numérique avec tous les...
02:45Donc, c'est des réseaux sociaux, c'est des entrées sur TikTok, sur...
02:49Avec les réseaux sociaux, les parlementaires, les groupes, les boucles qu'ils ont mis en place, avec...
02:53Avec des montages, ce sont souvent des montages vidéo, c'est-à-dire qu'évidemment,
02:56il n'y a pas, comme on dit en radio, un bleu devant, un jaune derrière,
02:59c'est-à-dire que ce n'est pas la bande entière, il y a des découpages...
03:03Oui, ils sont capables de...
03:04Et après, parfois, c'est l'antithèse de ce qu'on nous enseigne, nous, dans les écoles de journalisme,
03:09c'est-à-dire qu'il y a une phrase où on prend un mot, on le met devant,
03:12et puis après, tu en mets un autre...
03:13Non, parce que l'objectif, effectivement, c'est vraiment militant,
03:15et donc aujourd'hui, ils ont créé cet écosystème numérique
03:17qui permet, effectivement, d'avoir cet imaginaire légitimé,
03:21qui est relayé de façon massive,
03:23avec un enfermement algorithmique pour une partie,
03:25ce qui explique que, petit à petit, la situation soit devenue aussi inflammable.
03:29C'est que, quand on voit, notamment le 17 octobre,
03:33on avait eu, effectivement, l'ultra-gauche qui était à la manœuvre,
03:35mais pourquoi ça a été aussi important ?
03:38C'est parce qu'il y a plein de jeunes qui ont suivi le mouvement,
03:42qui sont rentrés dans une logique mimétique,
03:43et que peut-être que ça, les forces de l'ordre ne l'avaient pas suffisamment vu,
03:47ce qui explique que, dans les arrestations,
03:49on a eu beaucoup de jeunes qui étaient des primo-activistes,
03:52des primo-délinquants,
03:53parce qu'ils ont été entraînés.
03:55Et ça, c'est possible, parce qu'effectivement,
03:56cette culture de la violence,
03:58elle s'est très, très largement lancée dans la population.
04:02– D'un autre côté, la culture de la violence politique,
04:06à l'extrême-gauche, existe depuis, j'allais dire la nuit des temps,
04:10mais au moins depuis 1789.
04:12Donc, il a très bien compris ça.
04:14– Mais non, ce qui a changé, c'est qu'effectivement,
04:15avant, c'était circonscrit aux militants.
04:18Et l'activisme, aujourd'hui, c'est 40% des jeunes de 18-24 ans.
04:24On est très largement,
04:25l'ultra-gauche, c'est 10 000 personnes en France,
04:28au grand maximum.
04:29Les services de renseignement parlent de 5 000.
04:31Moi, je dis plutôt 10 000 aujourd'hui,
04:32mais on a vu bien plus de monde faire des blocages,
04:38lancer des incendies que des militants d'ultra-gauche.
04:40Ça veut dire que cette culture-là, malheureusement,
04:42elle s'est diffusée bien au-delà des cercles militants.
04:44– Moi, je rejoins totalement ce que dit Olivier Verle,
04:46parce qu'en tant que patron de frontières,
04:48on voit à la fois ce qui se passe sur les réseaux sociaux,
04:49mais dans les manifestations.
04:51On dit souvent que la droite a gagné la bataille culturelle.
04:53On essaye de parler des États-Unis, de Trump,
04:55et on donne l'impression que, finalement,
04:56il y a de l'argent qui sponsorise des contenus, etc.
04:59Mais lorsqu'un contenu de droite fait 10 000 likes sur Twitter,
05:04c'est 70 000 likes qui est fait à l'extrême-gauche.
05:07Aujourd'hui, la personnalité qui a en effet le plus d'impact sur X,
05:11et j'ai pu en discuter avec des gens qui travaillent
05:14sur la plateforme Twitter de l'entreprise,
05:16s'explique que c'est Jean-Luc Mélenchon le numéro 1.
05:18Ce n'est pas pour rien que Jean-Luc Mélenchon et la fille
05:19n'ont pas choisi de quitter les réseaux sociaux.
05:22Et le deuxième point que je rejoins totalement,
05:24c'est que moi, les 10 000 militants d'ultra-gauche,
05:25je n'en ai rien à faire,
05:26parce que la vérité, c'est que ce sont des centaines de milliers,
05:29voire des millions d'individus
05:30qui ont totalement adhéré à cette idéologie.
05:32C'est-à-dire qu'on nous dit toujours,
05:33oui, mais il y a les casseurs après, les casseurs avant,
05:36mais les manifestants,
05:37eh bien, ils se comportent bien.
05:38Si vous allez tous les interroger sur les censures de médias,
05:41sur les violences, sur les violences envers les journalistes,
05:44ils sont à 100% d'accord.
05:45Il n'y a aucune nuance à mettre.
05:47Et pourquoi est-ce qu'ils sont aussi forts ?
05:48Parce que Marine Le Pen,
05:49étant donné qu'elle a cherché et a raison
05:51à quitter une forme de radicalité de la droite radicale,
05:54elle n'a pas choisi d'aller sur les réseaux sociaux.
