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Ulrike Herrmann erklärt die kapitalen Fehler des Königreichs, wieso es die EU mehr denn je braucht und sich dennoch selbst retten muss
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NewsTranskript
00:00Einst war es ein globales Imperium und die Wiege der Industrialisierung.
00:05Heute ist Großbritannien ein Schatten seiner selbst.
00:08Marode Infrastruktur, Dauerkrise und Brexit-Charta.
00:12Aber wie kaputt ist das Königreich wirklich?
00:15Und sollte Großbritanniens Schicksal eine Warnung für Europa sein?
00:18Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
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00:42Und jetzt begrüße ich Ulrike Herrmann, Wirtschaftsjournalistin und Bestseller-Autorin.
00:46Willkommen zurück im Thema des Tages.
00:48Ja, hallo.
00:49Ulrike, viele von uns werden beim Gedanken an Großbritannien die Royals vor Augen haben,
00:54bin ich mir sicher.
00:55Oder das herrschaftliche London oder einfach die englische Sprache,
00:58die wir täglich und weltweit nutzen, viele von uns zumindest.
01:03Bei all dem schwingt ja ein riesiger Patzen Nostalgie mit
01:07und auch vielleicht eine verklärte Sicht auf die Geschichte.
01:10Aber versucht das für uns einzuordnen.
01:13Wie mächtig war das britische Königreich zu seiner Hochzeit?
01:17Gut, also das Erste ist, Großbritannien war im 19. Jahrhundert das einzige Imperium
01:22auf dieser Welt.
01:23Aber interessant ist auch, wie dieses Imperium funktioniert hat.
01:27Denn man muss ja sehen, so viele Briten gab es nun auch wieder nicht.
01:32Und ganz oft konnten die Briten ihre Kolonien überhaupt nur kontrollieren,
01:37weil es eine Zusammenarbeit mit den lokalen Eliten gab.
01:41Das galt ganz besonders für Indien.
01:42Da sind die Zahlen wirklich interessant.
01:45Im 19. Jahrhundert haben in Indien 255 Millionen Menschen gelebt.
01:49Aber in Indien gab es nur irgendwie 125.000 Briten.
01:54Und da waren ja auch schon alle Kinder mit gerechnet.
01:56Und die meisten waren auch gar keine Soldaten,
01:58sondern Verwaltungsbeamte oder Kaufleute.
02:00Das heißt, ganz wenig britische Soldaten haben da ein Riesenreich
02:04mit 255 Millionen Menschen kontrolliert.
02:06Und das ging eben nur, weil man mit den lokalen Eliten,
02:11mit den Prinzen vor Ort kooperiert hat.
02:14Das Problem in Indien war, dass die Prinzen gegeneinander gekämpft haben.
02:17Die brauchten so eine Art Moderator.
02:19Und das waren dann die Briten.
02:21So und mit diesem System sind die Briten sehr weit gekommen.
02:26Natürlich gab es auch brachiale, brutale Unterdrückung,
02:31vor allen Dingen in Afrika.
02:31Aber trotzdem haben die Briten da auch zum Teil
02:35sehr kreative Möglichkeiten genutzt, um Einfluss auszuüben.
02:39Kannst du uns ein Bild davon geben,
02:41wie weltumspannend dieses Imperium war?
02:45Ja, also das war Asien.
02:48Man hat ja zum Beispiel auch 1846 beispielsweise Opiumkriege
02:53gegen China geführt.
02:55Man hat China nicht komplett erobert.
02:58Das war völlig unmöglich.
03:00Das Kaiserreich war immer noch sehr stark.
03:01Aber man hat es durch diese gezielten Kriege erreicht,
03:06dass China seine gesamte Landmasse für englische Waren öffnen musste.
03:15Man hatte Afrika.
03:18Man hatte auch sehr gute Beziehungen zu der ehemaligen Kolonie USA.
03:23Also es war, man hatte auch, das gehört auch dazu,
03:28eine sehr starke finanzielle Verbindung zu Südamerika.
03:32Das waren ja eigentlich spanische oder portugiesische Kolonien gewesen.
03:36Aber am Ende hatten da eigentlich die Engländer das Sagen.
03:41Aber es gibt ein ganz wesentliches Missverständnis.
03:44Die Leute denken immer, Großbritannien sei reich geworden durch seine Kolonien.
03:50Das stimmt nicht.
03:51Die einzigen Kolonien, die wirklich Geld gebracht haben, waren Südafrika und Indien.
03:56Alles andere war ein Zuschussgeschäft.
04:00Sondern Großbritannien ist reich geworden dadurch,
04:03dass es den Handel in Europa auf London konzentrieren konnte.
04:08Und um diese Vorherrschaft Londons in Europa zu sichern,
04:14haben die Briten auch eigentlich permanent Krieg geführt
04:16gegen Frankreich und auch gegen die Niederlande.
04:19Das ist also so, der Reichtum Europas hat sich in England gebündelt und getroffen.
04:26Und weil Großbritannien diese Vormachtstellung in Europa hatte,
04:32konnte es dann auch sein weltweites Imperium ausbauen.
04:36Also es ist nicht so, das ist wirklich wichtig, dass man das versteht.
04:39Es ist nicht so, dass Europa durch Kolonien reich geworden ist,
04:43sondern es ist umgekehrt so, Europa war schon so reich,
04:46dass es sich am Ende auch Kolonien leisten konnte.
04:49Denn es ist ja extrem teuer,
04:53Erdteile weit weg von zu Hause zu erobern, militärisch zu sichern,
04:57da diese ganzen Schiffe hinzuschicken, Leute hinzuschicken, dort zu versorgen.
05:02Kolonien kann man sich nur leisten, wenn man schon reich ist.
05:05Man wird nicht dadurch reich.
05:06Also wie gesagt, die meisten Kolonien,
05:10vor allen Dingen die Kolonien in Afrika,
05:12haben überhaupt kein Geld abgeworfen, sondern waren nur teuer.
05:15Das soll aber nicht heißen, also nicht, dass da Missverständnisse auftreten.
05:19Das war trotzdem brutale Ausbeutung, brutale Unterdrückung.
05:23Aber ökonomisch war das eigentlich sinnlos.
05:25Was man auch daran sieht, dass die allerwichtigsten und allerbesten Verbindungen
05:29hatten die Briten zu den USA, also zu einer ehemaligen Kolonie.
05:33Die USA waren ja längst selbstständig, aber da lief es eigentlich am besten.
05:38Du hast schon gesagt, dass Großbritannien, um diese Vorherrschaft auch in Europa zu besiegeln
05:46und weiter aufrechtzuerhalten, ständig Kriege führen musste.
05:50Und auch bei den Kolonien musste man Militär einsetzen, teilweise die Leute unterdrücken.
05:55Wie kam es dann zum Zerfall des britischen Empire?
05:59Naja, also man muss sagen, entscheidend waren Weltkrieg I und Weltkrieg II.
06:04Diese beiden Weltkriege haben Großbritannien ruiniert.
06:08Das ist natürlich bitter, weil aus meiner Sicht ist klar,
06:11dass beide Weltkriege auch der Erste Weltkrieg von Deutschland ausging.
06:16Also Deutschland hat zweimal Weltkriege provoziert und das hat die Briten dann tatsächlich ans Ende gebracht.
06:24Natürlich ist aber dieses Kolonialreich auch zusammengebrochen.
06:29Ganz einfach, weil es natürlich einfach nicht funktioniert, fremde Völker zu unterdrücken.
06:37Das ist ja grausam gewesen, das ist ungerecht gewesen.
06:40Das ließ sich gar nicht aufrechterhalten.
06:41Also zum Beispiel gab es dann ja auch sehr viele Unabhängigkeitskriege,
06:45wie zum Beispiel den Mau-Mau-Krieg in Kenia, der sich von 1952 bis 1960 hingezogen hat.
06:52Auch das hat das britische Weltreich nicht überstanden.
06:56Das konnten die Briten auf Dauer gar nicht finanzieren.
06:59In Kenia lebten ja auch fast keine Weißen.
