00:00Pour vous aider, RT le matin, 7h, 9h30, c'est avec Céline Landreau.
00:07Et avec Olivier Bois à 8h18, les premiers couvre-feux sont entrés en vigueur.
00:11Hier soir, le gouvernement a reconnu un manque d'anticipation.
00:14Le chef de l'État a promis toute la transparence sur la stratégie de maintien de l'ordre.
00:18Et pour en parler ce matin, Olivier, vous recevez donc le professeur éméritant criminologie au Conservatoire National des Arts et
00:24Métiers, Alain Bauer.
00:25Bonjour Alain Bauer.
00:26Bonjour.
00:26Vous allez nous aider à comprendre le fiasco sécuritaire qu'on a connu samedi en France.
00:31Vous allez nous dire si vous craignez évidemment la suite.
00:33Mais d'abord, il y a ce qui s'est passé cette nuit dans le ciel de Paris.
00:36Cet hélicoptère qui a survolé la capitale avec un gigantesque faisceau lumineux au-dessus des quartiers,
00:41notamment la place de la République qui était sous couvre-feu.
00:44Vous y voyez quoi, vous, dans cette image de la nuit ?
00:47Un joli symbole de communication.
00:49C'est un moyen de dire nous sommes là, nous regardons, nous surveillons.
00:52Ça n'a aucun effet réel sur quoi que ce soit en particulier.
00:56Ce qui a un effet, c'est à la fois la législation, les puissantes mobilisations de CRS et de forces
01:04mobiles et autres au sol.
01:06Voilà, c'est comme le centaure.
01:07Le centaure ne sert à rien en maintien de l'ordre, mais ça donne l'impression qu'on maintient l
01:11'ordre.
01:11C'est le petit blindé de la gendarmerie.
01:13C'est le blindé de la gendarmerie.
01:15Efficace ailleurs, mais pas dans ces cas précis.
01:17Et le couvre-feu, il est efficace ?
01:19Le Premier ministre a dit qu'il y a trois quarts d'heure que ça avait contribué à ce que
01:23la nuit soit calme.
01:24Et ça va être répété si nécessaire.
01:26Est-ce que c'est efficace ce couvre-feu en l'occurrence ?
01:28Alors, on le voit surtout à ses effets.
01:30Visiblement, ils ont été réels à peu près partout.
01:33Ça indique aussi aux parents que, mais en contrepartie, le lendemain d'un pillage,
01:38on se repose et surtout on redistribue.
01:40Donc, on a d'autres occupations puisqu'on ne va pas repiller ce qui a déjà été pillé.
01:44Et on attend le samedi suivant ou la prochaine manifestation.
01:49Le pillage nécessite une masse en mouvement sur laquelle peuvent s'agréger ou surfer
01:54des casseurs qui ont des objectifs politiques,
01:57s'attaquer aux institutions, aux banques, au capitalisme et j'en passe.
02:00Et puis des pilleurs qui ont des objectifs effets d'aubaine.
02:04Le lendemain du pillage, on fait autre chose.
02:06Vous la craignez la journée de samedi ?
02:07Oui, bien sûr.
02:08Elle est à risque ?
02:08Oui, bien sûr. On est dans des processus où, généralement, il dure une dizaine de jours.
02:1386, 93, 95.
02:17Tout le monde a oublié Génération Naël 2023.
02:19Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, parce que ça a duré 10 jours.
02:21La mort de ce jeune homme à Nanterre.
02:23Voilà, mais il y a eu 10 jours d'émeute dans des endroits qu'il n'en avait jamais connus,
02:27avec des milliers d'équipements brûlés.
02:29Donc, les scènes qu'on a vécues samedi, on va les revivre, selon vous ?
02:31C'est un risque, je ne le souhaite pas, mais on l'a vu dans l'affaire Gilets jaunes.
02:36Donc, aujourd'hui, on a des Gilets jaunes.
