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Au moins 83 enquêtes ont été ouvertes depuis le début des manifestations pour violences policières présumées et confiées à l’IGPN. Brigitte Jullien, ancienne directrice de l'Inspection générale de la Police nationale, répond ce jeudi 5 novembre aux questions de Lucas Brousse au sujet du rôle de l'institution.
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00:00Depuis la rentrée scolaire, la France connaît de nombreuses manifestations.
00:04Des citoyens font entendre leur voix pour obtenir des conditions de vie meilleures, notamment.
00:10Cependant, ces mobilisations sont émaillées de violences.
00:13On l'a vu, des pillages, des saccages, des cocktails Molotov sur la police.
00:17Mais il y a aussi des dérapages et des recours excessifs à la force de la part de la police.
00:23Au moins 83 enquêtes ont été ouvertes depuis le début des manifestations pour violences policières présumées.
00:30Elles ont été confiées à l'IGPN.
00:33Mon invitée aujourd'hui est Brigitte Julien.
00:36Bonjour madame, merci beaucoup d'être avec nous.
00:38Vous êtes ancienne directrice de l'Inspection Générale de la Police Nationale entre 2019 et 2022.
00:46Les enquêtes de la police des polices prennent généralement du temps, on le sait.
00:50Elles s'étendent régulièrement sur plusieurs mois, voire plusieurs années.
00:55Comment expliquer la lenteur du traitement de ces plaintes ?
01:00Oui, bonjour. Je suis ravie d'être avec vous aujourd'hui.
01:03En tant qu'ancienne directrice de l'IGPN, j'ai été directrice pendant la période des gilets jaunes et la
01:09réforme des retraites.
01:10Et c'est vrai qu'on a beaucoup reproché à l'Inspection Générale d'être une blanchisseuse parce qu'on
01:16allait trop lentement, on classait les affaires.
01:19Et ce qu'il faut comprendre, c'est que les enquêteurs de l'IGPN travaillent sur deux types d'enquêtes.
01:24Ils travaillent à la fois sur le judiciaire et à la fois sur le domaine administratif.
01:29Le domaine judiciaire, nous sommes saisis par le procureur de la République ou par les plaintes des personnes victimes.
01:35Donc, ce qu'il faut savoir, c'est que pourquoi c'est long par rapport à un individu en manifestation
01:41qui frappe un policier,
01:42qui passe en comparution immédiate, et c'est assez court, c'est vrai, on dit qu'il y a une
01:46injustice.
01:46C'est que les policiers, ils ont ce qu'on appelle la force légitime.
01:51Ils ont la possibilité d'utiliser la force pour mettre fin à un désordre de manière légitime, si c'est
01:57nécessaire et proportionné.
01:59C'est pour ça que lorsque l'IGPN est saisie d'enquête par le procureur de la République ou par
02:04le fait d'une plainte d'une victime,
02:06il faut que l'on détermine le contexte dans lequel l'usage de cette force a été fait.
02:11C'est-à-dire qu'il faut qu'on arrive à déterminer quel est le cadre de l'enquête, est
02:16-ce qu'elle était nécessaire, est-ce qu'elle était proportionnée,
02:18est-ce qu'il a maîtrisé ses gestes, est-ce qu'il a utilisé les techniques d'intervention.
02:24Voilà, c'est pour ça que cela paraît long, parce qu'il nous faut récupérer des témoignages, des vidéos,
02:30l'intervention des sapeurs-pompiers, les témoins de la victime, les amis, c'est ça qui prend du temps.
02:37Et que fait le policier durant ce temps ? Le policier qui est visé par exemple par une plainte,
02:43et donc il y a l'ouverture de cette enquête auprès de l'IGPN, que fait le policier pendant ce
02:48temps ? Il est suspendu ?
02:51Non, pas nécessairement, parce que ce qu'il faut savoir, ce n'est pas parce que l'inspection générale est
02:55saisie
02:55qu'il y a nécessairement une faute commise par le policier.
02:59On a souvent tendance à croire que parce que l'inspection générale est saisie,
03:03ça veut dire qu'il y a, on présume qu'il y a une faute du policier, ce n'est
03:06pas vrai.
03:07De même, lorsque une personne est blessée, ça ne veut pas dire qu'il y a une faute commise par
03:13un policier.