07:03Also es gab weiße Siedler, die Kaffee angebaut haben,
07:06aber das war ja eine verschwindende Zahl.
07:07Das ließ sich auf Dauer gar nicht aufrechterhalten.
07:10Mehr als ein Jahrhundert vor dem Zerfall des britischen Reichs
07:16hat Großbritannien nicht nur die Welt erobert mit seinen Kolonien und mit seinen Schiffen und seinen Handelsbeziehungen,
07:22sondern hat auch die industrielle Revolution gestartet und galt dann als Werkbank der Welt.
07:27Ganz interessant, wenn man heute denkt, die Werkbank der Welt ist heute China.
07:30Es war einmal Großbritannien.
07:32Wie hart hat denn der Verlust des Kolonialreichs die britische Realwirtschaft dann getroffen
07:38und auch dieser Status der Werkbank der Welt?
07:41Ja, also dass das Kolonialreich zusammengebrochen ist, hatte jetzt für die Briten keine so große Auswirkung,
07:47jedenfalls nicht auf die Realwirtschaft, weil diese Kolonien waren ja sowieso Zuschussgeschäfte gewesen.
07:52Die Exporte, die Handelsbeziehungen hatte man vor allen Dingen mit den USA, aber die waren ja schon seit 1776 selbstständig.
07:59Also praktisch noch vor der Industrialisierung ist die USA schon abhandengekommen.
08:03Aber genau dort waren die Bindungen am stärksten, ganz einfach, weil die USA eben auch eine sehr leistungsfähige Wirtschaft waren.
08:10Also vom Kolonialreich haben die Briten nicht wirklich profitiert.
08:14Wovon sie aber profitiert haben, das hatte aber mit dem Kolonialreich nur mittelbar zu tun,
08:20war ja, dass sie den ganzen Handel in Europa auf sich konzentriert haben.
08:24Damit wurden sie auch zum zentralen Finanzplatz Europas und damit auch der Welt.
08:30Man muss einfach sehen, dass das Pfund im 19. Jahrhundert war die Weltwährung, die Leitwährung.
08:37Das war nicht der Dollar. Und durch den Ersten Weltkrieg, nicht durch den Verlust der Kolonien,
08:42sondern durch den Ersten Weltkrieg hat Großbritannien diesen Status dann endgültig verloren.
08:48Das Pfund war nicht mehr die Leitwährung, sondern der Dollar.
08:51Diese Entwicklung wäre immer gekommen. Das Pfund hätte sich nie als Leitwährung behaupten können.
08:59Ganz einfach, weil die USA eben der größte Markt der Welt sind.
09:04Sie sind die stärkste Industrienation gewesen, dann ab dem 20. Jahrhundert.
09:10Aber dieser Bruch kam für die Briten wirklich sehr plötzlich, eben durch den Ersten Weltkrieg.
09:15Vorher war man die führende Nation der Welt.
09:18Nach dem Ersten Weltkrieg begann sofort und dramatisch der Abstieg.
09:24Auf dieses Finanzzentrum, das Großbritannien einmal war, kommen wir gleich wieder zu sprechen.
09:30Ich möchte davor noch auf einen Punkt eingehen, nämlich, dass ja die Industrialisierung in England gestartet ist
09:36oder in Großbritannien gestartet ist.
09:37Und wir kennen noch diese industriellen Gebiete in England, die Backsteingebäude.
09:42Das hat man ja großteils verloren. Wohin hat man es eigentlich verloren?
09:47Naja, was man sieht, wenn man nach England fährt, das ist genau das, was du sagst, ist,
09:54es gibt eigentlich keine mittelalterlichen Städte mehr.
09:59Das, was heute alt aussieht, kommt alles aus der Zeit der viktorianischen Bauepoche,
10:07also aus dem 19. Jahrhundert.
10:09Und da kann man schon sehen, dass die Engländer im 19. Jahrhundert so reich waren,
10:14dass sie sich das leisten konnten, alle Häuser abzureißen, die sie hatten,
10:17um sie in dem damaligen Stil, eben im Stil der Königin Viktoria, wieder aufzubauen.
10:23So, und viele dieser alten Innenstädte sind stehen geblieben,
10:27weil seitdem, seit dem Ersten Weltkrieg, England sich eben dann nur noch schleppend entwickelt hat
10:33und dieser ganz große Aufschwung vorbei war.
10:37Wenn man sich jetzt anguckt, ja, warum hat die Industrialisierung in England eingesetzt,
10:43dann lag es eben daran, dass die Engländer in der Lage gewesen waren,
10:46den gesamten Handel, die alle Finanzgeschäfte in Europa auf England,
10:52sprich auf London auch zu konzentrieren.
10:54Das führte dazu, dass in England die Löhne sehr viel höher waren als in Kontinentaleuropa.
11:00Und dann war es eben so, dass die Menschen so teuer waren,
11:04dass es sich zum ersten Mal lohnte, Maschinen einzusetzen.
11:07Also Maschinen sind ja auch teuer und die lohnen sich nur, wenn Menschen noch teurer sind.
11:13Und das war in England dann eben der Fall im 18. Jahrhundert.
11:18Das war eine weltweite Ausnahmesituation.
11:20Die Löhne in England waren zweimal so hoch wie auf dem europäischen Kontinent.
11:26So, und damit war man nicht mehr konkurrenzfähig.
11:28Dann lohnten sich Maschinen.
11:30Und dann hat man eben angefangen, Textilmaschinen einzusetzen, die Dampfmaschinen.
11:35Ja, jeder kennt diese Story.
11:37Dann hat aber England schon sehr früh, also eigentlich schon Ende des 19. Jahrhunderts,
11:41jedenfalls noch vor dem Ersten Weltkrieg, diese technische, industrielle Führerschaft verloren.
11:49Man hat noch den Stahl, die Eisenbahn, die Eisenverhüttung.
11:56Das hatten noch alles die Briten erfunden.
11:59Aber als es dann um solche Dinge ging wie Chemie, Pharmazie, Elektrizität, zum Teil auch Autos,
12:11da sind die Briten dann schon abgehängt worden von den Deutschen, aber eben auch schon von den Amerikanern.
12:17Und dass das passiert ist, lag einfach daran, dass man sich in Großbritannien immer mehr auf seine Finanzgeschäfte konzentriert hat.
12:28Also die City of London wurde immer wichtiger.
12:31Die Industrie kam schon ins Straucheln.
12:35Ja, also man hat dann noch Kohle aus Nordengland exportiert und so.
12:37Aber man hat dann eigentlich sich als Banker der Welt verstanden.
12:43Also Finanzgeschäfte der Banken, Versicherungen, Exportgeschäfte, die man abgesichert hat.
12:50Solche Dinge spielten dann eine zentrale Rolle.
12:53Die Engländer haben dann angefangen, das war natürlich dann auch typisch für das Problem,
12:59weitaus mehr Geld im Ausland zu investieren,
13:01beispielsweise in Südamerika, in die Fleischfabriken da und ähnliches, als zu Hause.
13:06So, und das war schon die Struktur beim Ersten Weltkrieg.
13:11Und dann muss man sagen, das klingt jetzt vielleicht völlig abwegig,
13:16aber dann wurde 1925 eine Entscheidung getroffen,
13:21die England für in gewisser Weise auf ewig industriell ruiniert hat.
13:29Und zwar war es so, im Ersten Weltkrieg haben natürlich alle Länder ihren Krieg mit der Druckerpresse,
13:36finanziert, also es wurde Geld geschöpft, anders hätte man diesen Krieg gar nicht finanzieren können.
13:42Dann kam es natürlich in allen Ländern zu einer Inflation.
13:46Alle anderen Länder, die Deutschen, aber auch die Franzosen, haben dann ihre Währung erstmal abgewertet
13:53und dann sind sie wieder zum Goldstandard zurückgekehrt.
13:57Das war aber nicht der Weg, den die Engländer gegangen sind,
14:01sondern die hatten die Idee, unter dem Druck der City of London,
14:06dass man den Goldstandard genau so einführt wie vor dem Krieg.
