00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoz.
00:05Et l'on reparle de cet événement qui s'est déroulé à Trappes vendredi avec cette attaque raciste de la
00:11part de Kevin T.
00:13qui a dit, c'est ce qu'il a dit en garde à vue, je voulais viser des Noirs et
00:18des Arabes.
00:19Nous sommes avec Jean-Pierre Bouchard qui est psychologue et criminologue parce que, à travers cette garde à vue qui
00:25se déroule depuis vendredi soir,
00:27on a compris, il est apparu que l'intéressé Kevin T. présentait des signes de schizophrénie.
00:34Bonjour Jean-Pierre Bouchard.
00:38Allô Jean-Pierre Bouchard, vous êtes avec nous.
00:42Allô allô, il semblerait qu'on ait un petit souci technique.
00:45Jean-Pierre Bouchard, bonjour, vous êtes psychologue et criminologue.
00:49Est-ce que vous m'entendez ?
00:52Voilà, je sens que vous êtes avec moi, absolument.
00:54Je disais, bonjour Jean-Pierre Bouchard, pardon pour ce petit incident technique.
01:00Comment peut-on évaluer la schizophrénie ?
01:04Comment peut-on la constater ?
01:06Alors, le fait nouveau, c'est qu'un psychiatre ou une psychiatre l'a vue, l'a examinée.
01:14Et il faut savoir que pour un psy, la schizophrénie n'est pas du tout inconnue.
01:19C'est une pathologie sévère, connue depuis longtemps, qui ne pose, si la personne est bien examinée, aucun problème de
01:27diagnostic,
01:28parce qu'il y a des signes cliniques très importants.
01:31Donc, cette fameuse schizophrénie se caractérise souvent par un délire, un délire qui peut être très important,
01:38avec une fausseté du jugement, du discernement, des hallucinations possibles.
01:43Les personnes peuvent entendre des voix en délirant, des voix qui leur commandent de faire des choses.
01:49Ça peut être des choses négatives.
01:51Et moi, j'ai vu des cas où les gens entendaient des voix d'agresser ou de tuer quelqu'un.
01:57Certains l'ont fait.
01:59Ils peuvent aussi voir des choses qui n'existent pas pour nous.
02:02Ce sont des hallucinations visuelles.
02:04Là, il semblerait qu'il y ait aussi des addictions à la clé,
02:09ce qui, évidemment, n'arrange rien, d'après l'écho médiatique qu'il y avait fait.
02:16Moi, je ne l'ai pas examiné.
02:18Oui, mais c'est confirmé, en effet, que la consommation de cocaïne dont vous parlez, elle est confirmée, en effet,
02:23oui.
02:24Voilà. Donc, tout ça n'arrange rien.
02:27Et donc, là où ça change les choses...
02:30Alors, tout ce que je vous dis, ce n'est pas un avis personnel.
02:33C'est tout simplement l'état du droit et l'état de la clinique en France et un peu dans
02:37le monde.
02:38Mais en France, par rapport à ça, c'est que si cette schizophrénie était confirmée,
02:45au point que les éléments délirants s'y sont constatés et pu avoir un lien de causalité avec les infractions
02:54criminelles commises,
02:55il y aurait deux solutions possibles.
02:58Soit les experts constatent, parce qu'au-delà de cet examen en garde à vue,
03:06il y aura plus tard, dans la procédure criminelle, des expertises psychiatriques et psychologiques
03:12qui sont systématiques en matière criminelle de l'auteur des faits.
03:15Et donc, là, la question sera posée des troubles qui sont constatés, donc schizophréniques ou autres.
03:22Et la deuxième question sera, est-ce que ces troubles ont un lien de causalité avec l'effet criminel ?
03:27C'est-à-dire, est-ce qu'ils les ont générés ?
03:29Et là, il y a deux solutions voulues par les législateurs français,
03:34qui fait que si ces troubles ont aboli le discernement et le contrôle des actes de la personne en question,
03:41qui peut être prononcée par les magistrats une décision d'irresponsabilité pénale,
03:47dans ce cas-là, la personne n'est pas jugée pénalement,
03:51elle est placée sous contrainte, en général en psychiatrie, évidemment.
03:56Soit simplement, il est constaté que ces troubles n'ont pas aboli,
04:00mais simplement altéré le discernement et le contrôle des actes.
04:03Là, la personne est jugée, simplement, le code pénal prévoit qu'il y ait une atténuation de responsabilité.
04:08Et puis, troisième possibilité, il n'y a pas de lien de causalité,
04:12la personne est déclarée responsable et elle est jugée, classiquement, par la cour d'assises.