03:14Malheureusement, vous le savez, l'usage de la force, souvent, se termine par une blessure de la victime.
03:21Faible ou très élevé, on peut avoir des personnes qui sont défigurées à vide.
03:26Mais ça ne présume pas de la faute du policier.
03:29Pendant ce temps-là, le policier, s'il y a usage de la force en manifestation,
03:34la plupart du temps, il continue son travail.
03:36L'enquête se déroule et si on arrive à déterminer qu'il y a une faute du policier,
03:41à partir de ce moment-là, il y a la procédure administrative qui se met en place
03:46parce qu'elle est plus rapide que la procédure judiciaire
03:48et il peut être, à ce moment-là, effectivement suspendu de ses fonctions
03:52ou il peut être écarté de la voie publique parce que c'est une solution aussi.
03:57Il ne travaillera plus sur la voie publique, il ne sera plus au contact du citoyen.
04:03On le mettra dans un autre service et à partir de ce moment-là,
04:06il pourra passer à un conseil de discipline si la faute est très grave.
04:09Vous voyez, la mesure de suspension, c'est une mesure conservatoire
04:15qui est faite dans le cadre d'un désordre grave commis par ce policier.
04:22Je peux vous donner un exemple.
04:24Un policier qui a volé, qui a commis vraiment un acte déloyal,
04:31il est écarté et souvent on utilise la suspension.
04:35Mais on l'utilise de manière très, très, avec parcimonie
04:39parce que c'est une mesure qui a un impact très grave pour le policier,
04:44c'est-à-dire qu'il perd son salaire, il ne touche que la moitié de son salaire
04:48pendant les quatre premiers mois et après, il ne touche plus que les primes
04:52qui sont afférentes à son salaire.
04:54Donc, c'est une mesure très grave qui a des conséquences très graves
04:57et qui, normalement, est faite pour préparer une révocation.
05:03Il y a aussi des conséquences très graves pour les manifestants.
05:06On préfère écarter le policier de la loi publique.
05:08Pardonnez-moi, Brigitte Julien, il y a aussi des conséquences très graves
05:11pour les manifestants qui ont été blessés.
05:14Vous ne pensez pas ?
05:17Oui, il y a des conséquences très graves,
05:19mais ce n'est pas parce que le policier sera écarté de la fonction publique,
05:23parce que là, il est écarté de la fonction publique,
05:26que les conséquences seront minimisées.
05:30On a ou seront améliorées, j'allais dire.
05:33Mais tout le monde parle d'une suspension.
05:37En fait, on mélange un peu tout.
05:38Il vaut mieux, il est préférable d'écarter le policier de la voie publique,
05:41de le mettre dans un service auprès de laquelle il ne sera pas au contact
05:44de la population, si jamais c'est parce qu'il était au contact
05:47de la population, c'est préférable plutôt que de suspendre.
05:50Suspendre, c'est une mesure administrative qui est très, très surveillée
05:54par les tribunaux administratifs et qui engage la responsabilité de l'État.
06:00Et donc, c'est pour ça qu'on l'utilise avec parcimonie.
06:02Je vous dis, on a d'autres mesures qui sont préférables à ça.
06:05On la confond avec ce qu'on appelle la mise à pied dans le privé,
06:11qui n'a rien à voir.
06:13Il ne faut pas comparer la fonction publique et le secteur privé.
06:17Ce ne sont pas des domaines qui se ressemblent dans ce domaine-là.
06:22En marge de ces manifestations, il y a aussi les armes utilisées
06:25par les forces de l'ordre qui sont en cause, si on en croit une enquête
06:29menée par nos confrères du monde.
06:31On pense aux grenades lacrymogènes, de désencerclements,
06:35les aérosols de défense, les LBD, les lanceurs de balles de défense.
06:39Est-ce que ces armes, Brigitte Julien, utilisées en manifestation,
06:44sont un facteur d'ouverture d'enquête par l'IGPN ?
06:50Alors, ce n'est pas un facteur d'ouverture de l'enquête,
06:53mais ça fait partie, si vous voulez, de l'enquête.
06:56Les armes utilisées par les policiers, elles sont autorisées.
06:59Donc, ils utilisent les armes dont on leur met le matériel à disposition.
