00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Gilles Boutin du Figaro, Adrien Matou de Marianne.
00:08Tout à l'heure, Général Delors, on parlait de cette cyberattaque sur le crédit mutuel Arkea.
00:14Un montant de 113 millions d'euros n'a pas été confirmé, mais voilà donc des sommes qui sont hackées.
00:21Il y a eu des cyberattaques absolument délirantes et ça s'est encore reproduit sur des supermarchés
00:26où tout d'un coup, à distance, il y a les congélateurs des supermarchés.
00:30C'est ça la guerre d'aujourd'hui ? C'est une partie de la guerre d'aujourd'hui, ces
00:33cyberattaques ?
00:34Oui, le spectre de la guerre s'est élargi parce qu'il n'y a plus de limite physique.
00:38Avant, il y avait une frontière, on se battait sur le front et puis il y avait la zone du
00:42front qui était touchée.
00:44Mais à l'arrière, globalement, on pouvait mener des activités économiques, individuelles, voire politiques.
00:51qui pouvaient continuer, alors que maintenant, justement, le champ est global et tout peut être touché.
00:58On le voit, même le centre de protection du sang a été touché.
01:07Des éléments qu'on ne pouvait, on ne pensait pas atteignables, comme ce que vous avez dit concernant les supermarchés.
01:13Il y a un général comme cyber d'ailleurs.
01:15Il y a un général comme cyber, je pense que là, il y a des grandes révolutions ces dernières années.
01:23C'est le drone, l'intelligence artificielle et la cyber.
01:30Et grosso modo, la cyber, ça fait un bout de temps qu'on travaille à la protection
01:34et on ne sait pas trop comment bien réagir,
01:38sachant que même si on construit des murs extrêmement solides,
01:42il y a toujours des hommes et avec les hommes viennent les défaillances, les failles.
01:46Les failles rentrent avec l'homme.
01:47Moi, je me souviens d'un général de gendarmerie qui était l'ancien patron de la gendarmerie
01:50qui disait, il y a quelques années déjà,
01:53qui disait, la question ce n'est pas si vous allez être attaqué, c'est quand.
01:59Et ça, c'était déjà il y a 5-6 ans.
02:01Alors, c'est...
02:02Donc, il y a cet élément-là.
02:04Le deuxième, c'est évidemment l'intelligence artificielle.
02:06On n'est qu'au début.
02:08Oula, on va avoir...
02:10Ce n'est pas qu'on est au début, mon général, c'est qu'on est en retard.
02:12C'est-à-dire que par rapport aux Chinois et aux Américains,
02:14on est, pardonnez-moi l'expression, à la ramasse.
02:17Oui, vous n'avez pas à vous dire que vous ayez tort sur ce point.
02:22Sachant qu'ils restent eux-mêmes aussi quand même vulnérables.
02:25On n'est pas...
02:26Ils ne sont pas certains.
02:27Vous vous comparez au lieu de vous désoler, pardonnez-moi.
02:29Oui, alors, mais vous savez,
02:30on a de moins à moins de choses à voler.
02:33C'est différent de l'autre.
02:34C'est quand même une différence.
02:36Et puis, il y a le drone, le drone qui a l'avantage de l'attaque
02:41et que la défense contre le drone est extrêmement difficile.
02:44Et là, aussi bien Chinois, Russes ou Américains,
02:47ils ne savent pas faire.
02:48Ils ne savent pas faire devant des quantités de drones
02:51de multiples, de multiformes.
02:53Et donc ça, c'est une vraie révolution,
02:55sachant que bientôt, peut-être, on aura tout ce qui est robotique
03:00qui va rentrer dans le champ militaire,
03:03mais aussi dans le champ intérieur.
03:04Le général Dominique Delors est l'invité d'Europe 1.
03:06Soir question pour vous d'Adrien Matou, de Marianne.
03:08Oui, mon général, je voulais vous parler d'un combat que vous avez mené.
