00:0318h, 20h, RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix
00:08S'il faut temporairement, ils ne sont pas là pour faire du maintien de l'ordre, donc juste pour tenir
00:12des bâtiments publics, en statique, avoir recours à des forces armées, il faut le faire.
00:17Vous aurez reconnu Gabriel Attal, candidat à la présidentielle, candidat Renaissance, c'était ce matin sur RTL.
00:24Les Gilets jaunes ont appelé à un acte 2 de leur mobilisation, samedi prochain, et quand on voit les ravages
00:30de samedi dernier, provoqués par les casseurs en marge des défilés, on peut légitimement s'inquiéter.
00:36Comment éviter de replonger dans le chaos ? C'est ce qu'on va voir dans la preuve par 3.
00:40D'abord, quelles sont les options de l'État face aux casseurs ?
00:45On va poser la question à Paul Cassia, professeur de droit public à l'université Panthéon-Sorbonne. Bonsoir Paul Cassia.
00:51Bonsoir Anne-Sophie Lapix.
00:52Alors, la préfecture de Marseille a mis en place un couvre-feu la première, aujourd'hui jusqu'à 20h.
00:57On a vu que d'autres villes enchaînées, y compris Paris.
01:00Le Premier ministre l'avait annoncé, ces couvre-feux localisés partiels.
01:04En quoi ça consiste exactement ?
01:07Alors écoutez, je ne saurais trop vous dire, car pour l'instant, je ne connais pas le contenu de ces
01:13couvre-feux.
01:14Mais par principe, un couvre-feu, c'est un acte juridique qui est pris par le préfet ou par le
01:19maire,
01:20qui interdit la circulation des personnes dans certaines parties du territoire pour certains lieux géographiques
01:28et pour certaines personnes ou toute une catégorie de personnes concernées.
01:33Et il doit y avoir une durée limitée ?
01:35Alors, effectivement, la durée est nécessairement limitée aux risques encourus pour l'ordre public.
01:42Donc, tant qu'il y a des risques pour l'ordre public, un arrêté couvre-feu peut être édicté,
01:48peut être maintenu à condition qu'il soit nécessaire et proportionné.
01:53Bruno Rotaillot a lui réclamé un état d'urgence.
01:56Qu'est-ce que ça apporte de plus, un état d'urgence ?
01:59Alors, l'état d'urgence, c'est une arme juridique et matérielle très importante
02:04qui existe depuis 1955, qui ne peut pas être activée n'importe comment.
02:09Elle doit être activée par le gouvernement, le président de la République, par un décret,
02:13lorsqu'il existe un péril imminent résultant d'atteinte grave à l'ordre public,
02:18ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, malgré les émeutes qu'on a vues samedi.
02:22Péril imminent résultant d'atteinte grave à l'ordre public.
02:25Si cet état d'urgence est déclaré, comme on l'a déjà connu à quelques reprises depuis 1955,
02:31eh bien, le préfet, le ministre de l'Intérieur aura en quelque sorte des super pouvoirs
02:37de contrainte à l'égard des lieux ou d'individus,
02:42permettant d'augmenter les interdictions de circuler, par exemple,
02:45ou les interdictions de manifester.
02:47Et donc, effectivement, il faut passer par l'état d'urgence pour interdire les manifestations
02:52ou on peut les interdire sans cela ?
02:54Non, pas du tout.
02:55On peut parfaitement réguler la circulation sur la voie publique sans état d'urgence,
03:00et c'est ce qui se fait, heureusement, depuis des décennies et des décennies.
03:06Le régime des manifestations est encadré par une législation déclarative,
03:11c'est-à-dire qu'on doit déclarer une manifestation avant qu'elle puisse se tenir,
03:15et même en dehors de cette déclaration, il appartient aux autorités de police administrative,
03:21le préfet, le maire, de réglementer la circulation sur la voie publique
03:25pour tenir compte d'éventuels risques de troubles à l'ordre public.
03:28Donc, on a déjà tout ce qu'il faut dans l'arsenal juridique et depuis des décennies
03:34pour réglementer la circulation des personnes sur les voies publiques
03:37en cas de risque de troubles à l'ordre public.
03:41Merci beaucoup, Paul Cassia.
03:43Autre piste importante pour éviter le chaos,
03:46eh bien, rassembler plus de forces de l'ordre
03:48et peut-être leur demander de changer de stratégie.
03:51Emmanuel Macron a réclamé un changement de méthode face aux casseurs.
03:54Bonsoir, Rudimana.
03:56Bonsoir.
03:57Vous êtes porte-parole nationale du syndicat UNSA Police.