07:05Ce qu'il faut savoir, c'est que s'ils n'utilisaient pas ces armes,
07:07ils auraient soit l'œil-bras, soit l'arme létale.
07:10Ce qu'on ne souhaite pas en manifestation, on n'est pas l'armée.
07:13Ce sont des policiers formés à l'intervention, en manifestation
07:17et en maintien de l'ordre.
07:18Donc, on leur donne des armes non létales, ce qu'on appelle forcément
07:21les armes de force intermédiaire.
07:23qui peuvent blesser, soit elles sont mal utilisées,
07:27soit elles sont utilisées dans des conditions qui ne sont pas reconnues
07:31par des règlements qui utilisent ces armes.
07:34Moi, j'ai une anecdote à vous raconter.
07:36Lorsque j'étais chef de l'inspection générale,
07:38on s'est aperçu qu'il y avait des blessures causées par des grenades,
07:43mais dans les lieux des manifestants.
07:45C'était pendant la période des Gilets jaunes.
07:47Et on a regardé, parce qu'on regarde le mode d'emploi de ces armes,
07:52de ces grenades, et on s'est aperçu que le fabricant ne nous disait
07:57qu'elles ne devaient monter qu'à un mètre maximum.
08:00Et les personnes qui étaient blessées mesuraient plus d'un mètre 80.
08:04Donc, on est allé voir le service qui s'occupe de ça.
08:07Et effectivement, il y avait un défaut dans la fabrication de ces grenades.
08:11Et on les a fait retirer de la mise à disposition du polité.
08:16Et on leur en a donné d'autres.
08:18Le fabricant a modifié son matériel.
08:20Vous voyez, ça fait partie aussi de l'inspection,
08:22du travail de l'inspection, de regarder aussi quel est l'usage
08:25et quelles sont les conséquences qui sont données.
08:28Souvent, malheureusement, c'est soit une mauvaise utilisation,
08:32soit c'est la victime qui a touché l'arme,
08:35soit c'est, vous voyez, on est dans, c'est ça que l'inspection générale
08:41essaye de déterminer dans chaque enquête.
08:43C'est pour ça qu'elles prennent du temps et qu'elles sont extrêmement fouillées.
08:47Brigitte Julien, on a regardé le rapport 2025 de l'IGPN,
08:51comme n'importe quel citoyen d'ailleurs,
08:53mais il est difficile de comprendre si toutes les enquêtes débouchent
08:56sur une sanction, ce n'est pas totalement clair.
08:59Sur toutes les enquêtes ouvertes, combien débouchent sur des sanctions
09:02à l'encontre des policiers, vous qui avez vécu le mouvement,
09:05des gilets jaunes, par exemple, sur les 800 enquêtes judiciaires
09:09et administratives ouvertes pendant les gilets jaunes,
09:12combien ont donné lieu à des sanctions pénales ou administratives ?
09:17Est-ce que c'est une grande partie ou c'est une partie infime ?
09:21Alors, la période des gilets jaunes a été un peu compliquée
09:25parce que ces 800 enquêtes, elles ont été ouvertes
09:27parce qu'en majorité, le procureur de la République de Paris de l'époque
09:31avait décidé de, à partir du moment où il y avait soit une plainte,
09:37soit une personne légèrement, même légèrement blessée,
09:40il avait décidé de sévir l'inspection.
09:42C'est pour ça que sur ces 800 enquêtes,
09:44et c'est difficilement comparable avec ce qui se passe aujourd'hui,
09:47sur ces 800 enquêtes, on a eu la personne qui se plaignait
09:51parce qu'elle avait respiré des gaz lacrymogènes
09:53ou parce qu'elle avait été empêchée de passer par un barrage de policiers
09:57dans une rue, elle estimait que ça allait à l'encontre de son droit de circuler
10:01jusqu'à la personne qui avait été blessée grièvement
10:04avec plus de 8 lourdes ITT.
10:05Donc, on a eu ces 800 enquêtes qui avaient un large panel
10:08et c'est pour ça qu'on dit qu'elles n'ont pas donné grand-chose
10:12mais parce que près de la moitié étaient sur des petits faits.