14:12Also man tat so, als hätte es die Inflation gar nicht gegeben.
14:16Jetzt gab es aber das Problem, dass die Inflation in Großbritannien höher gewesen ist,
14:21als beispielsweise in den USA.
14:24Das heißt, wenn man dann einfach wieder die alten Währungsparitäten einführt,
14:30beispielsweise war das Pfund damals 4,86 Dollar wert,
14:36das war vor dem Krieg, das sollte wieder nach dem Krieg gelten,
14:38aber die Inflation in England war höher gewesen als in den USA,
14:43dann bedeutet das, dass die eigene Währung überbewertet ist.
14:47Und in dem Fall von England war es so, das waren 10 Prozent zu viel.
14:51Und das hat sofort zur Folge gehabt, dass die Exporte Englands eingebrochen sind,
14:58weil sie einfach schlicht zu teuer waren, weil das Pfund überbewertet war.
15:02Das war eine absolut fatale Fehlentscheidung, die übrigens getroffen wurde von Winston Churchill,
15:07der damals Finanzminister war.
15:10Und Winston Churchill hat sogar verstanden, dass es falsch ist.
15:14Das wurde ihm alles von dem wahrscheinlich wichtigsten Ökonomen aller Zeiten,
15:19dem Briten John Maynard Keynes, damals schon erklärt.
15:22Aber der Druck aus der City of London war zu stark.
15:26Und die wollten eben die alten Paritäten,
15:29weil natürlich, wenn eine Währung überbewertet ist,
15:32dann ist das für die Besitzer von Finanzvermögen sehr schön.
15:35Nicht? Die gewinnen.
15:38Während dann die Realwirtschaft, die normalen Unternehmen, die Arbeiter, die verlieren alle.
15:43Und in diesem Konflikt von 1925 spiegelt sich eigentlich das gesamte Drama in Großbritannien wieder,
15:51weil die Industrie, die normale Wirtschaft, konnte sich gegen diese City of London nie durchsetzen.
15:58Und alles, was ökonomisch in England passiert ist, auch der Brexit,
16:03das lässt sich eigentlich auf diese Spannung zwischen der City of London und dem Rest des Landes zurückführen.
16:10Wir überspringen den Zweiten Weltkrieg.
16:12Ich glaube, über den haben wir im Geschichtsunterricht uns überall schon viel gesprochen.
16:17Aber du hast schon gesagt, diese beiden Kriege waren natürlich desaströs für Großbritannien.
16:21Aber diese Fehlentscheidung, das ist ganz spannend,
16:24eben dass sich die City of London dieser Finanzstandort durchgesetzt hat gegen die Industrie.
16:30Das spielt später wieder eine Rolle.
16:32Und zwar in den 70ern startet Margaret Thatcher die Privatisierung Großbritanniens
16:37und sie möchte Großbritannien wieder zum großen Finanzstandort ausbauen oder umbauen.
16:43Hat sie das Land damit modernisiert oder hat sie es ruiniert?
16:46Na, ich würde sagen, man kann bei der Privatisierung jetzt eindeutig sagen,
16:50dass sie das Land ruiniert hat.
16:52Also das ist ja zum Beispiel bei den Wasserbetrieben ganz offensichtlich.
16:56Die privaten Unternehmen haben die Gewinne abgeschöpft.
16:59Sie haben aber gar nicht investiert.
17:01Also alles, auch die Bahnen in England sind tendenziell marode.
17:06Sie hat ja die Sozialwohnungen verkauft.
17:09Das war schön für alle Mieter, die genau dann in einer Sozialwohnung saßen.
17:13Aber das hat natürlich dazu geführt, dass es jetzt eigentlich keine billigen Wohnungen mehr gibt.
17:18Das hat die Wohnungsnot in England deutlich verschärft.
17:24Und letztlich durch diese Maßnahmen von Thatcher wurden auch die Steueroasen in England deutlich ausgebaut.
17:35Und das schadet nicht nur den Nachbarn, das schadet eben auch England selbst.
17:40Und hat es geschafft, Großbritannien damals zum Finanzzentrum wieder umzubauen?
17:45Ja, das ist so.
17:47Also die City of London ist der wichtigste Finanzplatz in Europa, neben der Wall Street in New York.
17:55Aber es ist eben deswegen ein wichtiger Finanzplatz, weil man auch gleichzeitig Steueroase ist.
18:02Und das mit der Steueroase funktioniert eben so, dass man jede Menge englischer Territorien hat, die aber nicht offiziell zum
18:12Königreich zählen, also ein eigenes Rechtsgebiet sind.
18:16Das sind dann diese ganzen Inseln da in der Karibik, Kaimaninseln, Jungferninseln, die Bermudas und so weiter.
18:23Dann gibt es aber auch die Kanalinseln, Gibraltar, Isle of Man.
18:28Also insgesamt gibt es 14 von diesen exterritorialen Entitäten und die haben eigene Rechtsprechung, eigene Rechtsgebiete.
18:38Die haben dann immer diese ganzen Briefkastenfirmen und null Steuergebiete und dann kann man da sein Geld hinschaffen.
18:45Aber natürlich will kein Mensch jetzt sein Leben auf den Kaimaninseln verbringen für immer, sondern die leben natürlich alle in
18:53London und diese ganzen Steueroasen werden natürlich von Firmen in London kontrolliert, gesteuert und so weiter.
19:02Und die Idee war natürlich immer, dass man dann ausländisches Geld anlockt.
19:08Aber das Problem von einem solchen System ist natürlich, dass auch dann die Reichen im Inland, die Briten, selber diese
19:16ganzen Angebote auch nutzen.
19:19Oder anders gesagt, wenn man Steueroase sein will, dann muss man eigentlich ein kleines Land sein.
19:26Also Klassiker, Luxemburg, Malta, Zypern, da verliert man natürlich auch, wenn man Steueroase ist, weil die Einheimischen Reichen dann das
19:36auch alle nutzen.
19:37Aber der Schaden ist nicht groß, weil man ja sowieso klein ist und so viele Reiche, die echte Malteser oder
19:43echte Luxemburger sind, hat man ja gar nicht.
19:46Das heißt, das wird kompensiert durch den Fluss von außen.
19:48Aber wenn man so ein großes Land ist wie Großbritannien, dann kann man sich eigentlich nicht als Steueroase ausbauen, weil
19:57man dann das Problem hat, dass die Einheimischen Reichen auch zu wenig Steuern zahlen.
20:01Das erklärt übrigens, warum große Länder normalerweise keine Steueroasen sind.
20:08Also auch Deutschland ist keine Steueroase im eigentlichen Sinne.
20:15Österreich tendenziell aber schon.
20:17Es gibt sehr viele Deutsche, die dann irgendwelche Stiftungen in Österreich gründen.
20:21Und sie wissen alle, warum.
20:22Das heißt, eine Steueroase kann auch auf unterschiedlichen Rechtswege sozusagen effektiv werden.
20:28Da gibt es keine Grenzen.
20:30Aber jedenfalls ist es aber für große Länder eigentlich ökonomisch ruinös, weil man ja dann die eigene Steuerbasis auch ruiniert.
20:40Kurze Unterbrechung in eigener Sache.
20:42Wenn ihr das Thema des Tages einmal live erleben wollt, habt ihr schon am 7. November die nächste Gelegenheit dazu.
20:48Wir analysieren mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch Trumps Endspiel.
20:53Wie gefährlich werden die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft?
20:577. November im Radiokulturhaus in Wien.
20:59Besucher erhalten die exklusive Möglichkeit dazu, uns ihre Fragen zu stellen.
21:04Und wir freuen uns natürlich auch auf ein Meet & Greet.
21:07Ein paar letzte Karten sind noch zu erstehen.
21:10Also schnell sein.
21:11Den Link dazu findet ihr in den Shownotes.
21:13Und jetzt geht's weiter.
21:14Okay, Thatcher privatisiert das Land.
21:17Das ist ein folgenschwerer Fehler, ein zweiter folgenschwerer Fehler.