04:00D'abord, ce week-end, il n'y avait pas assez de forces de l'ordre.
04:03Tout le monde est d'accord là-dessus.
04:04Il faut redimensionner le dispositif ?
04:07Oui, il faut redimensionner le dispositif.
04:10Alors, en fait, il n'y avait pas assez de forces de l'ordre
04:11parce qu'on ne s'attendait pas à autant d'émeutiers de casseurs.
04:15On savait qu'il y aurait des individus qui voulaient en découdre avec les forces de l'ordre.
04:20On savait qu'il y avait des individus qui voulaient se faire du flic, pardon de l'expression,
04:24mais on ne savait pas qu'ils allaient être aussi nombreux.
04:27Et effectivement, toutes les forces de police ont été assez vite débordées.
04:30On a même perdu le contrôle de quelques villes.
04:32Il faut oser le dire quand c'est une réalité.
04:34On a eu des collègues blessés.
04:35Vous avez vu les images qui ont circulé sur les réseaux ce week-end.
04:38Elles sont absolument abominables.
04:40Donc, aujourd'hui, est-ce qu'il faut revoir le schéma du maintien de l'ordre ?
04:43Alors, justement, ça, c'est un peu compliqué à comprendre pour nous, simples auditeurs ou journalistes.
04:49C'est quoi changer ce schéma ?
04:50Qu'est-ce qu'on peut modifier pour mieux neutraliser les casseurs ?
04:53Alors, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on n'était pas en maintien de l'ordre.
04:56On était en guérillaire urbaine.
04:57Ça, c'est une réalité.
04:58Le maintien de l'ordre, c'est qu'il y a une manifestation
05:00qui est déclarée avec des organisations,
05:03avec des personnes qui se portent responsables de cette manifestation.
05:06Samedi, ce n'est pas du tout le cas.
05:08On avait 10 000, 15 000, 20 000 casseurs sur Marseille, des émeutiers,
05:11qui voulaient découdre avec la police et avec l'État,
05:14piller, brûler et détruire le centre-ville.
05:17Donc, ce qu'il faut aujourd'hui, c'est avoir des armes adaptées.
05:19Il faut que les canons à eau soient systématiquement sortis
05:23lorsqu'il y a des manifestations et des rassemblements tels que ceux-là.
05:26Il faut que les véhicules centaures,
05:28c'est les fameux véhicules blindés de la gendarmerie
05:30qui coûtent un million d'euros pièces,
05:32et on en a plus d'une trentaine en France,
05:33il faut que ces centaures soient présents dans les rues des villes,
05:36des grandes villes, quand il y a des manifestations comme ça.
05:38Il faut qu'on redonne la force aux policiers
05:42d'utiliser toutes les armes intermédiaires
05:44pour mettre fin à ces rassemblements-là
05:47qui ne regroupent, il faut le signaler,
05:49que des individus qui veulent tuer du flic
05:53et qui veulent renverser le pays.
05:54Le problème, c'est qu'ils sont en marge de défilés
05:57qui, eux, sont annoncés et sont tout à fait calmes.
06:01Comment on fait pour gérer ces deux populations ?
06:05Alors, en ce qui concerne samedi,
06:06c'est vrai que les défilés étaient à part.
06:08La manifestation, par exemple, qui a eu lieu à Marseille,
06:10la ville où je vis, elle était beaucoup plus haute.
06:12Il n'y a eu aucun problème, d'ailleurs,
06:14dans cette manifestation qui était encadrée,
06:15mais il n'y a eu aucun problème.
06:17Et tous les émeutiers étaient depuis 8h15 du matin
06:19dans les rues du centre-ville,
06:21Vieux-Port, Cannebière,
06:21et puis ensuite, c'est aggloméré à eux
06:24des individus des quartiers
06:26qui sont venus pour voler et pour piller
06:29par opportunisme.
06:30Il ne faut pas se voiler la face.
06:31Et du coup, on a été complètement débordés.
06:34Donc, on a besoin de ces armes intermédiaires,
06:35le canon à eau, les centaures
06:36et éventuellement toutes les grenades assourdissantes,
06:40le LBD, l'utilisation du LBD,
06:41parce qu'il n'y a plus un flic aujourd'hui
06:43qui veut l'utiliser,
06:43par crainte d'être poursuivi derrière.
06:46Il y a eu aussi des violences
06:49au moment des manifestations brillantes.
06:51Mais il faut comprendre les violences.
06:52Les estropiés.
06:53Bien sûr, vous avez raison.
06:55Mais il faut comprendre
06:56que si on utilise ça,
06:57c'est que nous-mêmes,
06:58on subit des violences atroces.