10:16Je ne vais pas minimiser, mais c'est des faits pas gravissimes
10:18quand vous dites « moi, je dépose plein de contrôle à la police
10:21parce qu'elle m'a empêchée de passer dans la rue à droite »,
10:25effectivement, c'est une petite affaire.
10:27Voilà, donc on a eu ces 800 enquêtes, j'allais dire,
10:30on en a quand même une partie qui ont été traitées par la justice
10:35où ça a donné lieu à des condamnations
10:36et une partie également qui ont donné lieu à des passages
10:40en conseil de discipline ou des sanctions directes.
10:44Une grande partie ou une partie infime ?
10:48Alors, je n'ai pas les chiffres, je vais vous expliquer
10:51pourquoi on n'a pas les chiffres année par année
10:53parce que comme elle démarre, on peut vous donner les ouvertures d'une enquête
10:58mais lorsqu'on va vous donner, par exemple, sur 2025,
11:01je ne sais plus le nombre d'enquêtes, le nombre de sanctions
11:04qui ont été proposées, ça ne correspond pas
11:07à un nombre d'enquêtes ouvertes à l'année.
11:09Ce sont des enquêtes, enfin, ce sont des sanctions
11:11qui peuvent avoir lieu, enfin, qui ont été ouvertes
11:14sur des enquêtes de trois, quatre ans
11:17parce qu'elles ont été longues, parce qu'on a attendu peut-être
11:20la condamnation judiciaire, parce que quelques fois, on le fait.
11:24L'affaire Théo, qui date de 2016 ou 2017,
11:31n'a vu son aboutissement judiciaire qu'en 2019 ou 2020.
11:35Et on a attendu, effectivement, la condamnation ou pas du policier
11:39pour pouvoir le passer en conseil de discipline.
11:40Vous voyez ça ?
11:41Alors que les faits pouvaient sembler assez simples.
11:44Mais non, on a attendu, à ce moment-là,
11:47toute l'enquête, que l'enquête se déroule.
11:50Je sais que les gens ont du mal à comprendre
11:52que quand on est victime, je me mets à la place des victimes,
11:57c'est compliqué de dire, tu auras ta réponse dans deux, trois ans.
12:03Effectivement, c'est compliqué.
12:04Mais pour le policier aussi, c'est difficile
12:05parce que lui, il a une décision qui est en attente
12:09au-dessus de sa tête et c'est compliqué d'attendre.
12:14Est-ce qu'il n'y a pas un manque de transparence
12:16de la part de l'IGPN, alors ?
12:21Alors, manque de transparence, non,
12:23parce que ce rapport annuel,
12:25je crois qu'il est quand même particulièrement précis.
12:28On ne peut pas donner des noms
12:31parce que ça, c'est interdit.
12:33Ce n'est pas possible de donner les noms des policiers.
12:37On a essayé de donner des enquêtes un peu plus
12:43en noircissant un peu les noms,
12:44mais ça n'est pas passé non plus
12:46devant les tribunaux administratifs.
12:48Ce sont des…
12:50Le policier, il a droit au respect de sa…
12:54au respect de la protection de sa personne,
12:56comme les victimes d'ailleurs.
12:57On ne peut pas mettre sur la place publique
12:59toutes les affaires qui sont ouvertes
13:01par l'inspection générale.
13:04On travaille beaucoup avec le défenseur des droits
13:08qui, eux, ont la possibilité de dévoiler
13:11un certain nombre de choses,
13:12alors que l'inspection générale, non.
13:13En plus, on est couvert par le secret
13:14de l'enquête judiciaire.
13:17Non, ce n'est pas un manque de transparence.
13:19Je pense que ce rapport annuel fait en sorte
13:20qu'on donne le maximum d'affaires.
13:23Vous avez aujourd'hui la liste des faits
13:26qui sont enregistrés où il y a eu le décès d'une personne.
13:29Je pense que la transparence, elle est allée assez loin.
13:32Et ce n'est pas parce qu'on dira
13:33le brigadier Dupont a été sanctionné d'un blâme
13:36parce qu'il a mal reçu une personne dans son commissariat
13:39qu'on sera plus transparent.
13:40Qu'est-ce que ça va avancer ?
13:42Le public de savoir, voyez ?
13:44On sait que certains dossiers
13:47ne sont pas traités directement par l'IGPN central,
13:50mais par des cellules de proximité
13:52placées sous la même autorité hiérarchique directe.
