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Retrouvez le replay de 100% Mabrouk sur BFMTV.
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00:00Bonsoir François-Olivier Gisbert.
00:01Bonsoir Sonia.
00:02Merci d'être avec nous, éditorialiste au point.
00:04Auteur notamment de la France, est-elle un pays communiste ?
00:07Ben oui.
00:08La réponse est toujours dans la question.
00:10On peut dire on est un peu.
00:11Ça fait sourire, Jérôme Guetsch, bonsoir.
00:13Bonsoir.
00:14Député socialiste de l'Essonne, merci de votre présence.
00:16Monsieur le maire, Serge Grouard, bonsoir.
00:19Bonsoir.
00:19Merci également d'être la maire d'Hiver Droite d'Orléans.
00:21Rocaïa Diallo nous accompagne, merci également et bonsoir.
00:24Bonsoir Sonia.
00:25Président de Politis, éditorialiste au Guardian et Bruno Jeudy est avec nous évidemment.
00:30Beaucoup d'actualité sociale, politique également.
00:32On vous parlera du dernier sondage tout chaud, brûlant et vous allez voir, vraiment.
00:37Et ce n'est pas une manière de, comme on dit en bon français, de teaser.
00:39C'est incroyable ce qui est en train de se passer dans le bloc central.
00:42Incroyable.
00:43Mais tout d'abord, ces images des cortèges sauvages à Paris.
00:48Manifestations anarchiques dans la capitale.
00:50Alors, reconnaissons-le, pas grand monde.
00:52Il y avait quelques, peut-être centaines de personnes.
00:55On verra ce qu'il en sera ce jeudi.
00:57Plus largement.
00:58Est-ce que vous êtes d'accord, François-Olivier Gillesbert ?
01:00Les lycéens font de la politique et ils ont compris.
01:03Ils ont compris qu'il faut pousser leur avantage.
01:05Ils ont compris qu'ils...
01:05Ils ont toujours fait de la politique.
01:06Excusez-moi, ce n'est pas tout à fait nouveau.
01:08Je suis d'accord.
01:08Mais alors là, ils le font bien parce qu'il y arrive.
01:10Là, il y a un mouvement lycéen.
01:12Il ne sait pas trop.
01:14D'ailleurs, on voit bien, il n'y a pas trop d'organisations, ce qui n'était pas tout à
01:17fait le cas.
01:17Souvenez-vous avec Mitterrand.
01:18D'ailleurs, après ces gens-là devenaient ministres ou adjoints à la mairie de Paris,
01:23il y a toujours un recyclage après.
01:25Mais non, mais c'est vrai, il faut dire les choses.
01:27C'est comme ça.
01:27Ils commencent comme ça et puis ils cherchent tout de suite des places.
01:30Peut-être que ça leur permet de ne pas continuer leurs études.
01:32Je ne sais pas.
01:33Je ne veux pas être désagréable.
01:34Mais non, mais non, mais c'est un débouché comme un autre.
01:37On demandera à M. Gage s'il a déjà manifesté en janvier.
01:40Alors, simplement, ce qui est là, comment dire, préoccupant,
01:44c'est qu'on a l'impression qu'il n'y a pas de suite.
01:46C'est-à-dire que nos gouvernants ont commencé à les recevoir,
01:51je trouve, un peu tardivement.
01:52Moi, je pensais que ça irait beaucoup plus vite.
01:53Mais bon, en principe, je ne sais pas, quand il y a le feu, il faut aller vite.
01:58C'est ce qui a toujours été fait.
01:59Regardez, les gilets jaunes, c'était une horreur.
02:02Les bonnets rouges sous Hollande, c'est passé très vite.
02:05Pourquoi ? Parce qu'il y avait des gens en place qui s'occupaient des choses,
02:08qui voyaient les manifestants, qui essayaient de régler les...
02:12Mais là, pas du tout.
02:14Et c'est vrai que c'est un petit peu angoissant de voir ce mouvement qui continue,
02:18avec ces manifestations le samedi, les casseurs derrière, les pilleurs après.
02:23Enfin, tout ça fait, effectivement, créer un climat épouvantable,
02:26surtout avec l'idée, et ça, M. Gouard pourra certainement nous en parler mieux que moi,
02:31l'idée dans nos populations que, voilà, on est condamnés à ça jusqu'à l'élection présidentielle.
02:34Un bémol, quand même.
02:36Vous ne croyez pas, quand même, malgré tout, même s'il y a eu un retard à l'allumage,
02:39un manque d'anticipation, tout ce que vous voulez, que c'est très difficile.
02:42Est-ce que vous pourriez, d'ailleurs, me résumer la liste des revendications ?
02:45C'est tellement diverse, vaste, M. Gage, protéiforme.
02:50Ce n'est pas évident, à la fois, de résoudre la crise du pouvoir de vivre,
02:53puisque du pouvoir d'achat, de la chaleur quand il fait chaud dans les classes,
02:56du froid quand il fait froid dans les classes, du bâti, de tout cela, non ?
03:00On parle du mouvement des lycéens à l'instant. Pourquoi est-ce que c'est singulier ?
03:05Parce que toutes les revendications qui étaient portées par ce mouvement sont légitimes, en réalité.
03:09Et elles couvaient.
03:11C'est une excellente nouvelle d'avoir des jeunes qui défendent un service public
03:15qui est celui de l'éducation nationale, et qui se préoccupent, on les dit, individualistes,
03:19préoccupés uniquement par leur téléphone et leurs réseaux sociaux.
03:22On a des jeunes qui disent qu'on veut des classes moins surchargées. On est d'accord ?
03:25On veut avoir des emplois du temps qui permettent une bonne orientation,
03:30ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. On a une défaillance totale de l'orientation.
03:33Nous sommes d'accord. Mais faut-il le dire de samedi en samedi, de semaine en semaine, de mois en
03:37mois ?
03:37Moi, je suis d'accord avec Franz-Olivier Gisbert.
03:39Au moment où ça démarre dans un lycée, dans le Val-de-Marne, ça se répand à quelques endroits.
03:45Normalement, on n'attend pas trois semaines pour recevoir et pour dire oui, il y a besoin d'apporter des
03:50réponses.
03:50La difficulté de fond sur tous les sujets, qu'il s'agisse du bâti, qu'il s'agisse des classes
03:56surchargées,
03:57et qu'il s'agisse même, d'une certaine manière, des problèmes de non-remplacement des profs,
04:01parce qu'il y a les concours qui ne font pas le plein, parce qu'on n'est plus bien
04:05payé en France
04:06quand on est candidat, quand on est prof.