02:38C'est une sorte de fusion entre plusieurs mouvements.
02:41Non pas qu'ils aient des intérêts communs, mais qu'ils apprennent les uns des autres comment se situer en
02:47mobilisation.
02:48500 à 600 000 personnes dans des manifestations assez joyeuses, dont plus personne ne parle, mais qu'il y avait
02:52des revendications.
02:543 à 5 000 casseurs politiques qui ont des objectifs et des pilleurs, effet d'aubaine.
02:59On imagine que la police ou le gouvernement vont mieux s'organiser.
03:03Est-ce que le fond du problème, samedi dernier, je l'évoquais tout à l'heure cette question,
03:07c'est qu'il n'y avait pas assez de force de l'ordre et que la mobilisation avait été
03:11sous-estimée ?
03:12Le gouvernement l'a reconnu, il n'y avait pas assez de policiers sur le terrain.
03:14Est-ce que ce n'est pas ça le fond du problème qui a entraîné ces...
03:17Alors, la sous-estimation est importante parce qu'elle a concerné les trois catégories que je viens de citer.
03:22Une sous-estimation sur la masse des manifestants qui avaient des revendications et qui n'étaient pas violents.
03:29200 000 au lieu de 600 000, donc là, un vrai sujet.
03:32Une sous-estimation du volume de casseurs politiques venus, non seulement de France, mais semble-t-il, de reste de
03:37l'Europe.
03:38On pensait quelques centaines, il y en a eu quelques milliers.
03:41Le pillage est venu par l'effet cumulé des deux précédents.
03:44Alors ça, ça ne peut pas s'estimer.
03:46Mais 30 000 pilleurs estimés, alors je ne sais pas d'où sortent les chiffres...
03:48À Marseille.
03:49À Marseille, mais imaginons qu'il soit vrai.
03:50Chiffres contestés par le maire de Marseille.
03:51Personne ne peut envisager qu'il y ait 30 000 pilleurs à Marseille si ce n'est un effet d
03:55'opportunité extraordinaire ouvert par ça.
03:59Et en contrepartie, un élément dont personne ne parle, mais c'est les petites mains désœuvrées du narcotrafic
04:03qui ont aussi pu profiter de ça pour les incendies d'écoles, les agressions, etc.
04:10Avec beaucoup d'exclus du système scolaire.
04:12C'est une partie qui est peu traitée par mes collègues.
04:13Comment vous le percevez, ça, que vous l'avez perçu, vous ?
04:15Par une affirmation de ce territoire est aussi à nous et nous ne sommes plus simplement contingentés au point de
04:20deal.
04:21Nous sommes en position d'affronter l'État partout, l'État donc toutes les institutions.
04:26Alors tout ceci, vous avez raison, amène à une sous-estimation globale de l'effet de ce qui s'est
04:31passé samedi.
04:32Ça, ça s'agrège. Par hasard ou pas ?
04:35On l'évoquait tout à l'heure dans le journal de 8h, les services de police qui font état d
04:39'une chose inédite
04:40que pour la première fois, il y ait eu une forme de coordination entre les militants de l'ultra-gauche
04:44et les voleurs, casseurs venus de banlieue.
04:48En matière de grandes catastrophes sécuritaires, l'inédit, c'est juste ce qu'on a oublié à la fois précédente
04:53et c'est la jolie excuse pour justifier ce qu'on n'a pas vu venir.
04:56Donc on va le mettre de côté. Tout est inédit. Avant-hier, c'est inédit et demain, on ne l
05:01'a pas encore vu.
05:01Donc il faut arrêter avec ce truc.
05:03C'est un fantasme, l'association militaire politique ?
05:05Ce n'est pas une association, c'est un effet d'opportunité.
05:10Les pilleurs, ils viennent à la fin du processus.
05:13Les casseurs, ils viennent quand ils sentent qu'ils ont une masse de manœuvre.