03:11Vous avez fait adopter une loi peu connue en 2012
03:14qui dispose que le 11 novembre,
03:16on commémore non seulement les victimes de la Première Guerre mondiale,
03:20mais tous les morts pour la France.
03:22Or, aujourd'hui, il y a plusieurs syndicats enseignants
03:25qui appellent au boycott des cérémonies
03:27que le gouvernement veut organiser dans les écoles
03:29et qui dénonce une militarisation de l'école.
03:32Donc vous, au regard de la loi que vous avez fait passer en 2012,
03:35qu'est-ce que vous en pensez ?
03:36Oui, alors cette loi, elle est passée,
03:37elle est même, ça mérite d'être souligné,
03:40elle a été votée par la gauche et par la droite.
03:43C'est pas si souvent que ça.
03:45La gauche a changé, entre-temps, je pense que vous avez remarqué.
03:48Bon, quand même, évidemment, les communistes
03:49et les verts de l'époque, c'était abstenu.
03:52Mais il n'y avait pas d'extrême-gauche.
03:54Il n'y avait pas la France insoumise encore en 2012,
03:55le mouvement date de 2013.
03:57Alors ça, c'est le premier point.
03:58Donc c'était consensuel.
04:01Aussi bien, on était en 2012,
04:03c'est-à-dire que c'est quand même l'année de l'élection du président,
04:07donc on était à la fin du mandat de Sarkozy
04:11et le futur président Hollande était aussi un starting block.
04:15Et donc il a fallu expliquer aux deux parties
04:17que pour que cette loi soit pérenne,
04:21il fallait essayer de que ce soit votée ensemble.
04:23Et qu'est-ce qu'elle veut dire, cette loi ?
04:25Ça veut dire que le 11 novembre,
04:27qui est stricto sensu,
04:29uniquement le jour anniversaire de l'armistice,
04:32on commémore la victoire et la paix
04:36et on rend hommage à tous les morts pour la France.
04:40Alors, tous les morts pour la France,
04:41ça veut dire, évidemment,
04:44auquel on pense ces premières guerres mondiales,
04:46parce que c'est la légion la plus importante de nos morts,
04:48la corde qui est la plus impressionnante,
04:50mais également, évidemment, la Deuxième Guerre mondiale,
04:53les guerres d'Indochine, d'Algérie
04:55et tous ceux qui sont morts en opération extérieure.
04:58Et nous, moi qui suis commencé à être âgé,
05:00mais quand même, nous avons eu, à côté de nous,
05:03les premiers tués en opération extérieure.
05:06Et pour moi-même, c'est une représentation physique,
05:09c'est pas une litote.
05:11C'est pour avoir perdu de mes hommes
05:14comme un jeune officier au Liban puis au Tchad.
05:17Donc, nous avons fait ça
05:19pour que tous les morts soient honorés
05:21et le 11 novembre, nous a paru l'essentiel.
05:24Alors, pour ce que vous venez de dire,
05:26c'est d'abord l'ignorance crasse
05:29de ce qu'est cette loi de février 2012,
05:32qui, justement, est là pour rassembler tous les Français.
05:35Et pour le service de la France,
05:37qu'on soit de gauche ou de droite,
05:39et à partir du moment où, en plus, on meurt pour la France,
05:42on doit avoir cet hommage qui soit rendu par la nation.
05:45– Et quand vous entendez une militarisation de l'école,
05:47qu'est-ce que vous répondez ?
05:50– Alors, je veux dire, les bras m'entendent.
05:54– Ça, c'est entendu.
05:56– Je rappelle aussi que c'est l'éducation nationale.
06:01Donc, c'est pas s'ils veulent élever leurs enfants autrement,
06:04mais dans l'éducation nationale,
06:06il y a déjà le respect des lois votées par le Parlement français,
06:10et ça devrait être naturel chez tous les gens qui travaillent.
06:14– Mais vous avez remarqué, au même titre,
06:15qu'à chaque fois qu'on a essayé de faire un semblant de service militaire,
06:19ça a foiré.
06:19C'est-à-dire qu'on essaye de faire le SNU,
06:21ça a été un foirage total.