04:09Il y a une présidentielle, ça se résout.
04:10Oui, mais le drame, il est là. Le drame, il est là, c'est que les sujets qui sont portés
04:14par les lycéens,
04:15en réalité, c'est le prochain gouvernement et le prochain président qui va pouvoir y répondre.
04:18Mais est-ce qu'on peut tenir six mois ?
04:20Oui, mais il y a un petit problème quand même, je suis désolé de le dire, c'est qu'il
04:23n'y a pas d'argent dans les caisses.
04:24C'est la vérité.
04:25C'est le double problème, c'est celui de faire des choix.
04:26Parce que c'est la présidentielle, donc c'est forcément avec les Pères Noël qui se présentent sous différentes couleurs,
04:32on va vous donner de l'argent. Il n'y a pas d'argent, c'est ça aussi.
04:35Donc c'est une situation, enfin, je ne dis pas ça pour excuser le pouvoir qui dans cette affaire n
04:40'a pas été brillant,
04:41parce qu'on peut recevoir aussi quand on n'a pas d'argent.
04:43Et on peut adapter aussi.
04:45Il est possible que le Père Noël arrive en novembre, parce que quand ils ne vont pas avoir le choix,
04:48ils vont bien lâcher, parce que si ça continue de samedi en samedi et que les commerçants vous disent ça
04:53suffit,
04:54Sonia Mamou, ce n'est pas qu'un problème d'argent en s'agissant des enseignants et des élèves.
04:59Ce n'est pas qu'un problème d'argent, c'est un problème d'inquiétude d'une génération
05:02qui a l'impression qu'on ne lui prépare pas un avenir à la hauteur de chaque génération de considération.
05:10La mienne l'était, la vôtre.
05:11Oui, mais celle-ci a plus de raisons d'être inquiètes que nous, parce que le monde qui l'attend...
05:16Vous n'êtes pas de la même génération, mais oui.
05:18Oui, mais je suis quand même beaucoup plus âgée que ces lycéens, je suis quand même plutôt de l'âge
05:21de leurs parents.
05:21Donc effectivement, cette génération a beaucoup plus de raisons d'être inquiètes que la mienne
05:26ou que celles qui m'ont précédé, notamment parce que ce qui attend...
05:30Enfin, toutes les questions relatives au climat, à la préservation de l'environnement,
05:33ils ne savent pas exactement dans quel monde ils vont vivre.
05:35Ils sont confrontés effectivement à des canicules dont les conséquences sont ampliées par...
05:39Vous avez totalement raison.
05:41Voilà, donc il y a une inquiétude qui...
05:41Vous croyez qu'on peut y répondre par ce gouvernement qui peut répondre à ces défis-là ?
05:45En tout cas, sur la question d'il n'y a plus d'argent, il y a quand même des
05:47économistes qui font des propositions.
05:49Je pense à deux femmes dont le nom m'échappe, qui ont par exemple proposé de taxer les héritages les
05:53plus importants,
05:54les 5% les plus importants.
05:55Elles ont chiffré la possibilité de dégager 11 milliards d'euros,
05:58ce qui correspond à un peu plus que ce que demandent les lycéens, qui est de 10 milliards.
06:01Donc en tout cas, l'argent, il existe en France.
06:03Il y a les plus grosses fortunes ont doublé depuis 2017, depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir.
06:07Donc en tout cas, il y a des personnes qui ont réussi à mettre de l'argent sur leur pied
06:11depuis 2017.
06:12Les taxes, elles s'en vont.
06:13C'est grande fortune, vous savez très bien.
06:14À un moment donné, il faut se poser la question de la solidarité nationale, de la fraternité.
06:18Ou alors, il faut mettre des barbelés autour de la France, ça c'est vrai.
06:20Je ne sais pas, aux Etats-Unis, il y a des gens qui sont très riches.
06:22Il faut faire des comptes de concentration ou je ne sais pas quoi, mais sinon ça ne marchera pas.
06:25Les Etats-Unis, t'as changé.
06:26Mais non, ils s'en vont.
06:27Monsieur le maire, les Etats-Unis, les gens restent un peu...
06:29Chaque jour, chaque dimanche, chaque samedi, est-ce qu'on va se réveiller avec...
06:32Vous n'avez pas l'impression, vous connaissez ce film Un jour sans fin ?
06:35Vous réveillez avec l'histoire de la marmotte ?
06:37Avec Bill Murray.
06:39Formidable.
06:39Et Andy McDoën.
06:40Très bon.
06:41Bravo.
06:42Quelle culture cinématographique.
06:44Vous n'avez pas l'impression de revivre ça, monsieur le maire ?
06:46Moi, c'est ce que je vis chaque semaine.
06:49Et sans Bill Murray, ni Andy McDoën.
06:51Je suis au charbon tous les week-ends et en fait toutes les semaines.
06:54Ça fait maintenant, à dire, trois semaines, un mois qu'on ne fait plus que ça.
06:59De prévoir les dispositifs pour empêcher la casse, etc.
07:02Et à Orléans, on y arrive.
07:03Et je ne donne le son à personne, surtout.
07:05Je ne veux pas de triomphalisme, mais pour l'instant, c'est zéro casse.
07:09Pourquoi ? Parce qu'on met en place des dispositifs.
07:12Parce que c'est le fruit aussi de toute une politique.
07:14Je le crois que l'on mène depuis plus de 20 ans.
07:16Bref, pour être détaillé.
07:18Mais la réalité, c'est qu'effectivement, on ne peut pas continuer indéfiniment comme ça.
07:22Ça, j'ai enfoncé la porte ouverte, là.
07:26Maintenant, ce que je crois par rapport à votre débat sur la jeunesse,
07:30je crois deux choses qui peuvent paraître contradictoires,
07:33mais qui, à mon avis, sont totalement complémentaires.
07:35La première des choses, c'est qu'il faut qu'on arrête avec ces troubles en permanence.
07:39Il faut qu'on remette de l'ordre.
07:41Parce qu'on ne fait rien sans ordre.
07:42Ça, c'est la première chose.
07:44Mais la deuxième chose, qu'est-ce que nous, adultes, nous proposons à cette jeunesse ?
07:48Je ne parle pas que celle qui est dans la rue, qui est une infime minorité.