05:16Il se trouve que d'habitude, les casseurs viennent en fin de manif.
05:19Là, ils avaient des jeunes lycéens et étudiants qui permettaient d'agréger,
05:23notamment dans une période où ils sont déjà mobilisés et en période de vacances,
05:26au tout début de la manifestation.
05:27Donc la temporalité a aussi été un élément qui a perturbé le maintien de l'ordre.
05:32Ce sont tous ces éléments qu'il faut prendre en compte,
05:33mais chaque mouvement social est toujours différent du précédent.
05:37On en apprend et en général, on modifie la doctrine du maintien de l'ordre.
05:41On l'a fait pour à peu près tout, sauf depuis Naël.
05:45Et que disent les policiers du terrain ?
05:46Est-ce qu'ils disent eux ?
05:47Ce qu'on a vécu, c'est inédit pour le coup.
05:50On l'entend ça, on l'a entendu sur RTL.
05:51Le fait du nombre de blessés, dans l'affrontement direct aux policiers,
05:54dans le fait d'aller les chercher pour les blesser volontairement ou les tuer,
05:59et pas seulement pour bousculer le maintien de l'ordre,
06:01c'est effectivement un événement inédit.
06:03Et la quantité d'agents blessés, mais je rajoute aussi les autres agents publics,
06:09gendarmes, pompiers, policiers municipaux,
06:11et je rajoute mes collègues, les enseignants du secondaire.
06:13Eux, c'est totalement inédit qu'ils soient attaqués en une telle proportion
06:18avec un ciblage direct et personnel,
06:20et pas juste parce qu'ils étaient au mauvais endroit, au mauvais moment.
06:22Pour revenir sur cette mouvance d'ultra-gauche qu'on a détaillée là encore,
06:26est-ce qu'aujourd'hui elle est sous-estimée en France ?
06:29Est-ce que sa dangerosité est sous-estimée par les services de renseignement
06:32qui ont été très longtemps consacrés ?
06:34Alors non, de ce point de vue-là,
06:35les études sur l'ultra-gauche comme l'ultra-droite
06:37sont plutôt de très bonne qualité,
06:40plus par la DGSI que par le renseignement territorial,
06:42dont ce n'est pas vraiment le métier.
06:43D'ailleurs, on sent bien qu'il y a un problème,
06:46c'est-à-dire que la DGSI a su anticiper désormais l'antiterrorisme
06:50pour faire en sorte qu'il soit préventif et pas répressif,
06:53c'est-à-dire qu'on empêche les attentats
06:54plutôt que d'arrêter les hauteurs des attentats,
06:56ce qui est déjà un échec.
06:57Le renseignement territorial n'en est pas encore arrivé là.
06:59Mais il avait quasiment disparu au moment de la fusion des ARG,
07:02c'était une des grandes erreurs de la création de la DCRI.
07:05Le moment est venu de le renforcer et de le réarmer de ce point de vue-là.
07:08Et quand Gérald Darmanin dit par exemple qu'il demande au parquet antiterroriste
07:11de rester en observation sur l'incendie de la mairie de Limoges
07:14en disant peut-être qu'ils vont se saisir de cette enquête-là,
07:17c'est du ressort du parquet antiterroriste,
07:19des mouvements politiques, potentiellement l'ultra-gauche,
07:21on verra les enquêtes, qui s'attaquent à un bâtiment public.
07:23Il n'y a pas de définition du terroriste dans le code pénal.
07:26Personne ne sait ce que c'est.
07:26Mais c'est à ce niveau-là qu'il faut le traiter, c'est ce que je veux dire.
07:28C'est son choix, c'est le ministre de la Justice,
07:30mais c'est le parquet qui décidera lui-même de s'en saisir ou pas.
07:32Vous savez que de temps en temps, on est surpris de ce qu'il ne se saisit pas.
07:35Parfois de ce dont il se saisit, il n'y a aucune difficulté.