05:56Et moi, c'est ma question pour vous, Olivier Vial.
05:58Est-ce que vous craignez que, finalement,
06:00dans les années à venir, à un moment,
06:01parce qu'ils ont élargi la fenêtre d'Overton à l'extrême-gauche,
06:04eh bien que la droite dure se dise,
06:06ah ben nous, basta,
06:06on va passer à la violence,
06:08on va commencer peut-être à demander l'interdiction des médias en face,
06:10on va peut-être commencer à faire des boycotts,
06:12parce qu'il y en a marre de se faire mâcher dessus.
06:14Réponse d'Olivier Vial, directeur du CRU sur Europe.
06:16C'est le risque, et c'est comme ça que la droite perd.
06:18C'est une des grandes explications de la perte,
06:21je pense, de Donald Trump au mid-terme.
06:23C'est que quand la droite devient le calque inverse de la gauche,
06:27elle finit par perdre son identité,
06:30et finalement, elle surmobilise l'électorat en face à elle.
06:34Donc, évidemment, il faut arriver à trouver le juste équilibre.
06:36Après, par contre, il faut aussi être en capacité
06:38de remettre un imaginaire positif.
06:42En fait, face à un imaginaire extrêmement négatif,
06:45extrêmement poussé par les réseaux sociaux de la droite,
06:47effectivement, elle est dans une logique un peu trop institutionnelle.
06:50C'est-à-dire qu'en fait, elle croit que gagner les élections,
06:53et ça, c'est le défaut de la droite depuis toujours,
06:55que gagner les élections, ça veut dire avoir le pouvoir.
06:57En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça.
07:00Gagner les élections, c'est une première étape,
07:02mais derrière, il faut être en capacité d'avoir les relais dans la société
07:06et que ces relais-là, elle est en train de les perdre
07:08parce que la gauche a mis, et notamment Jean-Luc Mélenchon,
07:10est en capacité de toucher tous les publics.
07:14Et ça, il l'a théorisé depuis très longtemps.
07:15Celle qui l'avait très bien théorisée, c'était Aurélie Trouvé.
07:18À l'époque, elle n'était pas encore députée à LFI.
07:20Elle avait créé un livre qui s'appelait « La stratégie arc-en-ciel ».
07:23Et c'est grâce à ça qu'elle est devenue la porte-parole du Parlement de l'Union Populaire.
07:28Mélenchon, à ce moment-là, il a décidé d'hybrider ce qu'on appelait la gauche mouvementiste,
07:33donc tous les réseaux, les associations, avec la gauche parlementaire.
07:37Et bien, c'est grâce à ça qu'aujourd'hui, il a des relais un peu partout.
07:40Et qu'on retrouve que ça devient une méga-star quand il est dans les défilés,
07:44qu'il a des soutiens chez les écologistes radicaux du soulèvement de la terre,
07:49qu'il est la personnalité la plus influente pour quelqu'un comme Andréas Malm,
07:55qui est le grand penseur d'ultra-gauche la plus radicale,
07:58et qui aujourd'hui dit que la seule personnalité dans le monde
08:01qui est capable d'appliquer sa ligne de ce que lui appelle un léninisme écologique,
08:06c'est Jean-Luc Mélenchon.
08:08Parce qu'il n'y a qu'en France qu'on a cette acceptation de la violence politique
08:12suffisante pour renverser le système.
08:14Et puis plus largement, peut-être qu'il sera effectivement le seul à accomplir
08:20ses promesses électorales, peut-être que d'autres le feront,
08:24mais les Français ont tellement été habitués par le passé
08:28sur ce qu'on appelle les partis de gouvernement
08:30qui ne tenaient pas leurs promesses électorales,
08:32qu'en l'occurrence, pour ce qui est de Jean-Luc Mélenchon,
08:34je pense aussi pour Marine Le Pen,
08:36il y a sur ces deux pans de l'échiquier politique,
08:41les gens se disent, oui, eux, ils feront ce qu'ils disent.
08:44En tout cas, je pense qu'il y a ce qui est sûr,
08:46c'est qu'il y a la logique de vouloir donner une chance
08:50à ceux qu'on n'a pas essayé.
08:52Donc ça, on le voit beaucoup.
08:53Est-ce qu'ils seront ?
08:54Parce qu'en fait, c'est aussi la leçon des midterms,
08:58ce n'est pas parce qu'il y a une limite, en fait,
09:00à la volonté politique.
09:02Donald Trump a affiché le fait qu'il lui suffisait
09:05de vouloir les choses pour que les choses se passent.
09:07Dans une moindre mesure, c'est aussi ce que nous dit beaucoup Emmanuel Macron.
09:10Sauf qu'on s'aperçoit qu'à un moment donné,
09:12il y a une résistance de la réalité et des faits,
09:14et qu'on ne peut pas, la volonté, le césarisme,
09:17ne suffit pas à faire bon chez les choses.
09:19– Merci beaucoup Olivier Vial.
09:20Restez avec nous, les débats d'Europe 1 soir se poursuit.
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