07:52Je parle à toute notre jeunesse.
07:54Qu'est-ce que l'on fait depuis des années ?
07:55On discute de la retraite.
07:56On emmerde tout le monde à la lampe, parce que moi, j'en ai par-dessus la tête des questions
08:00de la retraite.
08:00On est sur le débat de la fin de vie.
08:02On n'est que sur ces sujets-là.
08:04Quel est le débat important que vous avez vu sur la jeunesse ?
08:07Il n'y en a pas.
08:07Il n'y en a pas.
08:08On s'en fout.
08:09Alors, les jeunes, qu'est-ce que j'entends, moi ?
08:11Ils disent, coucou, on est là.
08:12Vous pourriez peut-être s'intéresser un petit peu à nous.
08:14C'est juste ça qu'ils disent.
08:16Après, après, bon, parcours, sup, machin, truc bidule.
08:19À l'extrême, ce n'est même pas le sujet.
08:21Il y a des problèmes.
08:22Il y en a toujours eu.
08:23Il y en a partout.
08:23Bon, OK.
08:24Ce n'est pas le sujet.
08:25Question de considération.
08:26Quel est le projet politique qui répond, qui donne une perspective du présent et d'avenir à cette jeunesse ?
08:31Je ne voudrais pas donner l'impression que je ne suis pas bras raccourcis sur le même pouvoir.
08:34Mais comme il est là depuis deux quinquennats, quand même, Bruno Jeudy, je l'interroge.
08:38C'était quand même le candidat, normalement, en partie de la jeunesse.
08:41Non, c'était un candidat jeune.
08:42Mais il était vieux avant l'âge.
08:44Je suis désolé.
08:45Il n'a jamais été jeune.
08:47Je suis désolé.
08:48C'est un très vieux, déjà.
08:49Bon, ben voilà.
08:50Donc, ce n'est pas la jeunesse, y compris dans les codes.
08:53Moi, j'ai fait un festival de rap, là, il y a quelques jours à Enéant.
08:56Mais voilà.
08:56Je vois bien, vous avez un côté très...
08:58Non, mais vous voyez le truc.
08:59On m'a dit qu'ils vont tout casser.
09:01Ils n'ont rien cassé du tout.
09:02J'y suis allé.
09:03J'ai fait monter la moyenne d'âge.
09:04Vous dites ça.
09:04Mais voilà, c'est tout.
09:05Robert Ménard, maire de Bézier, dit la même chose.
09:08Jean-François Copé, non, non, mais vous avez raison.
09:10Les maires de Bézier...
09:11C'est les mécanos de la République dont parle Jean-Louis Borloo.
09:14C'est ce qui se passe sur le terrain.
09:15Et sur le terrain, on voit des trucs formidables tout le temps.
09:17Il ne faut plus de mécanos et moins de technos ?
09:20Et moins de contrôles.
09:21Moins de technos et moins de contrôles en permanence.
09:24Ce qui est certain, c'est que les maires restent sans doute les élus
09:28qui disposent encore d'une crédibilité certaine dans l'opinion
09:31lorsque les autres ont beaucoup reculé, à commencer par l'exécutif.
09:35Mais aussi des députés, l'image qui a été renvoyée ces dernières années
09:38par l'Assemblée nationale.
09:40Alors moi, franchement, l'Assemblée nationale, c'est aussi l'histoire de cette république.
09:43C'est la dissolution.
09:44Moi, je reviens toujours à l'erreur originale.
09:46C'est vrai que depuis la dissolution, il y a une faute politique,
09:48une aberration institutionnelle qui s'appelle une dissolution.
09:51Et la dissolution, et la dissolution...
09:52Ça fait deux ans qu'on est des hamsters dans un...
09:56Et résultats non respectés.
09:58La dissolution est évidemment au cœur des difficultés qui se concentrent aujourd'hui.
10:04Après, ce mouvement, il faut voir comment il évolue,
10:08parce que c'est vrai qu'il y avait peu de lycées aujourd'hui de bloqués quand même.
10:11Au plus fort, on était à 800.
10:12Là, on en a quand même net.
10:13Mais tous les experts, qui se connaissent mieux que moi,
10:17en tous les cas, je peux le dire sur ce sujet,
10:19affirment que le 5 novembre va être un peu l'acmé.
10:22Le 5 novembre, ce n'est pas seulement les lycéens.
10:25C'est beaucoup l'intersyndical qui porte des...
10:29Mais c'est pour ça, imaginez que vous avez un magma de revendications aussi protéiformes,
10:34avec un pouvoir aussi affaibli.
10:36En réalité, la seule question qui vaille, est-ce qu'on peut tenir 6 mois ?
10:39Monsieur Gisbert, est-ce qu'on peut tenir 6 mois ?
10:41Non.
10:42Moi, j'ai du mal à penser.
10:43Alors, simplement, il y a l'obsession d'Emmanuel Macron, c'est de rester.
10:47Je comprends très bien.
10:48Il a été élu pour 10 ans.
10:50Et moi, je ne dirai jamais, comme j'ai pu le dire après la dissolution,
10:53ce serait peut-être intéressant qu'il réfléchisse à ce qu'il doit faire.
10:57Un homme d'État, il l'aurait démissionné.
10:59De Gaulle a démissionné.
11:00Après un échec pareil, on démissionne.
11:02On démissionne.
11:03Surtout que ça venait après une séquence extrêmement grave,
11:07qui a commencé en 2022,
11:09parce que n'oubliez pas qu'il a été battu aux élections législatives
11:13qu'ont suivi la présidentielle,
11:14et qu'il a fait comme si rien ne s'était passé.
11:18Pour beaucoup moins de voix qui manquaient,
11:20Mitterrand n'avait pas hésité à faire une alliance avec les centristes.
11:23Là, il aurait pu faire une alliance soit avec LR d'un côté,
11:26ou alors avec les socialistes.
11:28Vous avez raison, sauf que LR, à l'époque...
11:31Non, mais attendez, c'est toujours la faute des...
11:33Non, mais il n'était pas tellement demandeur.
11:35Je sais, mais quand on est président,
11:37on a la main et on propose soit à LR,
11:41soit les socialistes, qui n'étaient pas demandeurs non plus d'ailleurs.
11:43Mais vous faites des propositions,
11:44ou sinon, ce qu'a fait Mitterrand,
11:47mais là, c'était sur très peu de...