21:21Aber eben versucht auch immer mehr reiche Leute ins Land zu holen.
21:26Vor allem nach London, wo sich sehr viele Milliardäre und Millionäre niedergelassen haben.
21:31Das wissen wir heute auch noch.
21:32Wie hat sich das auf England oder Großbritannien ausgewirkt?
21:38Dieses Ungleichverhältnis aus sehr vielen Reichen aus dem Ausland oder einigen Reichen aus dem Ausland,
21:44die wenig Steuern zahlen und dann den Leuten, die im Land leben und sich die Wohnungen nicht mehr leisten können.
21:51Das ganz große Problem ist eben von diesem ganzen Finanzplatz London mit all seinen Varianten profitiert eigentlich nur der Großraum
21:59London.
22:00Und der Rest des Landes bleibt weit zurück.
22:06Und das führt zu enormen Spannungen, die sich dann im Brexit niedergeschlagen haben.
22:14Da kann man das ja genau sehen.
22:16Also London plus die reichen Bezirke rund um London, also beispielsweise Kent im Süden,
22:22die haben gegen den Brexit gestimmt und alles andere in England hatte Mehrheiten.
22:29für den Brexit.
22:31Und das ist genau diese Land-Stadt-Spaltung, die man ja auch bei normalen Wahlen hat.
22:39Also wenn man sich jetzt anguckt, wo ist Reform, also diese rechtspopulistische Partei von Farage,
22:45besonders erfolgreich, dann natürlich wieder in den ländlichen Bezirken, nicht in London.
22:52Wobei man jetzt mal sagen muss, dass das generelle Problem war, dass auch die Leute, die Remain gestimmt haben,
23:02hatten diese Idee, ja die EU ist wichtig, aber sie muss sich verändern, sie muss so sein, wie wir Briten
23:09uns die EU vorstellen.
23:10Also die Briten waren nie bereit, die EU so zu akzeptieren, wie sie war, sondern hatten immer den Eindruck,
23:21dass sie als Briten, als ehemaliges Imperium, da eine ganz besondere Rolle spielen müssen.
23:26Dass also Kompromisse im Vorfeld, Verhandlungen, das kam alles nicht in Frage.
23:31Es gibt ein sehr schönes Buch von einem ehemaligen EU-Diplomaten aus Großbritannien, der heißt Paul Lever und der hat,
23:41das Buch heißt Berlin Rules, aber ist ja auch egal, wie das Buch ist.
23:46Jedenfalls da hat er beschrieben, wie die Briten in der EU aufgetreten sind, als sie noch Mitglied waren.
23:51Also die Briten, wenn sie was wollten, haben sich vor die Kameras gestellt, vor die Presse und gesagt, ja, das
24:00muss so und so laufen.
24:02Während die Deutschen und die Franzosen, wenn sie etwas erreichen wollten, sich erstmal gegenseitig angerufen haben auf Referatsebene,
24:11also noch weit unterhalb vom Minister, dann wurde irgendwas zwischen den Referaten besprochen,
24:17dann wurde das an die Minister hochgereicht, dann haben die sich geeinigt und wenn die Einigung schon stand,
24:23dann ist man vor die Presse getreten.
24:25Und das war natürlich viel effektiver, als mit niemandem zu reden und sich vor die Presse zu stellen, so wie
24:30die Briten das gemacht haben.
24:31Und dann haben die Briten sich immer gewundert, warum sie nichts durchsetzen.
24:35So und das ist jetzt so, das war so der Kern des Problems und auch des Ansatzes der Briten.
24:42Also das ist ja klar, dass man, wenn auch die Befürworter der EU in Großbritannien denken,
24:47erstmal muss sich die ganze EU ändern, bevor wir Briten drinbleiben können, dann ist ja klar, dass so ein Land
24:52auch rausgeht.
24:53Wenn wir schon beim Brexit sind, sind wir jetzt ein paar Jahre vorgesprungen,
24:57aber das ist ja das entscheidende Schicksal, das wir erlebt haben von Großbritannien in den letzten Jahren.
25:03Wie schwer hat sich dieser Brexit auf Großbritannien ausgewirkt?
25:09Ja, das ist natürlich nicht ganz klar zu berechnen, weil man ja nicht berechnen muss, wie ist es heute,
25:17sondern man muss sich ja immer überlegen, wenn Großbritannien nicht ausgetreten wäre, wie würde es dann heute dastehen.
25:27Alle sind sich einig, dass der Brexit ein Verlust war, aber jetzt ist irgendwie die Frage, wie groß.
25:32Also man schätzt, dass Großbritannien sechs bis acht Prozent Punkte an Wachstum verloren hat, das möglich gewesen wäre.
25:42So jetzt muss man natürlich auch sagen, die Briten sind seit 2016 bis heute ungefähr so stark gewachsen wie Deutschland.
25:50Also es ist jetzt auch nicht die totale Katastrophe.
25:53Allerdings muss man auch sagen, sie hatten ja nicht den Ukraine-Krieg zu verarbeiten.
25:58Also für Deutschland, auch für Österreich war der Ukraine-Krieg eine extreme Belastung, weil man ja von dem russischen Gas
26:06und Öl abhängig gewesen war.
26:08Und diese ganzen Abhängigkeiten hatte Großbritannien gar nicht.
26:12Das heißt, wenn dann trotzdem nur ein Wachstum wie in Deutschland rauskommt, dann ist das für Großbritannien eigentlich ein Armutszeugnis.
26:23Und was man auf jeden Fall sehen kann, ist, dass die Exporte und die Importe in die EU sind eingebrochen.
26:31Ja, 14 Prozent fehlen bei den Exporten in die EU.
26:35Da sieht man schon, dass der Brexit echt Schleifspuren hinterlassen hat.
26:41Wenn man sich so Umfragen anhört unter Briten, wie sie den Brexit jetzt einige Jahre danach verdaut haben,
26:51dann hört man immer wieder, dass viele Sachen teurer geworden sind im Alltag, Lebensmittel, es fehlt an Arbeitskräften.
26:59Also wie hat sich das auf den Alltag der Briten ausgewirkt?
27:03Ja, also was man sehen kann, ist, dass alle Gebiete, die nicht im Großraum London sind, dass die verarmen.
27:12Ob das jetzt der Brexit ist oder auch das alte Problem, das die Finanzindustrie eben komplett dominiert,
27:23das ist jetzt sehr schwer auseinanderzuhalten.
27:25Aber der Punkt war ja, dass die Briten, die für den Brexit gestimmt haben, die dachten ja, es würde ihnen
27:33hinterher besser gehen.
27:34Also da gab es ja dann auch echte Lügen von Boris Johnson, so nach dem Motto,
27:37ja, wenn wir nicht mehr in der EU sind, dann sparen wir ja uns diesen Nettobeitrag
27:42und dann haben wir ganz viel Geld, um das in das Gesundheitssystem zu stecken.
27:46So und jetzt stellen die Leute fest, ja, jetzt sind wir aus der EU ausgetreten
27:50und das Gesundheitssystem ist noch schlechter geworden.
27:52Also diese, das war ja so eine Art heilsversprechend, nicht?
27:55Das war ja die Idee.
27:56Man verlässt die EU und dann ist man wieder selbstständig und dann geht es aufwärts.
28:01Und genau das ist überhaupt nicht passiert.
28:03Und stattdessen wurde man ja auch in gewisser Weise gedemütigt.
28:08Also eine Idee war ja, wenn wir nicht in der EU sind,
28:11dann können wir unsere eigenen Handelsverträge abschließen.
28:16Mussten aber die Briten feststellen, dass sie mit ihren knapp 60 Millionen Einwohnern,
28:22für die meisten Handelspartner längst nicht so attraktiv sind,
28:27wie die EU mit 470 Millionen Einwohnern, hätte man sich auch vorher denken können.
28:32Aber das, also das waren dann auch keine günstigen Abschlüsse, wenn überhaupt.