06:23Là, on essaye de faire un nouveau service militaire,
06:25je ne sais pas où ça en est.
06:26Mais alors, on a d'un côté,
06:27alors je ne sais pas quel est votre point de vue,
06:28il y a beaucoup de militaires qui disent,
06:29attendez, ça nous coûte très cher,
06:31encadrer des jeunes, on a autre chose à faire.
06:34Voilà.
06:34Et puis, d'un autre côté,
06:35on a l'État qui essaye de faire de la com',
06:37si ce n'est autre chose,
06:39autour de ce que vous disiez.
06:40C'est-à-dire, et en même temps,
06:41on voudrait inculquer, instruire, rassembler,
06:45et tout ça, on n'y arrive pas.
06:46– Alors, bon, le problème principal,
06:48c'est l'éducation des jeunes.
06:50L'éducation des jeunes,
06:51on devrait commencer avec les parents,
06:52les deux, si possible.
06:55Ensuite, les...
06:55– Parfois, il n'y en a qu'un.
06:56– Évidemment.
06:57Et l'éducation nationale,
06:59on devrait apporter quand même un complément.
07:02Et puis, il y avait ce qui a assez bien marché,
07:05assez longtemps, pas jusqu'à la fin,
07:06mais assez bien marché,
07:07le service national.
07:08À l'heure actuelle, on n'a plus les moyens de le faire.
07:11On n'a pas les moyens de le faire.
07:13Les moyens, parce que vous connaissez l'état économique
07:16de notre pays déjà depuis quelques années,
07:19permet une légère montée du budget de la défense,
07:22mais ne permet pas d'absorber
07:23ce que coûterait réellement un service
07:26pour une frange large de la population.
07:29– En tout cas, un service qualitatif.
07:30Voilà.
07:30Si on fait juste des...
07:33Si on fait des jeunes,
07:34on les met dans une caserne,
07:35on leur fait faire le tour du pâté de maison
07:37à 6h du matin,
07:39pour ensuite ne pas savoir quoi en faire,
07:41oui, c'est...
07:42– Alors, il y a aussi quand même une chose
07:45qu'il faut se souvenir,
07:46c'était le cas pendant des générations
07:47et des générations.
07:49La préparation des forces,
07:50ce n'est pas une préparation individuelle
07:52de chacun dans un cadre militaire.
07:54Ça doit répondre à un objectif plus large
07:57qui est de permettre la création de capacités
07:59et d'avoir des forces.
08:01Bon, on en est bien éloigné,
08:02mais ça a été encore le cas
08:03jusqu'à la fin de la guerre froide.
08:05Et jusqu'en 90,
08:06il y avait quand même
08:08ceux qui vous ont précédé,
08:10vos parents,
08:10ils ont fait leur service militaire,
08:12ils ont participé
08:13à ce qu'on est des forces conventionnelles
08:15et c'est justement costaud.
08:17Et vous avez fait le vôtre.
08:18– Ça aurait un intérêt militaire ?
08:19Vous parliez des drones, du cyber.
08:21Est-ce que ça aurait un intérêt
08:22pour l'armée française
08:23d'un service
08:25qui concernerait tous les jeunes français ?
08:27– Écoutez, si je regarde, moi,
08:29dans le métro,
08:29je vois tout le monde avec un iPhone.
08:33Puis il y en a beaucoup
08:33qui font des jeux.
08:34Déjà, vous avez des dronistes en puissance.
08:38Comment on fait en Ukraine ?
08:40Tous les gars qui n'ont pas tellement envie
08:43de se retrouver dans l'infanterie d'assaut
08:45et disent
08:45« Moi, je suis un excellent droniste. »
08:47– Lisez le livre de Julian O'Darmpoli,
08:49le dernier.
08:51Le fondateur,
08:52eh bien, vous verrez effectivement
08:53qu'il y a des tas de geeks
08:54qui contrôlent des drones
08:56et c'est la réalité.
08:58Question de Gilles Boutin.
08:59– Question très courte.