04:17Alors, on rappelle les éléments du dossier, Jean-Pierre Bouchard,
04:22parce qu'effectivement, l'individu présente et avait l'air absolument fanatique,
04:30puisqu'il lisait à la fois Adolf Hitler, Mein Kampf, mais aussi la Bible, le Coran.
04:36On a retrouvé chez lui des pistolets mitrailleurs de type Sten,
04:40une bombe lacrymogène, des bouteilles de gaz, des fils électriques.
04:43Est-ce que tout ça va dans le sens d'une forme de délire et de sentiment de persécution
04:50qui peut se retrouver chez les schizophrènes ?
04:51Oui, alors, chez les schizophrènes, les éléments délirants de persécution
04:56et de préjudice subis, etc., sont assez classiques.
05:03Est-ce que ce sera le cas ?
05:05Seuls les psys qui vont l'examiner pourront le dire,
05:08mais ce n'est pas du tout impossible.
05:10Après, moi, je note que cette personne serait sous traitement médical.
05:16Ça veut dire que des médecins l'ont vu, peut-être des psychiatres,
05:19dans quel contexte, en milieu libéral, en milieu hospitalier, etc.
05:24Voilà, et tout le monde sait, dans le secteur de la santé mentale,
05:28que depuis bientôt deux siècles, il y a un dispositif législatif en France
05:34qui permet donc d'évaluer si la personne, à cause de ses troubles,
05:39peut être dangereuse pour elle-même ou pour les autres,
05:42ou même troubler l'ordre public.
05:43Et dans ce cas-là, il y a des possibilités de placer les gens
05:47sous contrainte en psychiatrie, sous contrainte de soins,
05:51de façon à ce qu'ils ne passent pas là,
05:55qu'ils ne soient pas dangereux pour eux-mêmes ni pour autrui.
05:58Donc, tout ça est possible en France.
06:00Donc, j'imagine que ce sont des questions qui seront investiguées.
06:03Oui, effectivement, investiguées.
06:05Et on se posera évidemment la question de savoir
06:06pourquoi il n'a pas été placé dans l'un de ses centres avant.
06:09Et on sait qu'on en manque, malheureusement, en France.
06:12Mais je reviens à la procédure judiciaire,
06:14parce qu'évidemment, pour l'avocat de la Défense,
06:17ce sera une immense déception.
06:19Il est avéré, et ça ne fait aucun doute,
06:21qu'il s'agit d'un acte raciste.
06:23Est-ce que si l'irresponsabilité pénale arrive,
06:26compte tenu de la personnalité de l'auteur,
06:30eh bien, le qualificatif, y compris par le parquet national antiterroriste,
06:34peut être revu ?
06:36Oui, tout est possible, évidemment,
06:38en fonction des éléments objectifs qui vont rentrer dans le dossier,
06:41si je puis dire.
06:42Puisque là, pour l'instant,
06:45de l'extérieur au moins, on connaît très peu de choses.
06:47Il semblerait, d'après ce qui a chuté,
06:49qu'il n'y a eu qu'un interrogatoire, en quelque sorte,
06:54pour le situer un petit peu biographiquement, etc.
06:58Mais pas du tout de choses encore sur ses motivations réelles, etc.
07:03Donc, tout ça va sûrement reprendre.
07:07Et donc, pour l'instant,
07:08les informations sont très, très incomplètes.
07:11Donc, il est très difficile de se prononcer là-dessus.
07:14Il y aura très vraisemblablement,
07:16vous qui connaissez bien ces dossiers
07:18et la procédure judiciaire pour les experts extérieurs
07:22qui sont essentiels à ce moment-là de l'enquête,
07:25il peut y avoir expertise et contre-expertise.
07:28On est bien d'accord ?
07:29Absolument.
07:30Expertise, contre-expertise, même sur-expertise.
07:33C'est-à-dire une expertise.
07:34Puisque vous savez, hélas,
07:36que les filles, après avoir vu une même personne,
07:38ne sont pas toujours d'accord.
07:40Donc, il y a des zones de fluctuation, on va dire.
07:44Donc, il est possible de demander des contre-expertises,
07:47des sur-expertises.
07:49Donc, tout ça est possible, évidemment.
07:52Mais en sachant que les experts n'ont strictement,
07:55contrairement à ce que les gens croient,
07:56aucun pouvoir de décision.
07:58Les experts éclairent la justice.
08:01Et ce sont les magistrats qui suivent ou qui ne suivent pas,
08:04ou qui suivent parfaitement leurs avis signés.
08:07Et ce sont les magistrats qui prennent les décisions.
08:09Merci beaucoup, Jean-Pierre Bouchard,
08:11pour votre éclairage ce matin,
08:13dont on avait bien besoin au sujet de ce principal suspect de l'attaque
08:16qui a reconnu son geste en garde à vue.
08:19Je rappelle que vous êtes psychologue et criminologue.
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