28:40Ja, es gab auch viele Länder, die hatten gar kein besonderes Interesse,
28:43sich jetzt einfach mit den Briten nochmal einen eigenen Handelsvertrag zu überlegen.
28:47Und dann, das schlägt natürlich auch ein wie eine Bombe,
28:51hatte man ja diese Vorstellung, man hätte eine spezielle Verbindung zu den USA
28:57und braucht Europa nicht, weil es ja die USA gibt.
29:00Und auch diese Idee ist ja mit Trump 1 und Trump 2 komplett ruiniert worden.
29:06Und Trump macht ja auch sehr deutlich, dass er sich für Großbritannien eigentlich gar nicht interessiert.
29:13Und Trump ist natürlich ein Sonderfall, aber es ist klar für die Briten eigentlich auszurechnen,
29:19dass auch ein Nachfolger, egal wer das ist, sich jetzt nicht verstärkt für die kleine UK interessieren wird.
29:29Und dass man natürlich, wenn man in Europa ist, dann Teil eines mächtigen Kontinents ist.
29:35Und sonst ist man eine kleine Insel.
29:37Wieso konnten denn die USA das, was die Europäer für die Briten geliefert haben, nicht auffangen?
29:45Also ich kann mich erinnern, damals hat der Donald Trump das ja begrüßt,
29:48dass England oder Großbritannien aus der EU austritt.
29:53Wieso konnte man dann nicht wirklich in stärkere Handelsbeziehungen treten und voneinander profitieren?
29:59Das Problem der Briten ist, 80 Prozent ihrer Exporte sind Dienstleistungen.
30:03Davon sind das meiste Finanzdienstleistungen.
30:06Und wenn die USA eins nicht brauchen, dann sind das Finanzdienstleistungen, denn sie haben ja die Wall Street.
30:12Das heißt, das ist ganz schwierig für die Briten, da jetzt einfach mehr in die USA zu exportieren.
30:19Du hast schon angesprochen, dass es immer noch so ist, dass die Spannungen zwischen der Finanzcity London und dem Umland
30:28sozusagen existieren.
30:30Wie ist es denn heute?
30:31Ich habe gelesen, dass 2025 wurde ein Gesetz geändert, das es eben erschwert, London oder Großbritannien als Steueroase zu nutzen.
30:42Hat sich das ausgewirkt und läuft jetzt Großbritannien gleichzeitig Gefahr, vielleicht auch Reiche zu verlieren?
30:50Ja, also es gab ja diese Regel, dass wenn man nicht Brite ist oder in Großbritannien wohnt, aber irgendwie ein
31:01ausländisches Elternteil hat,
31:03dass man dann seine Einkünfte nicht unbedingt in Großbritannien versteuern muss, schon gar nicht seine Einkünfte woanders.
31:14Und das war natürlich schick, das war für Russen beispielsweise total attraktiv.
31:19Man ist nach England gezogen mit seinem ganzen Vermögen, musste da aber keine Steuern zahlen.
31:25Das ist jetzt eingeschränkt worden.
31:27Das lag auch daran, dass ja der Premierminister der Tories Rishi Sunak, indischstämmig, aber in England geboren, hatte ja eine
31:37indische Frau, die aus einer Milliardärsfamilie kam.
31:40Und die damit ja dann die Frau des Premierministers war und natürlich auch sehr lange schon in England gelebt hatte.
31:49Und dann stellte sich eben heraus, dass der englische Premier plus Frau dieses immense Familienvermögen nicht in England versteuern,
32:00weil sie diese Non-Dom-Regel für sich in Anspruch genommen haben.
32:04Denn Frau war ja eigentlich aus Indien, Eltern waren indisch und damit war das völlig richtig, dass sie Milliarden besitzt,
32:13Millionen verdient und davon nichts in England versteuert.
32:17Und das ist natürlich extrem komisch, wenn dann der eigene Premierminister eigentlich keine Steuern zahlt in dem Land, wo er
32:25selber regiert.
32:25Und damit war dann diese Non-Dom-Regel eigentlich schon tendenziell tot und wurde auch, das ist ja interessant, schon
32:34von den Tories reformiert.
32:36Gar nicht von der Labour Party, die hat dann nur noch kleine Änderungen vorgenommen.
32:41So, jetzt läuft die langsam aber sicher aus.
32:44Es gab so Übergangsregelungen.
32:45Ja, und nun ist die Nachricht des Tages so, es kam jetzt kürzlich raus, dass schon Leute mit geschätzt insgesamt
32:56160 Milliarden Pfund dann das Land wieder verlassen haben.
33:01Und jetzt nach Malta gehen, nach Zypern gehen, nach Luxemburg gehen.
33:06Ja, und das ist eben der Klassiker, die ziehen jetzt in die kleinen Steueroasen um.
33:09Trotzdem ist das für England richtig, diesen Schritt zu gehen.
33:14Denn nicht nur, dass das ja insgesamt schwierig ist, als großes Land eine Steueroase zu sein, das unterminiert eben auch
33:23ganz zentral das Gerechtigkeitsgefühl.
33:26Das ist ja keine ökonomische Kategorie, sondern eine politische, aber in einer Demokratie natürlich absolut zentral.
33:34Die Demokratie verspricht ja, jeder ist gleich.
33:37Und wenn man dann feststellt, die besonders reichen zahlen besonders wenig Steuern, dann ist ja ganz klar, okay, nicht jeder
33:43ist gleich.
33:43Und das ist für eine Demokratie sehr schwierig auszuhalten.
33:46Und dann hat man auch ganz schnell diese populistischen Strömungen.
33:50Und ich kann mir vorstellen, umso größer ist dieses Ungleich- und Ungerechtigkeitsgefühl, wenn man bedenkt, dass England oder Großbritannien
33:59ja eigentlich ein Land ist mit hohen Steuersätzen für Private, aber auch für Unternehmen.
34:06Ja, das ist aber nur, das ist ja das Interessante.
34:08Offiziell sind die Steuern hoch, aber dann kann man ja ein ganz einfaches Kriterium nehmen, nämlich wie viele Steuern werden
34:14eingenommen im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung.
34:17Und da ist dann aber Großbritannien kein Hochsteuerland mehr.
34:20Ja, dann rutschen die irgendwie auf Platz 18 ab und da sieht man, dass da riesige Lücken sind.
34:25Und man kann ja auch vermuten, wo diese Lücken sind, nämlich bei den Reichen.
34:28Und wenn dann das Gefühl bei allen da ist, wir haben ja hier wirklich hohe Steuern und dann sieht man
34:35aber komisch komisch, diese hohen Steuern landen irgendwie gar nicht wirklich beim Staat, dann ist die Stimmung schon wieder schlecht.
34:44Und es gibt in Großbritannien auch eine Initiative, die sich letztlich an das anhängt, was der EU-Steuerexperte Emmanuel Sigmann
34:57vorgeschlagen hat, um es ganz einfach zu machen und ganz effektiv.
35:01Man macht einfach bei Leuten über 100 Millionen Euro eine Vermögensteuer von 2%.
35:09Und alles, was sie sonst gezahlt haben, Dividendensteuer, also Kapitalertragssteuer oder Einkommenssteuer, das wird darauf angerechnet, aber am Ende müssen
35:20sie 2% von ihrem Vermögen versteuern.
35:24Damit würden die nicht verarmen, denn die Rendite ist im Durchschnitt 6%.
35:29Aber man hätte damit dann so ein effektives Mittel, um sicherzustellen, dass Vermögende auf ihre Rendite ungefähr 33% Steuern
35:39zahlen.
35:39Das ist ja immer noch nicht viel, aber das wäre leicht zu erheben, ja, einfach zu ermitteln und es wäre
35:44gerecht.
35:45Und dafür sind auch britische Millionäre, die haben dann auch schon so einen Brief unterschrieben.
35:51Also es ist nicht so, dass jetzt in Großbritannien jeder Reiche findet, dass er keine Steuern zahlen muss.
35:57So und vielleicht ist das jetzt insgesamt so eine Bewegung, wäre jetzt so hoffen, dass es da zu mehr Steuergerichtigkeit
36:03kommt.