11:48Ça jouait sur très peu de...
11:49Oui, il y avait deux députés.
11:50Et lui, il lui demandait...
11:51Non, il manquait plus que ça.
11:52Il manquait une vingtaine,
11:53mais bon, il les a pratiquement tous foutus ministres,
11:55les centristes, et donc tout allait bien.
11:57Mais ça a duré après.
11:59Il n'est pas Machiavel qui veut aussi.
12:00Il n'est pas Machiavel qui veut, mais attendez,
12:02oui, parce qu'on se prend pour Machiavel
12:03et on se prend les pieds dans le tapis,
12:04comme notre président depuis dix ans.
12:07Si vous voulez, le souci, c'est quand même ça.
12:09C'est-à-dire que tout a très mal commencé.
12:11Ça s'est aggravé, effectivement,
12:13avec la dissolution en 2024.
12:16Et que depuis, là, avec cette espèce...
12:19Si ça continue comme ça tous les week-ends,
12:21je pense qu'il y a beaucoup de Français
12:22qui vont craquer, à commencer par les commerçants.
12:25Il y a quelque chose qui ne coûte pas cher dans la vie,
12:26mais qui a un coût, je veux dire,
12:28qui a un coût immense,
12:30qui a un coût presque indéfinissable.
12:32C'est le respect.
12:33Oui.
12:34Donc, moi, je pose une question sur Parcoursup.
12:37S'il y a une autre solution à l'Europe...
12:39Il n'y en a pas.
12:40Comment ça, il n'y en a pas ?
12:41On ne peut pas discuter ?
12:42Oui, bien sûr, mais on peut discuter.
12:43Ah bon ?
12:44Vous savez très bien que...
12:44Non, non, mais la solution,
12:46vous savez très bien,
12:46c'est qu'il y a beaucoup d'élicien,
12:48ce qui est tout à fait normal,
12:49et c'est comme ça à chaque génération,
12:50c'est pas nouveau,
12:51c'est qu'ils n'aiment pas la sélection.
12:53Et c'est vrai qu'ils préféraient le système,
12:55peut-être, où, voilà,
12:57c'était un peu le loto,
12:58c'était la bonne franquette,
12:59allez hop, c'est vous,
13:01c'est pas l'autre.
13:02Et vous aviez des exemples absolument hallucinants
13:04de déliciens
13:07qui avaient des résultats extraordinaires
13:09et qui n'étaient pas choisis.
13:10Bon, ce système a changé,
13:12tant mieux.
13:12C'est ce que je veux dire,
13:13on peut défendre le principe,
13:14le principe d'une sélection.
13:16J'entends, mais je veux dire,
13:17pourquoi trois semaines,
13:18un mois d'attente pour dire
13:19on va vous proposer des choses,
13:21alors qu'on aurait pu...
13:22Je suis d'accord,
13:22mais c'est ce que j'ai dit au début.
13:24C'est une question maintenant,
13:25on va attendre.
13:25Mais on a des gens qui ne gouvernent pas,
13:26il faut bien comprendre ça.
13:28Ils ne savent pas.
13:28C'est qu'il y a un petit problème,
13:30il y a le feu,
13:30on se réunit,
13:31on voit,
13:32on essaye de voir.
13:32Mais ils se faisaient quand même
13:33offert une réponse.
13:34Et les maires,
13:34c'est ce que fait M. Grouard,
13:36je suis sûr, Orléans.
13:37Il y a eu de réponses quand même.
13:38Il y a eu une réponse répressive.
13:41Le problème,
13:42c'est qu'au fait,
13:42au lieu de négocier,
13:43ils ont offert aussi
13:44une réponse répressive
13:45qui a été vécue
13:47comme un choc
13:48par de nombreux lycéens
13:49et qui a été beaucoup critiquée
13:50à l'extérieur de la France.
13:51C'est-à-dire que la réponse
13:52avec des arrestations massives
13:53en grande partie de mineurs.
13:55Ça, ça a été aussi vécu
13:57comme un manque de considération.
13:58Rassureusement,
13:58ils arrêtent ce qui casse
13:59et ce qui pille.
14:00Ils n'arrêtent pas
14:00pour le plaisir d'arrêter.
14:01Non, mais il y a énormément
14:02de jeunes qui n'avaient rien fait,
14:06qui étaient à proximité
14:07de leur lycée,
14:07qui ont été arrêtés.
14:08Ça, des témoignages,
14:09on en a collecté plein
14:10encore aujourd'hui
14:11des mineurs
14:11qui sont relâchés.
14:12Mais moi, je vous pose une question.
14:13S'il n'y avait pas
14:1470 000 forces de l'ordre,
14:15BRI, GIGN, RAID,
14:17etc.,
14:18on pourrait manifester ?
14:20Est-ce que la liberté de...
14:21Est-ce que ce que vous appelez répression,
14:23vraiment, je respecte
14:24chacun des points de vue,
14:25au contraire,
14:26n'a pas permis
14:26de sanctuariser,
14:27pas la répression,
14:28l'ordre ?
14:29Un maintien de l'ordre
14:29n'a pas permis
14:30de sanctuariser
14:31une liberté de manifester
14:32qui n'était pas...
14:32C'est une bonne question.
14:33Les deux derniers samedis,
14:35les manifestations
14:37se sont très bien passées,
14:38à peu près partout en France,
14:39à quelques années,
14:40quand elles n'ont pas été interdites.
14:42Mais là où elles ont été autorisées,
14:43sur des parcours
14:44où il y avait moins de commerce,
14:45il n'y a pas eu de problème.
14:46Oui, tout à fait.
14:47Je vais même aller plus loin
14:48puisqu'à Orléans,
14:49on a eu le congrès
14:50du Rassemblement national
14:51et une contre-manifestation
14:53qui était assez conséquente.
14:54Ça s'est bien passé ?
14:55S'il n'y avait pas eu
14:56le dispositif de sécurité
14:57qu'on a mis en place
14:58avec le préfet,
15:00c'était règlement de compte
15:01à Hock et Corral.
15:02Et ce n'était pas rigolo
15:03comme dans les westerns
15:04qu'on voit à la télé.
15:05C'était la foire d'empoigne.
15:07Ça, je l'ai vécu.
15:08Et à la fin,
15:08ce sont les commerces qui payent.
15:10Sonia Mabrouk ?
15:10Pas à Orléans,
15:11mais ailleurs, oui.