13:55Il s'agit des cellules locales de déontologie.
13:58De quoi s'agit-il exactement ?
14:00Et quels problèmes cela pose-t-il ?
14:04Alors, ces cellules de déontologie
14:06sont occupées par des policiers anciens,
14:10aguerris, mais qui appartiennent effectivement
14:11comme inspection générale au corps de la police nationale.
14:16Ils sont spécialement formés, d'ailleurs,
14:17par l'IGPN aux enquêtes administratives rédisciplinaires.
14:20Ils ont suivi des cours sur la déontologie
14:23et ils sont chargés de travailler
14:25sur toutes les enquêtes déontologiques.
14:27Enfin, il y a des manquements
14:30sur le personnel qui est affecté
14:32dans leur zone de compétence.
14:35En général, aujourd'hui,
14:37on a des cellules de déontologie
14:39par département et par zone.
14:42En fait, la cellule de déontologie
14:44à la zone de la police nationale,
14:47elle fait quand même un très, très gros travail
14:49pour l'ensemble des départements de sa zone.
14:50Moi, j'étais à Bordeaux.
14:52Je n'étais pas directrice de Donald
14:53parce que c'est pour que là,
14:54ce n'était pas comme ça que ça s'appelait.
14:56Mais la cellule de déontologie de Bordeaux
14:58faisait par exemple toutes les enquêtes
15:00pour le département de la Dordogne
15:02ou de la Creuse
15:04parce que c'était des petits départements
15:05qui n'avaient pas de possibilité
15:07de créer des cellules déontologiques.
15:10Mais on ne peut pas accuser ces policiers-là
15:12de couvrir les faits
15:15et de blanchir toutes les affaires des policiers.
15:20Mais Brigitte Julien,
15:21n'y a-t-il pas un manque de distance
15:23entre enquêteurs et agents mis en cause
15:25dans ce cas-là ?
15:28Vous êtes là vraiment en train de répéter
15:31ce qu'on nous a dit
15:32pendant les années Ville et Jaune
15:34où effectivement un policier
15:36ne peut pas enquêter objectivement
15:37sur un autre policier.
15:41Je crois qu'on a fait la preuve
15:43depuis que l'inspection générale existe,
15:45depuis que ces cellules déontologiques existent,
15:48qu'on ne pouvait pas nous accuser,
15:50que cette accusation ne tenait pas
15:51parce qu'on a quand même
15:53un nombre important
15:55d'enquêtes administratives traitées,
15:57de sanctions à la clé
15:58qui sont menées contre les policiers.
16:00Je crois que la police nationale
16:01est une des institutions
16:02les plus sanctionnées en France.
16:05Et on ne peut pas dire
16:06qu'on est complaisant
16:09avec les fauteurs de troubles
16:11au sein de notre institution.
16:13Pour vous, cette organisation
16:14est vraiment indépendante ?
16:18Oui, parce que...
16:20D'abord, ils sont indépendants
16:22parce qu'ils ne sont pas aimés
16:22de leurs collègues.
16:24On n'aime jamais
16:25ni les policiers à l'IGPN
16:26ni les policiers
16:27qui sont dans les cellules déontologiques
16:28parce qu'ils estiment
16:30qu'ils font un travail de...
16:31Enfin, ils sont un peu des traîtres
16:33à la fonction.
16:35Mais je vais dire,
16:36ce n'est pas pour ça
16:36qu'ils font mal leur travail.
16:38Non, ils sont...
16:39Ce sont des policiers
16:41qui ont le devoir
16:42chevillé à leur corps,
16:43qui ont ce qu'on appelle
16:44une éthique de responsabilité.
16:45C'est-à-dire, en fait,
16:46ils prennent en compte
16:47tout leur travail
16:49en fonction des décisions
16:50et des conséquences
16:51que ça va avoir.
16:53C'est important.
16:55La déontologie
16:55sont des notions importantes
16:57pour nous.
16:58Et le policier
17:00a sa cheville au corps.
17:01Et il y a des dérapages.
17:03Il y a des policiers
17:04qui dérapent.
17:05Et c'est pour ça
17:06que ces cellules
17:07sont particulièrement importantes
17:08parce qu'elles sont
17:09au plus près de l'action.