07:39C'est un choix qui est le sien.
07:42Est-ce que vous craignez, la suite vous nous l'avez dit,
07:45par exemple ce match du PSG Barcelone ce soir, est-ce qu'il est à risque ?
07:49C'est comme un concert de Céline Dion.
07:51Il y a des tas d'activités qui continuent imperturbablement au milieu du chaos ambiant.
07:57Personnellement, je pense que le président de la République aurait dû déclencher l'état d'urgence
08:01et créer les conditions d'un peu plus que couvre-feu.
08:05Mais je reconnais aussi que vu les aspects décroissants et cycliques
08:10de ce type de mouvements et de chaos, c'est peut-être le jour où il y a le moins
08:13de risques.
08:14Est-ce que le ministre de l'Intérieur, selon vous, est fragilisé aujourd'hui ?
08:18Il a présenté sa démission qui a été refusée par le président de la République.
08:20On l'entend faire son mea culpa depuis.
08:22Il est quasiment convoqué par le maire de Marseille, Benoît Payan,
08:25pour s'expliquer sur ce qui s'est passé.
08:27Est-ce qu'on peut être un ministre de l'Intérieur puissant à la tête de policiers
08:30à qui on demande d'aller sur le terrain faire face à des casseurs
08:33en étant à ce point-là fragilisé ?
08:36Je ne sais pas, vous savez, j'évite les commentaires politiques, ce n'est pas mon métier.
08:40Mais il est fragilisé ?
08:41Il a lui-même indiqué ce qu'étaient les failles de la gestion de son ministère.
08:45Ceux-ci posaient, au vu de sa carrière et de son parcours,
08:50ce n'est pas le moins compétent pour gérer une crise de ce genre.
08:52Et puis, ce n'est pas au milieu de la crise qu'on change le capitaine du bateau.
08:55Après, il aura à répondre de commissions d'enquête, etc.
08:58Moi, j'ai toujours considéré que c'était un très grand professionnel de la police,
09:02y compris comme préfet de police, coordinateur du renseignement,
09:04à la direction de la sécurité intérieure.
09:07Après, la politique est un art difficile.
09:09Je ne vous parle pas de faire un commentaire politique,
09:12en l'occurrence sur Emmanuel Macron.
09:13Sur un point en particulier, quand la semaine dernière,
09:15il fait une réunion à l'Elysée pour dire,
09:17attention, vous êtes trop violent en substance,
09:19de ce qu'on a pu en avoir comme écho,
09:21vous êtes trop violent pour réprimer le mouvement lycéen
09:24qui était à l'époque plus ou moins circonscrit.
09:27Et qui enlève ensuite ces grenades assourdissantes.
09:30Est-ce que ça, ça envoie un message
09:32qui est perçu par les manifestants,
09:34par les potentiels pilleurs ou casseurs ou militants ?
09:36Non, c'est un message qui est mal perçu par les policiers,
09:39les gendarmes et les forces de sécurité intérieure.
09:40Les autres, ils savent très bien ce qu'ils ont à faire.
09:42Et quand ils ont décidé d'organiser une opération aussi structurée,
09:47c'est-à-dire tôt le matin,
09:48utilisant le mouvement des lycéens,
09:50créant les conditions d'un rassemblement,
09:53d'un surf sur les rassemblements,
09:55ils n'ont pas besoin de savoir qui fait quoi.
09:57Ils considèrent juste qu'ils ont une meilleure tactique
10:00que celle de la police,
10:00qui elle, doit se réformer
10:03et réhabiliter son maintien de l'ordre,
10:05comme ça a été fait avec le préfet Grimaud,
10:07avec le préfet Paolini,
10:09avec le préfet Lallemand,
10:10et qui mériterait d'être fait aujourd'hui.
10:12Merci beaucoup Alain Bauer
10:13d'avoir été avec nous ce matin sur RTL.
10:15Je rappelle que vous...
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