15:12À Orléans,
15:13il y a des journalistes
15:13qui ont été adressés
15:18et puisqu'on parle
15:19des journalistes,
15:20beaucoup ont été traités
15:21de tous les noms aussi
15:22dans les manifestations
15:22et violentés,
15:23attaqués, ciblés,
15:24notamment à Marseille.
15:26Ce que moi,
15:26j'ai vu à Orléans
15:27pour la première fois
15:29dans ce week-end,
15:31il y avait 4 ou 500
15:32de vos collègues
15:33qui étaient accrédités.
15:34Il y en avait un certain nombre
15:35qui venaient
15:36avec des gardes du corps.
15:38J'hallucinais.
15:41Et sur beaucoup de chaînes,
15:43attention,
15:44pas qu'une ou deux.
15:46Je dis, mais attendez,
15:47moi, je dis bonjour
15:48à tout le monde.
15:49Je vais les voir.
15:50Mais je dis,
15:50alors monsieur, bonjour.
15:52Non, moi, je ne suis pas journaliste,
15:53je suis le garde du corps.
15:55Mais on est dans quel pays, là ?
15:57En France.
15:57Ben non, c'est dramatique.
15:59Alors, si je peux me permettre,
16:01Sonia Mabrouk,
16:01parce qu'il y a une question
16:02que vous avez posée tout à l'heure
16:03et qu'on a un peu enjambé,
16:05qui est,
16:05est-ce qu'on peut tenir
16:06comme ça 6 mois ?
16:08Et en fait,
16:09en effet, non.
16:11Parce qu'on est dans
16:12une injonction contradictoire
16:14qui est que
16:15c'est le choix démocratique
16:17qui aura lieu
16:17au printemps prochain,
16:18qui permettra
16:19d'apporter des réponses
16:21aux situations accumulées
16:23qui pèlent à la fulgure
16:25sur la question
16:25du pouvoir d'achat,
16:26sur la dégradation
16:27des services publics,
16:28sur la crise des finances publiques,
16:30sur l'inquiétude,
16:31sur la transition écologique.
16:32Mais le drame,
16:33c'est que
16:33les grands sujets
16:34qui sont dans nous,
16:35le système de santé...
16:36spatio-temporel,
16:37on va sauter dans 6 mois ?
16:38Non, mais c'est...
16:39Donc la difficulté,
16:39elle est là.
16:40C'est que c'est la première fois
16:41qu'on a un mouvement social
16:43à l'approche d'une élection.
16:45Merci,
16:46j'arrête pas de poser cette question,
16:47c'est inédit.
16:48C'est totalement inédit
16:48parce que c'est peut-être
16:50la première fois
16:51qu'un pouvoir en place
16:52avec deux quinquennats
16:54a à ce point
16:55généré des frustrations,
16:57des colères,
16:58des inquiétudes
16:58et donc
17:00un besoin
17:01de mettre la pression.
17:02Et donc l'injonction
17:03contradictoire,
17:04c'est de dire
17:04oui,
17:05il faut traiter
17:05tous les sujets
17:06que vous mettez sur la table,
17:07l'inquiétude de la jeunesse,
17:08la crise du système de santé,
17:09la transition écologique,
17:10la crise de la dette
17:11parce qu'elle surplombe
17:12pour partir de tout ça.
17:14Et ça,
17:14c'est le choix
17:15qui ne doit pas être traité,
17:17pardon de le dire,
17:18c'est ça qui va rendre
17:19les choses compliquées
17:19dans la polarisation
17:21dans laquelle
17:21le débat public.
17:22Celui qui vous dit
17:22il n'y a qu'à Faucon,
17:23il vous ment.
17:24Tout va nécessiter
17:25du compromis et de la nuance
17:26pour apporter des réponses
17:27à ces crises.
17:28Serge,
17:28ce que vous me dites
17:29me fait penser à quelque chose.
17:30Les journalistes,
17:31quand ils allaient
17:31avec une protection,
17:32c'était sur le terrain,
17:33dans des terrains de guerre.
17:36C'est un petit peu
17:37moi ce que j'ai ressenti.
17:38Mais sauf qu'en France,
17:41nous ne sommes pas...
17:43Et c'est la première fois
17:44que je vois ça.
17:45Mais c'est pour ça
17:46la question.
17:47Tenir,
17:47c'est tenir dans un contexte
17:49social explosif.
17:50Tenir dans un contexte
17:51sécuritaire,
17:52qui est ce qu'il est,
17:53et dans un climat politique
17:54délétère.
17:55Je peux vous faire réagir...
17:55Mais attendez,
17:55ce que dit Jérôme Gage.
17:57Il faut que le débat
17:58soit de qualité
17:58pour que les choix sont...
18:00Il faut qu'il y ait des...
18:01Parlons-en.
18:01Il faut qu'il y ait des...
18:02Mais il n'y a pas de qualité.
18:03Merci de venir à ce sujet.
18:04Il y a un débat
18:05puisque la campagne
18:06est dans la rue.
18:06Bruno, mais si.
18:11Ce sont entre guillemets
18:13des combats de rue sur X.
18:15Des combats de rue politiques,
18:16j'entends.
18:17Ce qui s'est passé
18:17entre Jean-Luc Mélenchon
18:19et Édouard Philippe.
18:21Écoutez ce qu'en a dit
18:22Gérald Darmanin
18:23ce matin
18:23chez Apolline de Malherbe.
18:25Monsieur Mélenchon
18:26a une responsabilité immense
18:28dans cette violence
18:29et qu'il attaque
18:30nommément des journalistes.
18:31Mais attendez,
18:31c'est quand même
18:31une démocratie étonnante.
18:32Regardez les tweets
18:33de M. Mélenchon.
18:34Votre consomme
18:34Mme Coudray
18:35qui est traité
18:35quasiment de fasciste.
18:36Il y a quand même
18:37de la marge.
18:38Mais de là
18:38à les montrer du doigt
18:40avec une telle violence,
18:41qu'est-ce que ça veut dire ?
18:42Qu'il faut la faire taire
18:43Mme Coudray.
18:44Et si Mme Coudray
18:45est fasciste,
18:45les fascistes sont
18:46très très nombreux.
18:46Si on ne pense pas
18:47qu'en M. Mélenchon
18:47et qu'on est fasciste,
18:48alors vraiment,
18:49effectivement,
18:50il y a beaucoup
18:50de fascistes en France.