17:11Et justement,
17:11parce qu'elles connaissent
17:12bien les policiers,
17:13elles le peuvent sanctionner
17:14en toute objectivité.
17:15Pour vous, aujourd'hui,
17:16l'IGPN fait le job.
17:19Oui, oui, oui.
17:20Moi, je pense que l'IGPN
17:22fait le job.
17:23Il faudrait qu'il y ait
17:23un peu plus d'enquêteurs
17:24parce que je sais
17:25qu'il y a 280 policiers
17:29et agents administratifs
17:30à l'inspection générale.
17:31Il n'y a que 100 enquêteurs,
17:33c'est-à-dire 100 personnes
17:34qui font les enquêtes
17:35judiciaires et administratives.
17:37Et on l'a vu
17:38pendant la période
17:38des gilets jaunes,
17:39on était vraiment,
17:41vraiment débordés
17:43entre guillemets
17:43par le nombre
17:44d'enquêtes à faire.
17:45On s'en est sortis,
17:46mais c'est pour ça
17:47en plus que ça a été long.
17:48Je pense que l'IGPN
17:49a un manque de moyens,
17:51mais pas un manque
17:52de compétences.
17:54Alors, il faudrait
17:55pour vous réformer l'IGPN
17:56pour aussi que,
17:58parallèlement à cela,
17:59que l'IGPN soit mieux perçue
18:03par la population
18:04si vous ne pensez pas ?
18:07Pour que l'IGPN
18:08soit mieux perçue
18:09par la population,
18:10je pense que ce travail
18:11que l'on fait là aujourd'hui
18:12de pédagogie
18:13où on explique
18:15assez librement
18:15ce que fait l'inspection,
18:17c'est important.
18:18Ce que vous faites aujourd'hui,
18:19c'est important
18:20et ça permettra
18:20de mieux connaître l'inspection.
18:22Il n'y a pas
18:23de réforme profonde,
18:24il y a un manque
18:24de moyens
18:26parce qu'au plus
18:27on a des enquêteurs
18:29formés, compétents,
18:29au mieux on sera
18:30et au mieux on répondra
18:32aux attentes de la population
18:33parce que c'est ça
18:34la difficulté,
18:35c'est pouvoir prendre
18:35en compte les victimes,
18:37pouvoir leur expliquer
18:38ce qui se passe
18:38et les gens finalement
18:40ce qu'ils ont besoin
18:41c'est d'écoute
18:42et c'est pouvoir savoir
18:43où est-ce qu'ils vont.
18:45À partir de là,
18:46j'allais dire
18:47l'inspection aujourd'hui
18:48elle est placée
18:48auprès du directeur général,
18:50elle travaille
18:51avec le défenseur des droits
18:52qui est le contrôle externe
18:53des forces de sécurité.
18:55Mais toujours sous l'autorité
18:56du ministère de l'Intérieur.
18:59C'est ça, oui tout à fait
19:00mais pas le défenseur des droits.
19:01Le défenseur des droits
19:01c'est une institution
19:02indépendante
19:03mais j'allais dire
19:06on travaille
19:06de manière
19:07tout à fait objective.
19:08Moi je n'ai jamais eu
19:09et toutes mes
19:11ma prédécesseure
19:12Marie-France Monnégé
19:13et mes successeurs
19:14peuvent le dire
19:15on n'a jamais eu
19:16une pression quelconque
19:17ni du directeur général
19:18ni du ministre de l'Intérieur
19:19pour orienter nos enquêtes.
19:21Jamais.
19:22Le message est passé
19:23merci beaucoup Brigitte,
19:25Julien,
19:25on retiendra donc
19:26plus de moyens
19:27humains
19:28financiers
19:29j'imagine
19:29pour l'IGPN
19:30et plus de transparence
19:32si j'ose dire
19:34à travers vos réponses
19:36là aussi
19:37pour cette institution
19:38la police
19:39des polices
19:40comme on l'appelle
19:41merci une fois de plus
19:42d'avoir été avec nous
19:42Brigitte, Julien
19:43ancienne directrice
19:44de l'IGPN
19:45entre 2019
19:46et 2022
19:47restez avec nous
19:48l'actualité se poursuit
19:49dans un instant
19:50sur BFM2.
19:51Merci.