07:00Les individus nous ont tirés dessus
07:01avec des pistolets à plomb.
07:03Ils nous ont jetés des couteaux.
07:04Ils nous ont jetés des pavés de 10 kilos.
07:06Ils ont fait des choses absolument horribles.
07:08Et même dans ces cas-là,
07:10les collègues n'osent plus utiliser le LBD
07:12parce qu'ils savent que derrière,
07:14ils vont être au moins embêtés
07:16par la police des polices
07:17parce qu'il y aura systématiquement
07:19des potes de pinte.
07:19Et c'est bien ça, la difficulté.
07:20Merci beaucoup, Rudimana.
07:23Une des difficultés auxquelles
07:24sont confrontées les forces de l'ordre,
07:25c'est l'extrême mobilité,
07:27réactivité des casseurs
07:28grâce aux réseaux sociaux.
07:30Nous sommes en ligne avec Sylvain Boulouk,
07:32historien des mouvements sociaux.
07:33Bonsoir.
07:34Bonsoir.
07:35Avec ces réseaux sociaux,
07:36on ne peut quasiment plus
07:38anticiper les mouvements des casseurs ?
07:41Non, mais ce n'est pas un phénomène
07:43purement français
07:44puisque vous avez exactement la même chose
07:45par exemple à Tirana en Albanie.
07:48Vous avez eu la même chose à Milan
07:49ces derniers jours.
07:50Donc tout mouvement social
07:53d'envergure aujourd'hui
07:54utilise les réseaux sociaux
07:58pour se mobiliser,
07:59d'autant plus quand les manifestations
08:01sont interdites.
08:03Et puis c'est un moyen
08:04pour les émeutiers
08:05justement de contourner
08:07les forces de police
08:08pour participer à des émeutes.
08:14Oui, je continue sur ce point-là.
08:17C'est-à-dire que vous avez
08:18un certain nombre de personnes
08:19qui ont, entre guillemets,
08:21déclaré la guerre et l'État
08:22et qui considèrent
08:23que l'État leur a déclaré la guerre
08:24et donc ils sont dans une situation
08:26et dans une position
08:27où ils sont en phase insurrectionnelle.
08:30insurrectionnelle est peut-être un bien grand mot
08:31mais en tous les cas, ils me tirent déjà.
08:32Mais est-ce qu'on peut tout simplement
08:34les débrancher, ces réseaux sociaux,
08:36pour éviter ces débarquements de casseurs
08:37improvisés attirés par le bazar ?
08:41Oui, ça peut être débranché
08:42mais ça veut dire que tous les citoyens
08:44n'auront plus accès aux réseaux sociaux
08:45puisque vous ne pouvez pas débrancher
08:47les réseaux sociaux comme ça.
08:48C'est une mesure extrême.
08:50C'est une norme qui est utilisée en Russie,
08:52enfin c'est un moyen qui est utilisé
08:54en Russie, en Chine,
08:56dans les différentes dictatures.
08:57Donc après on peut
08:58mais ça indique la nature de l'État
09:02dans lequel on peut évoluer également.
09:04Oui, ça va trop loin.
09:06Débrancher les réseaux sociaux
09:07est une atteinte aux libertés fondamentales aujourd'hui.
09:09Après on peut aussi s'en servir des réseaux sociaux
09:11parce que j'imagine que les policiers
09:13se servent aussi des réseaux sociaux
09:14pour surveiller les mouvements.
09:17Après oui,
09:20la sécurité territoriale
09:22utilise les réseaux sociaux
09:23de la même manière
09:23pour surveiller un certain nombre d'individus.
09:25Ça fait partie des différents aspects
09:29de l'affrontement entre l'État
09:32et justement les émeutiers
09:34pour qu'ils puissent les uns et les autres
09:39que l'État cherche à réprimer ces émeutiers.
09:45Donc on est dans un face-à-face
09:47face-à-face où il faut rester
09:49il faut raison garder.
09:50Il y a quelques dizaines
09:51ou quelques milliers d'émutiers
09:53il y a un État qui reste complètement structuré.
09:56Il y a eu des débordements
09:57impressionnants certes
09:58mais on reste dans un État démocratique
10:00où l'appareil d'État n'est pas réellement menacé.
10:03Merci beaucoup Sylvain Boulouc
10:06et merci à vous trois.
10:08On a vu quelles étaient les possibilités
10:10les options de l'État
10:12peut-être pour essayer d'éviter
10:13ces nouveaux débordements
10:15dans les prochaines journées de manifestations.
10:18C'était la preuve par trois.