36:04Aber einige sind trotzdem ausgewandert gleich.
36:07Genau.
36:08Wie sehr kann das die britische Wirtschaft schwächen, wenn jetzt vor allem Großbritannien davon gelebt hat, Finanzdienstleistungen anzubieten und zu
36:19exportieren?
36:21Ich glaube, dass das jetzt Großbritannien nicht schwächen wird.
36:26Also man muss ja klar sehen, da wird jetzt Vermögen irgendwo anders hingeschafft.
36:31Das ist aber Vermögen, das in gewisser Weise tot ist.
36:36Das hat jetzt der britischen Wirtschaft direkt auch nicht weiter geholfen, sondern was man ja machen will, indem man Steuergeld
36:44anzieht von woanders.
36:46Man selber besteuert es ja nicht, also kriegt man da auch nichts rein als Staat, sondern die Idee ist genau
36:51das, was du sagst.
36:52Man macht dann so eine Bankenindustrie, Beratungsindustrie, Wirtschaftsprüfer, Versicherungen.
36:58Das siedelt sich dann alles drumherum an und dann hat man eben einen riesen Finanzstandsort und man macht das Geld
37:04dann eigentlich mit diesen, wie soll man sagen, sekundären Dienstleistungen.
37:08Und damit wird man dann, so hofft man, reich.
37:11Ich glaube, dass man jetzt Großbritannien nicht wirklich ersetzen kann, weil dieses ganze Habitat, also man hat große Banken, große
37:23Versicherungen, ganz viele Wirtschaftsprüfer, ganz viele Juristen, die sich weltweit auskennen in den verschiedenen Rechtsgebieten.
37:31Das kann man nicht einfach so woanders aufziehen.
37:33Und das sieht man daran, dass man dachte, ich dachte das übrigens auch, dass der Brexit ein tödlicher Stoß für
37:42die City of London wäre.
37:44Deswegen waren ja die Leute in London auch dagegen, die EU zu verlassen.
37:49Das war ein Hochrisiko, weil die sind dann ja nicht mehr die Banken in der EU-Regulierung.
37:55Das bedeutet, dass viele Geschäfte London verlassen mussten, also gerade so Handel mit Derivaten und so ein Zeug, wo es
38:04eben eine Bankenregulierung gibt, die einheitlich sein muss.
38:07Das konnte dann in London nicht mehr stattfinden, jedenfalls nicht, wenn Europäer da beteiligt waren.
38:12Und da dachten schon alle, ich auch, okay, das überleben die englischen Banken gar nicht.
38:17Stattdessen ist aber dieser Finanzplatz London genauso gesund wie immer.
38:22Und da sieht man, dass das offenbar wirklich sehr schwierig ist, London und diese gewachsenen Strukturen, die da sind, seit
38:29nunmehr ja auch 200 Jahren, die sind ja uralt, die stammen ja noch aus dem Kolonialreich,
38:34diese Strukturen jetzt irgendwie zu ersetzen nach dem Motto, können wir in Frankfurt auch.
38:39Also es läuft so nicht.
38:40Deswegen denke ich, wenn da jetzt 160 Milliarden verschwinden an Vermögen, das ist ja nicht das Gleiche wie Einkommen, dann
38:48ist das für Großbritannien noch nicht der große Schocker.
38:51Wenn sich der Brexit doch nicht so schlimm auf Großbritannien ausgewirkt hat, wie vielleicht befürchtet, zumindest mal für die mächtige
38:59City London.
39:02Warum, glaubst du, gibt es jetzt nun den Vorschlag vom aktuellen Premierminister, Labour-Premierminister Andy Burnham, doch wieder einen Re
39:10-Brexit anzugehen, zu planen?
39:14Zumindest hat das mal in den Raum gestellt.
39:16Die City London hat jetzt besser überlebt als alle dachten.
39:19Trotzdem ist irgendwie ganz klar, dass Großbritannien von Europa abhängt und in gewisser Weise auch umgekehrt.
39:27Ja, also Europa ist Großbritanniens unmittelbarer Nachbar und weitere Nachbarn gibt es nicht.
39:33Und die Hoffnung mit den USA und die Hoffnung mit irgendwelchen Handelsverträgen hat sich alles zerschlagen.
39:38Und obwohl jetzt die City of London nicht komplett untergegangen ist, gibt es ja Kosten durch den Brexit.
39:44Und auf jeden Fall kann man nirgendwo erkennen, dass es irgendetwas Positives gebracht hätte.
39:49Es gibt nur Verluste, nichts Gutes.
39:51Also es ist ja völlig richtig, dass sich jetzt Andy Burnham wieder an die EU annähern will.
39:58Und ich glaube, was seine zentrale Idee war, dass er nicht in die Falle von seinem Vorgänger, Labour-Chef Keir
40:05Starmer, geraten wollte.
40:08Keir Starmer hatte nämlich gleich am Anfang seiner Premier-Ministerschaft erstmal rote Linien gezogen und hatte gesagt,
40:14Also der Brexit wird auf gar keinen Fall zurückgenommen und so.
40:18Und damit hatte dann aber Keir Starmer gegenüber der EU überhaupt gar keine Bewegungsfreiheit mehr.
40:24Das ist natürlich fatal, wenn gleichzeitig die Lage so ist, dass man die EU braucht.
40:28Ja, man führt ja auch, man unterstützt ja auch gemeinsam die Ukraine und so weiter.
40:33Das war irgendwie blöd, sich diplomatisch so zu beschränken, einfach indem man innenpolitisch rote Linien definiert.
40:41Und diesen Fehler wollte Burnham offenbar auf keinen Fall machen.
40:44Und er hat sich jetzt aber nicht festgelegt, so schlau war er dann auch, den Brexit wieder komplett abzuwickeln nach
40:52dem Motto,
40:52wir treten der EU wieder bei, also mit Zollunion, Binnenmarkt und Freizügigkeit und was das so alles heißt.
41:00Sondern es könnte auch sein, dass er dann irgendwelche Kompromisse da anstrebt,
41:07so wie Norwegen das hat oder die Schweiz.
41:10Ja, also Norwegen ist ja eigentlich komplett in der EU im Binnenmarkt, in der Zollunion,
41:17zahlt auch sehr viel in die EU ein, netto.
41:21Aber offiziell sind sie draußen.
41:23Ja, das ist natürlich auch eigentlich eine Schwachsinnsposition.
41:27Aber die norwegische Bevölkerung will das so.
41:31Oder die Schweizer sind im Binnenmarkt, aber nicht in der Zollunion.
41:34Die mussten unbedingt ihre kleinen Zollhäuschen behalten und zahlen nicht netto in die EU ein.
41:41Also das wird aber sich nicht wiederholen.
41:43Also das können die Briten knicken.
41:46Also wenn die wieder in den Binnenmarkt wollen oder in die Zollunion,
41:50dann werden sie auch netto zahlen müssen,
41:53weil es einfach so ist, dass die starken Länder netto zahlen müssen, um die Schwachen zu unterstützen.
41:58Sonst funktioniert diese EU nicht.
42:01Und da kann jetzt nicht Großbritannien da irgendwie so eine Sonderwurst haben.
42:05Und natürlich ein ganz zentrales Thema ist auch die Freizügigkeit.
42:10Also die gibt es ja in Europa.
42:13Und dass die Briten da dann irgendwie über jeden Europäer entscheiden wollen,
42:19ob sie den jetzt nehmen oder nicht, das geht auch nicht.
42:23Das heißt, diese Rückkehr zu Europa wird wirklich schwierig.
42:30Aber Burnham ist eben so schlau, das Thema anzugehen und sich nicht festzulegen,
42:36was am Ende das Verhandlungsergebnis sein kann und soll.
42:39Das heißt, Großbritannien könnte ähnlich wie Norwegen de facto bei der EU sein,
42:45aber offiziell sein außerhalb der EU.
42:48Aber was dann klar sein muss, ist, wenn sie beitreten, sozusagen faktisch,
42:53Binnenmarkt, Zollunion, das wird Geld kosten.