18:51On voit bien
18:51que c'est une dérive
18:52autoritaire de la part
18:53de M. Mélenchon
18:53qui est extrêmement grave.
18:55Et moi,
18:55je m'étonne que des voix
18:56et notamment des voix de gauche
18:57ne le dénoncent pas.
18:59Vous permettez
19:00que je rappelle
19:00simplement ce qui s'est passé.
19:01Édouard Philippe,
19:02invité du 20h de TF1,
19:03a répondu à la question
19:04sur les pillages
19:06et la case du 17 octobre.
19:08Et il a fait un lien
19:09entre ces événements
19:11insupportables,
19:11inacceptables
19:12et une partie,
19:14en tous les cas,
19:14des Français
19:16venant des quartiers,
19:17des banlieues.
19:17Et il a mis en avant
19:18un défaut d'intégration
19:19selon lui,
19:20ce qui a fait dire
19:21à Jean-Luc Mélenchon
19:21que c'est totalement raciste.
19:25Voilà.
19:26Non, non,
19:26mais c'est le débat politique.
19:27Parce qu'on a dit
19:28qu'un débat politique
19:29à la hauteur.
19:29mettant en cause
19:30la journaliste
19:31qui reprenait
19:32selon lui
19:34cette phraseïologie.
19:35Ce qui est absolument
19:35insupportable.
19:36Elle rejoint un club
19:36assez large.
19:37Oui, oui, bien sûr,
19:38c'est absolument insupportable.
19:39Mais le problème,
19:41c'est que Jean-Luc Mélenchon,
19:41ce n'est pas la première fois
19:42qu'il le fait.
19:42Il le fait à dessein
19:43parce que lui,
19:44de toute façon,
19:45il a décidé d'occuper la rue.
19:46Il n'est pas là
19:47pour gagner la présidentielle.
19:48Il est là pour ouvrir la rue
19:49et ne pas la gagner aussi.
19:51Il ne faut pas...
19:52Il faut la gagner.
19:52Pour l'instant,
19:53en tous les cas,
19:54dans la rue,
19:54pour l'instant,
19:55vous me parlez
19:56d'un débat politique
19:57à la hauteur
19:58des attentes des Français
19:59dont on vient de parler.
20:00Pouvoir d'achat,
20:01jeunesse, etc.
20:02Sur un tel sujet,
20:03après que nous ayons connu
20:04évidemment l'attentat
20:05raciste de Trappes.
20:07Est-ce que vous estimez
20:07que ce qu'il a dit,
20:08c'est dire la vérité
20:09ou ce qu'il a dit,
20:10M. Philippe,
20:11c'est hautement condamnable ?
20:12Moi, je trouve que c'est raciste.
20:14Honnêtement,
20:15c'est-à-dire qu'à un moment donné,
20:16déjà quand il dit
20:16je les vois comme des Français,
20:18on a l'impression
20:18qu'il nous fait une fleur
20:19de reconnaître que
20:20même quand on a
20:21des grands-parents français,
20:22merci Édouard Philippe
20:23de reconnaître
20:24que ces gens sont français,
20:25c'est-à-dire que parler
20:25d'intégration pour des gens
20:26qui ne sont nés en France
20:27et qui n'ont connu que la France,
20:28c'est encore considérer
20:29qu'ils viennent de l'extérieur
20:30et qu'ils doivent appréhender
20:31leur pays
20:32comme si c'était des personnes
20:33qui étaient exogènes en fait.
20:34Et je crois qu'il faut quand même
20:35commencer à traiter
20:36les Français
20:36comme des Français
20:37et voir qu'ils ne sont pas
20:38seulement descendants
20:39de l'immigration
20:39mais qu'ils ont d'autres
20:42caractéristiques sociologiques
20:42qu'on n'utilise jamais
20:43pour analyser leur comportement.
20:45On voit même qu'il est mal à l'aise
20:46de toute façon
20:47sur tous les sujets
20:47puisque même quand il prononce
20:49vous parlez des pilleurs,
20:51des pillages,
20:52on voit qu'il y a
20:53une espèce d'hésitation.
20:55Vous permettez une parenthèse ?
20:55C'est très intéressant.
20:56S'ils sont évidemment
20:58tous français
20:59mais pourquoi alors
21:00certains se réclament
21:01plus que d'autres,
21:02certains individuellement
21:04de l'autre pays
21:05qu'ils ne connaissent pas ?
21:06Moi ça m'a toujours étonnée
21:07ce qu'il dit
21:08c'est mon autre pays aussi
21:09la Tunisie
21:10je vois arriver ces Français
21:11parfois de 3ème et 4ème génération
21:13en Tunisie l'été
21:14et ils se réclament
21:16davantage de la Tunisie
21:17que de la France
21:17or ils sont français.
21:18Parce que c'est la seule identité
21:19qu'on ne leur conteste pas.
21:21C'est-à-dire qu'en fait
21:22à un moment donné
21:22quand vous dites que vous êtes français
21:23qu'on vous demande 40 fois
21:24d'où vous venez...
21:24On ne peut pas dire si vite ça
21:25dans les pays de l'autre côté.
21:27Oui c'est vrai
21:28en tout cas ils ont le sentiment
21:28qu'en France c'est une identité
21:29qu'on ne va pas leur contester.
21:30C'est-à-dire que dans le contexte français
21:31quand on est français
21:32et qu'on n'a pas un visage
21:34qui est considéré comme européen
21:35on est sans cesse confronté
21:36à des remises en cause.
21:37Et je veux dire
21:38c'est mon cas aussi.
21:39Je veux dire
21:39à chaque émission
21:40il y a des gens
21:41qui me demandent
21:41de retourner en Afrique
21:42où je ne suis pas née.
21:44Il y a toujours
21:44sur les réseaux
21:47jamais sur un plateau de télévision.
21:48Mais je veux dire
21:49ça arrive ailleurs.
21:50C'est-à-dire le renvoi
21:50vers un pays
21:51qui correspond au visage
21:52c'est quelque chose
21:53que tout le monde vit.
21:54Mais est-ce qu'en France
21:55on peut dire
21:56qu'il y a un sujet
21:57sur l'immigration
21:58l'intégration
21:59où chacun utilise son mot
22:00l'assimilation
22:01et faire en sorte
22:02de résoudre le problème
22:03ou alors vous estimez
22:03que c'est un débat interdit ?