09:00Pourrions-nous bientôt
09:01nous retrouver véritablement en guerre ?
09:05Général Delors.
09:07– Alors, c'est...
09:10Je vais me mettre de l'autre côté.
09:11Vous savez, vous le savez parfaitement,
09:14les Ukrainiens sont soutenus
09:15par une partie des pays européens
09:18et finalement empêchent l'Ukraine
09:19de tomber sous les coups
09:21des assauts de l'armée russe.
09:24Rien n'empêche de penser
09:25qu'un conseiller du président Poutine
09:27dise « Si on n'y arrive pas en Ukraine,
09:29c'est à cause des Européens
09:30et donc il faudrait faire une action
09:33dans la profondeur. »
09:34Une action dans la profondeur européenne,
09:36c'est-à-dire toucher tel ou tel pays.
09:38Ça, c'est pas impossible de l'imaginer.
09:39Mais c'est pas nous qui décidons
09:41en impasse des Russes.
09:42Les Russes décident pour eux-mêmes.
09:43– Et l'ennemi nous décide.
09:43– Et donc, ils pourraient,
09:45en tout cas,
09:46faire un test de l'OTAN
09:47pour voir si on réagit
09:49ou si on ne réagit pas.
09:50Vous savez, c'est tout le premier.
09:52Regardez les Russes.
09:53Comment un peu comme...
09:55Il y a des capitales
09:56qui ont été bombardées.
09:57Je ne parle pas de Téhéran,
09:58mais je parle de Jérusalem
10:00ou de Moscou.
10:01Ils ont été bombardés.
10:02C'est quand même...
10:03C'est deux pays
10:03qui sont des puissances nucléaires.
10:05Et en particulier Moscou.
10:06C'est quand même
10:07la capitale de la deuxième puissances nucléaires.
10:09– Donc, malgré l'OTAN
10:10qui a l'air d'être une barrière
10:11comme ça,
10:12j'allais dire,
10:13hermétique,
10:14malgré l'OTAN,
10:15malgré la présence
10:16des forces outre-Atlantiques...
10:18– C'est une barrière,
10:19c'est pas une barrière hermétique.
10:21– C'est une réponse.
10:23– À la fois, physique et politique.
10:24Physique, parce que,
10:25évidemment que
10:26les capacités militaires
10:28des troupes de l'OTAN
10:29ne sont pas suffisantes
10:30pour assurer
10:30une barrière physique complète.
10:32mais elles ont des capacités
10:34de réaction très réelles
10:35et également politiques
10:37parce que politique,
10:39ça amène
10:39l'engagement
10:40ou pas
10:41de pays.
10:42– Donc, vous êtes
10:42ni inquiet
10:43ni serein
10:44ou les deux ?
10:44– Alors,
10:46vous savez,
10:48j'écoutais encore
10:49des gens
10:50qui sont en responsabilité
10:52hier.
10:53Je vois que
10:54on a des...
10:55la génération
10:56qui suit
10:57prépare
10:59avec
11:00les moyens disponibles
11:01et avec
11:02beaucoup de sérieux
11:04un engagement
11:05possible
11:06dans les
11:07toutes prochaines années.
11:09Sachant que même
11:10l'idée serait
11:11d'avoir
11:12nous,
11:12Français,
11:13aussi des capacités
11:15non négligeables
11:16d'action
11:17presque immédiate.
11:18Presque immédiate.
11:19– Ce qu'a dit
11:20le chef d'état-major
11:20généralement donc.
11:21– Voilà.
11:22Et puis même
11:23les autres chefs d'état-major
11:24sont sur la même
11:26ligne.
11:26Donc,
11:27si vous voulez,
11:28je ne suis pas
11:33inquiet,
11:34mais j'espère
11:35qu'il y aura
11:35toujours autant de gens
11:36pour servir la France.
11:37– Merci beaucoup
11:38mon général,
11:39général Dominique Delors
11:41d'avoir été avec nous.
11:42Une pause,
11:42le rappel des titres
11:43et la suite des débats
11:44sur...
11:44On va parler tout de suite.