42:56Als reiches Land müssen sie dann auch zahlen.
42:59Also was nicht geht, ist alle Vorteile einsammeln und aber nichts dafür geben.
43:03Das war ja so die Haltung von Thatcher.
43:05Das war auch die Haltung der Briten sehr lange.
43:07Sie wollten immer nur profitieren.
43:08Sie wollten immer führen, aber sonst sollte sich da eigentlich nichts abspielen.
43:12Und diese Idee, ja, Europa kann dankbar sein, wenn die Briten dabei sind.
43:18Diese Idee ist tot, ja.
43:20Und die Briten müssen sich, und das ist eben das Problem dann bei den Verhandlungen,
43:25wenn sie rein wollen, müssen sie sich einreihen.
43:27Also es kann nicht sein, dass sie dann Regeln haben, die viel besser sind als die für Deutschland, Österreich oder
43:32Frankreich.
43:33Das geht nicht.
43:34Ja, das leuchtet jedem sofort ein, nur den Briten nicht.
43:37So, und das wird natürlich noch schwierig.
43:38Also ob sie dann wirklich am Ende in der EU sind, das bleibt abzuwarten.
43:43Aber es ist natürlich auf jeden Fall gut, wenn man sich annähert.
43:47In einer unserer vorigen Folgen hast du schon mal darüber gesagt, dass ein Land dann in Probleme kommt,
43:54wenn es nur noch auf Exporte setzt für seinen Staatshaushalt und vernachlässigt die eigene Wirtschaft,
44:01die eigene Industrie auszubauen.
44:03Jetzt ist Großbritannien bekannt für die Dienstleistungen, die man exportiert,
44:07die Finanzdienstleistungen, die du angesprochen hast.
44:09Aber andere Sachen muss man sehr stark importieren.
44:13Lebensmittel, Konsumgüter etc.
44:16Über die Misere der britischen Industrie haben wir auch gesprochen.
44:20Würde denn ein Re-Brexit, wie auch immer der aussehen sollte,
44:25dann im Endeffekt die Probleme Großbritanniens lösen?
44:30Also nein.
44:32Ich glaube, dass ein Re-Brexit oder eine Rückkehr zur EU wäre für Großbritannien gut.
44:38Ja, es wäre besser als jetzt.
44:40Aber die Probleme des Landes sind ja fundamental.
44:45Also da geht es eben um die Spaltung zwischen London und dem Rest des Landes,
44:51die Armut in großen Teilen von Großbritannien, diese extreme Klassengesellschaft.
44:59Das kann man jetzt nicht durch den Brexit allein irgendwie korrigieren.
45:05Was jetzt, glaube ich, nicht stimmt, ist zu sagen, es ist ein Problem,
45:09wenn man nur Dienstleistungen exportiert und Industrie ist an und für sich besser.
45:15Sondern es darf halt nicht so sein, dass diese Finanzdienstleistungen,
45:21die man exportiert, in diesem Fall Banken und Versicherungen,
45:25dazu führt, dass das Land sich so komplett spaltet,
45:28dass es Privilegien gibt für eine bestimmte Gruppe, auch Steuerprivilegien,
45:33dass diese Kosten darf es nicht geben.
45:36Aber wenn man jetzt, die Briten exportieren ja nicht nur Banken,
45:40sondern auch viel Kultur, also Musik.
45:42Sie verkaufen ihre Universitäten sozusagen meistbietend ins Ausland.
45:47Sie haben diese Weltsprache, die natürlich Vorteile bietet.
45:53Das ist jetzt noch nicht ein Problem.
45:55Also man muss jetzt nicht unbedingt sagen, jeder muss Industrie haben.
45:58Aber man muss natürlich Dinge haben, die man exportieren kann.
46:01Das ist in Großbritannien ein Problem.
46:04Also die haben ein Defizit im Außenhandel.
46:08Was würdest du denn sagen, wenn sich Großbritannien so weit entwickelt wie bisher?
46:15Was steht diesem ehemaligen riesigen Königreich bevor?
46:20Ja, ich glaube, dass das Hauptproblem in Großbritannien ist tatsächlich diese Klassengesellschaft
46:30und diese extreme Spaltung zwischen Reich und Arm.
46:34Und dafür muss Großbritannien einen Weg finden, das zu überwinden.
46:39Und so eine Besteuerung der Reichen wäre tatsächlich wahrscheinlich der erste Schritt.
46:47Aber was machen die vielen Menschen, die jetzt nicht in der Finanzbranche arbeiten
46:54oder von mir aus auch Kulturgüter produzieren?
46:58Wo kann sich Großbritannien wieder einen Weg nach oben erwirtschaften?
47:04Da ist viel davon die Rede zum Beispiel, dass Großbritannien eigentlich prädestiniert wäre,
47:09bei der Energiewende sehr viel an Wirtschaftsleistung zu erzeugen.
47:12Glaubst du, wäre das ein Weg?
47:14Also ich habe mir jetzt die Zahlen angeguckt.
47:17Also natürlich würde man denken, okay, ganz viel Wind, ja, da muss doch bei was rauskommen.
47:21Also im Augenblick ist es so, dass Wind nur 30 Prozent der Stromerzeugung ausmacht
47:29oder überhaupt Ökoenergie macht 30 Prozent der Stromerzeugung aus.
47:33So, und man muss ja klar haben, das Strom selbst ist auch nur wieder ein kleiner Teil des gesamten Energiemixes.
47:40Also man fährt ja immer noch meistens mit Benzin und Diesel.
47:47Man heizt mit Gas.
47:49Die ganze Industrie läuft auch über fossile Brennstoffe.
47:52Das heißt, wenn man sich das dann genauer anguckt,
47:55dann sind die Briten auch noch nicht besonders weit bei der Energiewende.
48:00Und Ähnliches gilt für Deutschland, ja.
48:02Also bei uns macht die Windenergie, wenn man jetzt den Endenergiebedarf anguckt,
48:06also alles, was wir an Energiebedarf verbrauchen,
48:09dann ist die Windenergie in Deutschland auch nur bei sechs Prozent.
48:13So, das heißt, auch die Briten sind ganz am Anfang der Energiewende.
48:18Und ich würde denken, dass für Großbritannien genauso gilt wie für Deutschland oder Österreich.
48:25Also wenn man wirklich klimaneutral leben will,
48:28und das müssen wir ja eigentlich, wenn wir hier auf diesem Planeten überleben wollen,
48:32dann geht es darum, die Wirtschaft zu schrumpfen, damit die Ökoenergie reicht.
48:37Eigentlich ist Wachstum ein Konzept von gestern.
48:42Jetzt ist Großbritannien nicht das erste Imperium oder ehemalige Imperium,
48:46das gescheitert ist an seinen vielen Herausforderungen.
48:50Und vieles von dem, was du beschreibst, trifft ja auch auf andere Länder des Westens zu.
48:55Diese wachsende Ungleichheit, finde ich, sticht da besonders ins Auge.
48:58Auch wenn wir in die USA schauen, gibt es da immer reichere Superreiche,
49:05immer mächtigere Superreiche und eine ganz große Bevölkerungsschicht,
49:09die sich das Leben kaum noch leisten kann.
49:13Ist denn das, was in Großbritannien passiert ist oder auch noch weiterhin passiert,
49:19etwas, was sich in den USA, in Amerika wiederholt?
49:23Also was es in Amerika gibt, ist eine extreme Ungleichheit.
49:26Das ist ja klar, weiß jeder.
49:27Das ist aber jetzt nicht ökonomisch erzwingend, sondern es ist alles politisch organisiert.
49:32Also man hat die Gewerkschaften vorsätzlich geschwächt durch Gesetze.
49:38Die Reichen werden nicht besteuert oder nicht angemessen besteuert und so weiter und so fort.
49:45Eigentlich könnte Amerika prosperieren, denn Amerika ist immer noch der größte Markt der Welt,
49:54ist immer noch die reichste Volkswirtschaft pro Kopf.