22:06Le seul problème
22:06c'est la proportion.
22:07C'est tout.
22:08C'est-à-dire que
22:08moi je suis évidemment
22:11partisan de l'immigration
22:12parce que la France
22:13elle a besoin
22:14c'est une terre d'immigration
22:15historiquement
22:16elle a besoin d'immigration
22:17et c'est comme ça
22:18qu'elle a toujours fonctionné.
22:19C'est même
22:20le grand historien
22:22Action française
22:23donc pas très à gauche
22:24Jacques Bainville
22:26il dit que
22:26la France
22:27c'est un composé.
22:28Mais qu'est-ce que vous avez tous
22:29avec Jacques Bainville
22:29en ce moment ?
22:30Vous avez le début
22:32il explique
22:38vous avez un ancien
22:40Premier ministre
22:41un historien
22:41il n'a pas lu le livre
22:42évidemment
22:42il a écrit une histoire
22:43de France
22:44et il explique
22:45que le peuple français
22:46je suis désolé
22:47est un composé
22:48donc il faut écouter
22:49juste deux minutes
22:49ou lire les bouquins
22:50avant de parler.
22:51Je ne connais pas
22:52Bainville
22:52c'est aux obsèques
22:53de Bainville
22:54que Blum
22:55il ne connaît pas
22:56et donc
22:56il explique
22:58que le peuple français
22:59est un composé
23:00et c'est exactement ça
23:01il explique très bien
23:02il y a eu des invasions
23:03différentes
23:03donc le souci
23:05c'est qu'à un moment donné
23:06quand l'immigration
23:09atteint les degrés
23:09qu'elle atteint aujourd'hui
23:10il n'y a pas du tout
23:11d'intégration
23:12il n'y a pas plus d'immigrants
23:13aujourd'hui qu'avant
23:14c'est une question
23:14les immigrés
23:15et leurs enfants
23:15et leurs petits-enfants
23:16vous ne pouvez pas le nier
23:17il y a un problème
23:18d'intégration
23:19bien sûr il y a un problème
23:20d'intégration en France
23:21vous le voyez bien
23:22sinon il n'y aurait pas
23:23tellement de français
23:25qui se baladeraient
23:26avec des drapeaux étrangers
23:27par exemple
23:27après les matchs de foot
23:29qui n'ont rien à voir
23:30avec la France brusculement
23:31mais on peut avoir
23:32plusieurs affiliations citoyennes
23:33non vous ne pouvez pas dire ça
23:34et en plus
23:34on n'a jamais vu
23:35autant de drapeaux français
23:36dans les clips de rap
23:37qu'en 2026
23:38mais là pour le coup
23:38j'ai pas dit le contraire
23:40on peut avoir un débat
23:41les jeunes revendiquent plus
23:42le drapeau français
23:43que la génération d'avant
23:44non mais on ne peut pas
23:44laisser dire que la France
23:45est raciste
23:46c'est pas vrai
23:47la France n'est pas raciste
23:48elle n'a pas une tradition
23:49de racisme
23:50d'autres pays
23:51alors il y a du racisme
23:53évidemment
23:53et ce racisme
23:54il faut le condamner
23:55il y a des lois pour ça
23:56et c'est très bien
23:57mais on ne peut pas
23:58aller jusqu'au bout de ça
23:59moi je peux pas suivre
24:00moi je pose une question
24:01si il faut mettre
24:02un cordon sanitaire
24:03autour de certains sujets
24:04dans le débat politique
24:05jusqu'où ça va aller
24:06est-ce qu'à la fin
24:07on pourra parler
24:07que du carburant
24:08et certains même
24:09nous diraient
24:09non mais attention
24:10ça dépend de quel carburant
24:11ce qui est inquiétant
24:13c'est pas tellement
24:13les positions de chacun
24:15c'est qui est l'arbitre
24:16des élégances
24:17qui est l'arbitre
24:18des élégances
24:19qui peut se dire
24:20moi autorité morale
24:21je dis que ça vous pouvez
24:23ça vous pouvez pas
24:23dites moi
24:24et par principe
24:24si dans l'élection présidentielle
24:26il y a les législatives
24:27qui vont suivre
24:27on parle pas des sujets
24:28qui préoccupent nos concitoyens
24:29et qu'on dit
24:30ça c'est acceptable
24:32et ça ça n'est pas acceptable
24:33ça ne marchera pas
24:34et au contraire
24:35ça nourrira la polarisation
24:37donc la lucidité consiste
24:38c'est ce que j'essayais
24:39de dire tout à l'heure
24:39mais c'est compliqué
24:40dans la période
24:41de dire qu'il faut traiter
24:41de tous les sujets
24:42mais de grâce
24:43qu'on les traite
24:43avec la nuance nécessaire
24:45qu'on les traite
24:46avec la logique de compromis
24:48qui sera nécessaire
24:48au lendemain de l'élection
24:50présidentielle
24:50pour apporter des réponses
24:52et donc je vais vous dire
24:53vous dénoncez
24:55des années de faillite
24:56non mais évidemment
24:56vous parlez de ce sujet là
24:58la crise d'identité
24:59que vit ce pays
25:00et qui explique
25:01des replis identitaires
25:02qui sont incontestables
25:03c'est une crise
25:04de l'identité républicaine
25:05c'est à dire
25:06de la manière
25:06dont la république
25:07répond à l'ensemble
25:08de ces sujets
25:08quand les services publics
25:09sont défaillants
25:10c'est un problème
25:11d'égalité de chacun
25:12dans l'accès à l'école
25:13dans l'accès à l'hôpital
25:14dans même l'accès
25:15à la sécurité
25:16avec une crise
25:17y compris du service public
25:18de sécurité
25:19dans notre pays
25:20donc ces sujets là
25:21il faut les prendre
25:22pour ce qu'ils sont
25:22il ne faut pas dire
25:23ils sont tabous
25:24ou ils sont
25:26gros mots
25:26de les aborder
25:27non mais
25:28on arrive parfois
25:29dans ce pays
25:30et je le dis avec nuance
25:31à ce que le drapeau
25:33là par exemple
25:34vous parlez
25:34des autres pays
25:35de l'autre côté
25:35de la Méditerranée
25:35je peux vous dire
25:36qu'il n'y a aucune pudeur
25:37de gazelle
25:37à mettre en avant
25:39un drapeau
25:39et à aimer son pays
25:40donc c'est peut-être
25:41une autre manière
25:42de voir les choses
25:43mais comment vous expliquez
25:44que certaines choses
25:45comme le drapeau
25:46alors peut-être
25:47que ça revient
25:47chez une partie
25:48de la jeunesse
25:48comme on dit
25:48mais pendant un certain temps
25:50c'était cantonné
25:51à un parti politique
25:52et les autres
25:53se bouchaient le nez
25:53quand il s'agissait
25:54d'en parler
25:54la gauche
25:55monsieur Gage
25:56non
25:57aussi
25:57mais je vais vous dire
25:59une chose
25:59qui va peut-être
25:59pas vous plaire
26:00c'est que
26:01Royal avait quand même
26:02mis pas mal
26:03notamment
26:03je me souviens
26:04du meeting
26:05à Charletti
26:06ça va faire plaisir
26:07à Jérôme Gage
26:08j'ai eu beaucoup de plaisir
26:09à recroiser
26:10Ségolène Royal
26:10qui était sur le plateau
26:11avant
26:11on ne s'était pas vu
26:12depuis les débats
26:13de la Prénaire
26:13ça m'a fait chaud au coeur
26:15je vais vous dire une chose
26:17le drame
26:18le drame c'est que
26:20à chaque fois que la question identitaire
26:22sature le débat public
26:24et empêche de traiter
26:25la question sociale
26:27empêche de traiter
26:27la question du travail
26:29la question du pouvoir d'achat
26:30on substitue
26:31parce que par moments
26:32c'est une paresse
26:33c'est plus simple
26:34de cliver dans le débat national
26:35en disant d'un côté
26:36il y a le grand remplacement
26:38ou de l'autre
26:39la nouvelle France
26:39et que pendant ce temps là
26:40on ne parle pas
26:41de ce qui fait
26:42de ce qui unit les français
26:44qui est les projets
26:46les espérances
26:46et aussi les difficultés
26:48sur le pouvoir d'achat
26:48ou les services publics
26:49dans une minute
26:50on découvre le sondage
26:51des vraies difficultés
26:53qui arrivent
26:53c'est à dire
26:54je vois
26:55il y a un sondage
26:56de l'IFOP
26:57dans le Figaro
26:57tout à l'heure
26:59ah bah allons-y
27:01alors on découvre ensemble
27:02non ce ne sont pas
27:03les présidentielles
27:04c'est un sondage
27:05qui montre que
27:06les français sont
27:07de plus en plus inquiets
27:07sur la dette
27:089 français sur 10
27:09c'est considérable
27:10ils sont inquiets
27:11à juste titre
27:11ils sont très peurs
27:12de la situation
27:13c'est pour ça d'ailleurs
27:14il y a un paramètre
27:15aussi qui peut rajouter
27:17à ce qu'on dit
27:18tout à l'heure
27:18sur disons
27:20le départ ou pas
27:21du président de la république
27:22je pense qu'aussi
27:22dans les situations actuelles
27:23s'il partait
27:24on aurait la crise financière
27:26pratiquement instantanément
27:27c'est-à-dire que tout le monde
27:29nous regarde
27:29on ne se rend pas compte
27:30mais nos finances publiques
27:32ont été tellement mal gérées
27:34depuis des décennies
27:36il faut remettre de l'ordre
27:37un peu dans les comptes
27:40mais non mais c'est fondamental
27:41c'est-à-dire
27:41moi la crise de l'identité
27:43évidemment c'est important
27:44le pouvoir d'achat
27:45c'est important
27:46tous ces sujets
27:46mais il y a un sujet fondamental
27:48c'est existentiel
27:49pour la France
27:50alors est-ce que les candidats
27:51à la présidentielle
27:52l'abordent ?
27:53bah non
27:54vous voyez très bien
27:55ils essaient de ne pas en parler
27:56parce que
27:57alors les solutions
27:57elles sont très simples
27:58c'est effectivement
27:59de ne pas faire
27:59ce qu'on fait actuellement
28:00c'est-à-dire arrêter
28:01d'augmenter les dépenses
28:02et les prédiments obligatoires
28:04alors est-ce que les candidats
28:05que nous allons voir ici
28:06et qui pour certains
28:07bénéficient d'un effet de souffle
28:09regardez
28:09voilà
28:10on vous livre en exclusivité
28:11vous qui nous regardez
28:12les
28:13alors 35% Marine Le Pen
28:17là c'est un bloc granitique
28:19pour le moment
28:20Jean-Luc Mélenchon
28:21qui conserve
28:21une très belle dynamique
28:23Raphaël Glucksmann
28:24me semble-t-il
28:24Bruno Jeudy
28:25est toujours
28:26si je puis dire
28:27égal à lui-même
28:27ah
28:28un gros coup de mou
28:29pour Edouard Philippe
28:30et regardez
28:31l'homme qui monte
28:32est-ce qu'il se passe quelque chose
28:34on lui posera la question
28:35tout à l'heure
28:35David Lysnard
28:36Gabriel Attal
28:38ensuite on y va
28:39deuxième hypothèse
28:40cette fois-ci
28:41avec Bruno Rotaillot
28:43Marine Le Pen
28:44on voyait un petit peu
28:45oui la première
28:45c'est quand même
28:46la moins probable
28:46oui
28:47là l'hypothèse
28:48c'est Philippe
28:49oui
28:49on vous montre tout
28:51oui oui tout à fait
28:52il y a toutes les hypothèses
28:53qui sont sur la table
28:54de ce sondage
28:54effectivement
28:55et après il faut regarder
28:57celles qui ont plus de chance
28:58mais c'est vrai que de toute façon
28:59ce qui apparaît
29:00c'est que Marine Le Pen
29:01fait la course en tête
29:02et continue à progresser
29:03Jean-Luc Mélenchon
29:04assure sa deuxième place
29:05dans ce sondage
29:07David Lysnard progresse
29:08et tous les autres
29:09sont à la baisse
29:10clairement
29:11et bien on nous posera
29:12la question tout à l'heure
29:13il a appelé à une primaire
29:14depuis je ne sais combien
29:15elle ne vient pas
29:16on lui demandera
29:17si janvier-février
29:18il va dire aux autres
29:18de se ranger derrière lui
29:19si Edouard Philippe
29:20continue de baisser
29:22merci pour ce débat
29:23vif et animé
29:25merci beaucoup
29:25Pour ce
29:26Sous-titrage Société Radio-Canada