49:58Also eigentlich ist Amerika nicht in einer Krise.
50:04Aber natürlich sieht man, dass irgendwas fundamental nicht stimmen kann,
50:09wenn zweimal jemand wie Donald Trump an die Macht gewählt wird.
50:14Auch noch ein zweites Mal, nachdem er den Sturm auf das Kapitol orchestriert hat 2021,
50:23nachdem er die Wahl verloren hatte, ist es auch irgendwie klar, dass er eigentlich dement ist.
50:28Und trotzdem wird er gewählt.
50:30Und da sieht man natürlich, dass die USA mit dieser Ungleichheit politisch zerstört werden.
50:35Aber wirtschaftlich ist das nicht zwingend.
50:37Das könnte man mühelos korrigieren, indem man die Reichen stärker ranzieht.
50:44Das heißt, da sind die Parallelen nicht so stark.
50:47Siehst du denn Großbritannien oder müssen wir Großbritannien als Warnung für andere Nationen im Westen sehen,
50:54dass, wenn man sich auf einen Weg versteift, dass es dann schief gehen kann?
50:59Also was man an Großbritannien sehen kann, eindeutig ist, dass es keine gute Idee ist, die EU zu verlassen.
51:08Also alle, nee, das sieht man, alle Europäer sind gezwungen, zusammen in der EU zu sein.
51:16Und die EU ist ja vieles, aber der Kern ist natürlich dieser Binnenmarkt.
51:23Und dass wir im Binnenmarkt sind, also ein Binnenmarkt ist viel mehr als ein Freihandelsabkommen.
51:28Ein Freihandelsabkommen ist irgendwie, ja, ja, wir haben hier keine Zölle, aber ein Binnenmarkt ist ja viel mehr.
51:33Was da passiert ist, dass man alles normiert, einheitlich.
51:36Also alle Gläser sind gleich, alle DIN-Normen sind gleich.
51:42Und das hat damit zu tun, dass wenn man alles gleich normiert, dann kann man eben mühelos für den gesamten
51:49Kontinent in einer Fabrik Waren herstellen.
51:52Und das ist wichtig, weil es ein kapitalistisches Gesetz, das schon Marx entdeckt hat.
51:59Und das ist völlig logisch und das weiß jeder intuitiv, dass das so ist.
52:04Je mehr Waren ich von einem Produkt herstelle oder je mehr Stück, desto billiger wird das einzelne Stück.
52:14Und es ist aber so, dass dadurch die Fabriken immer größer werden, ja, denn nur die große Fabrik überlebt den
52:21Konkurrenzkampf.
52:22Und jetzt sind eigentlich in allen Ländern, selbst in Deutschland, das ja immerhin bekanntlich über 80 Millionen Einwohner hat,
52:29alle Fabriken sind zu groß für ihre Heimatländer.
52:32Man kann nur noch profitabel produzieren, wenn man einen riesigen Markt hat, einen Binnenmarkt.
52:40Aber der muss dann auch immer die gleichen Normen haben, damit man nicht für jedes Land, ob Tschechien, Rumänien oder
52:46Frankreich, alles neu umbauen muss.
52:48So, und aus diesem Binnenmarkt kommt keiner mehr raus.
52:53Und das ist der Kern der EU, aber es gibt natürlich noch viele andere Dinge, die man dann gemeinsam organisieren
52:58kann.
52:58Aber es geht im Kern immer darum, dass das mit der Wirtschaft flutscht.
53:03Und wie die Briten dann doch gezeigt haben, kostet es eben Wachstum und Wohlstand, wenn man die EU verlässt.
53:10Und das ist, ich glaube, in der EU sind natürlich alle dankbar, dass dieses Experiment mal gewagt wurde und so
53:17schlecht ausgegangen ist.
53:18Weil das wird die EU jetzt bleiband zusammenhalten.
53:21Das Beispiel Großbritannien.
53:24Du hast vorhin schon angesprochen, dass Europa diesen schrecklichen Krieg in der Ukraine verdauen muss und irgendwie bewältigen muss.
53:32Wie wichtig ist denn, dass Großbritannien und die EU in Zukunft wieder enger zusammenrücken, auch aus dem Sicherheitsgedanken?
53:42Ja, das ist ja wirklich interessant, dass die Briten beim Thema Ukraine immer mitgezogen haben, da auch eine wichtige Rolle
53:51spielen.
53:52Das machen sie nicht über die EU, sondern das machen sie als NATO-Mitglied.
53:55Und sie sind Teil dieser europäischen NATO und da werden sie auch nie austreten, zum Glück.
54:01Ja, und das ist wichtig, weil es ist ja klar, dass die Ukraine im Augenblick uns gegen Russland verteidigt.
54:08Und Russland ist ein sehr aggressiver Nachbar und die Machtstruktur von Putin ist so organisiert,
54:14dass er inzwischen immer Krieg führen muss, um im Kreml am Ruder zu bleiben.
54:20Und wenn er die Ukraine erobern würde, dann wäre nicht der Krieg zu Ende, sondern dann würde Putin neue Kriege
54:27anfangen.
54:29Und wir in Europa müssen in der Lage sein, uns gegen Putin und Russland zu schützen.
54:33Und im Augenblick macht das für uns die Ukraine natürlich mit Unterstützung der Europäer.
54:39Du hast gesagt, dass Großbritannien gut daran tut, Teil der EU zu sein, aufgrund der wirtschaftlichen Gesetze.
54:48Aber anders gefragt, wenn wir auf die große Welt blicken, sehen wir, wie sich da drei Pole entwickeln.
54:55Die USA, die sich abschotten und den pazifischen Raum für sich beanspruchen.
55:00Wir sehen China, die sich ausweiten.
55:04Wenn wir in dieser dreigeteilten Welt stärker hervorkommen wollen als Europa, braucht die EU Großbritannien genauso, wie Großbritannien die EU
55:14braucht?
55:15Ja, wir brauchen die Briten, genau.
55:19Und das können die Briten natürlich in Verhandlungen nutzen, werden sie auch.
55:24Aber man kann ihnen natürlich keinen Freifahrtschein geben.
55:27Also wenn die Briten als reiches Land, sind sie ja, Vorteile haben, die Deutschland, Frankreich, Österreich nicht haben,
55:33dann ist das der nächste Spaltpilz für die EU.
55:36Ja, das muss schon klar sein, dass die Bedingungen ungefähr ähnlich sind.
55:40Da kann man jetzt nicht den Briten so eine Gratis-Mitgliedschaft geben.
55:44Das ist auch schwierig.
55:46So, aber mal sehen, wie das dann jetzt in den Verhandlungen so weitergeht.
55:50Auf jeden Fall darf es auf keinen Fall so ein Triumphgeheul geben.
55:53Sondern die Briten müssen sich dann auch willkommen fühlen.
55:59Aber gleichzeitig können sie auch nicht alles durchsetzen.
56:01Also das wird schon schwierig, wenn man das ernsthaft verhandeln will.
56:05Es muss eine ernstzunehmende Partnerschaft für beide Seiten werden.
56:09Vielen Dank für das Gespräch, Ulrike Herrmann.
56:12Und ich empfehle noch deine Bücher, Das Ende des Kapitalismus und Geld als Waffe, kann ich jedem ans Herz legen,
56:19kommen viele der Themen, die wir besprochen haben, auch noch im Detail vor.
56:22Vielen Dank für deine Zeit.
56:23Ja, danke, dass ich dabei sein durfte.
56:26Und was denkt ihr, wie sollte eine zukünftige Partnerschaft zwischen Großbritannien und der EU aussehen?
56:32Schreibt uns eure Gedanken und Meinungen in die Kommentare auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl.
56:37Ich bin Schold Wilhelm.
56:39Vielen Dank fürs Zuhören.
56:40Baba und bis zum nächsten Mal.
56:41Bis zum nächsten Mal.
56:42Bis zum nächsten Mal.
56:43Bis zum nächsten Mal.
56:46Bis zum nächsten Mal.
56:46Bis zum nächsten Mal.