- il y a 2 jours
Au dernier sommet européen des 15 et 16 octobre, les chefs d'Etat ont souligné l'importance de l'élargissement du club européen pour des raisons économiques et géopolitiques. Mais ils souhaitent l'assortir de réformes profondes et de nouveaux garde-fous. Alors que la présidente de la Commission a annoncé vouloir faire du Canada le premier « membre associé » de l'UE, les 27 s'interrogent : faut-il créer un nouveau un nouveau statut entre l'adhésion pleine et entière à l'Union européenne et le classique accord de commerce ? Cette piste est aussi explorée dans le cas de la Grande-Bretagne d'Andy Burnham. Débat et analyse dans Ici l'Europe, présenté par Caroline de Camaret et Thibault Henocque, avec les eurodéputés Nicolas Bay (France, ECR) et Javier Moreno Sanchez (Espagne, S&D). Première partie¿: Caroline de Camaret reçoit Pierre Moscovici, représentant français à la Cour des Comptes européennes, ancien commissaire européen. Deuxième partie¿: Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Nicolas Bay (France, ECR) et Javier Moreno Sanchez (Espagne, S&D). Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:16Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:22En cette semaine où les 27 étaient réunis en sommet européen,
00:25ils ont vivement débattu des affaires étrangères et nous allons parler dans notre partie débat
00:32de l'élargissement du club européen avec éventuellement un statut de membre associé.
00:38Et puis ils ont aussi parlé de budget à long terme de l'Union Européenne, un budget très clivant
00:44et nous avons le plaisir de recevoir un Français installé au Luxembourg pour en parler.
00:49Pierre Moscovici, bonjour.
00:50Bonjour.
00:51Vous êtes en effet le membre français de la Cour des comptes européennes depuis janvier 2026.
00:57Ce, après une longue carrière européenne, membre du Parti Socialiste jusqu'en 2020,
01:02a été à plusieurs reprises député européen, puis ministre chargé des affaires européennes sous Jospin,
01:07ministre de l'économie sous la présidence Hollande,
01:09de 2014 à 2019 commissaire européen aux affaires économiques et financières,
01:14et puis premier président de la Cour des comptes françaises.
01:17Alors, la Cour des comptes européenne, c'est autre chose.
01:21Et vous avez d'ailleurs alerté le 8 octobre sur l'augmentation de la charge de la dette de l
01:28'Union Européenne,
01:29en tant que telle, qui pourrait approcher 1000 milliards d'euros d'ici 2027.
01:34Pourquoi d'abord et comment la résorber ?
01:36Alors, la Cour des comptes européenne, d'abord dire quelques mots, ce que c'est,
01:40parce que ce n'est pas suffisamment connu, c'est l'auditeur externe de l'Union Européenne.
01:44C'est une des institutions prévues par le traité, qui existe depuis 1977,
01:48et en effet, il y a 27 membres dans le collège, un par état membre,
01:53je suis le membre français, le président est un irlandais qui s'appelle Tony Murphy.
01:57Nous examinons le budget de l'Union Européenne,
01:59et nous venons de sortir notre budget, notre rapport annuel.
02:01Dans ce rapport annuel, nous soulevons en effet,
02:05non pas un lièvre, mais une réalité qu'il faut connaître,
02:07c'est que maintenant, surtout après les emprunts qui ont été contractés pour le Covid,
02:11l'Union Européenne a une dette.
02:12Jusqu'à présent, cette dette était pratiquement nulle,
02:14elle est de l'ordre de 1000 milliards d'euros,
02:17ce qui n'est pas énorme si on la compare,
02:21comme les dettes françaises, qui est de 3600 milliards d'euros pour la seule France.
02:26On est à peu près à 1% du PIB de l'Union Européenne.
02:29Ce qui, simplement, ce que nous avons voulu signaler,
02:34ce sur quoi nous voulons alerter,
02:36c'est un débat qui est d'ailleurs vaut pour la France,
02:38c'est qu'une dette, ça se rembourse.
02:39Et donc, qu'à partir de maintenant,
02:41il y aura une charge de la dette annuelle,
02:43et jusqu'en 2058, qui représentera quelque chose comme un douzième
02:47du budget de l'Union Européenne,
02:49ce qui n'est pas le cas de la France, c'est beaucoup plus, encore une fois.
02:53Et nous ne sommes pas en train de dire que cette dette est excessive,
02:55l'Union Européenne est toujours triple A,
02:57elle a tout à fait les moyens de s'endetter,
02:59elle pourrait s'endetter encore,
03:01il n'est pas du tout exclu, par exemple,
03:02qu'elle fasse ce que propose le rapport Draghi,
03:04c'est-à-dire de s'emprunter 1200 milliards d'euros en plus
03:08pour la défense, pour la croissance,
03:12pour l'innovation, pour la recherche.
03:13Je suis personnellement, comme Européen,
03:16convaincu que nous avons besoin d'investir plus
03:19pour être à la frontière technologique,
03:21pour faire face aux grands défis du monde,
03:23comme le changement climatique.
03:24Nous sommes aujourd'hui en train de décrocher par rapport aux Etats-Unis,
03:27nous avons besoin de cet investissement.
03:28Oui, mais une dette, ça se rembourse et donc ça se gère.
03:31Nous ne sommes pas du tout dans la situation de la France
03:34qui, avec ses 3600 milliards d'euros de dettes,
03:38120% du PIB,
03:39près de 100 milliards d'euros de charges annuelles,
03:42se trouve dans une situation qu'elle doit traiter d'urgence.
03:45Alors, comme chaque semaine,
03:46je vous propose un tour d'horizon de l'actualité européenne.
03:48C'est de l'Europe, en bref, signée Oyana Almandos.
03:55C'est une avancée majeure pour les droits LGBT+, en Hongrie.
03:58Le nouveau Premier ministre pro-européen,
04:00Peter Madjar, se conforme aux valeurs de l'UE.
04:03Il abolit le texte interdisant,
04:05au nom de la protection de l'enfance,
04:07les vocations de l'homosexualité
04:08et de l'identité de genre auprès des mineurs.
04:10Mais selon des militants LGBT,
04:13il reste beaucoup à faire.
04:15L'obligation de couvrir certains livres dans les librairies
04:18imposées par décret est toujours bel et bien en vigueur.
04:21Cela doit cesser.
04:22Donald Trump a passé un accord surprise avec Vladimir Poutine,
04:26dans le dos des Européens.
04:27Les États-Unis lèvent ainsi certaines sanctions sur le diesel russe
04:30pour approvisionner le marché américain
04:32et faire baisser les prix du carburant.
04:35L'UE a riposté en ajoutant près de 1 600 nouvelles personnes physiques
04:39et entités russes sur sa liste noire de sanctions
04:41afin de maintenir la pression sur le pays.
04:45Réunis en Conseil européen,
04:47les 27 ont entamé un bras de fer autour du prochain budget de l'UE.
04:50La proposition faite par la Commission européenne,
04:53environ 2 000 milliards d'euros pour la période 2028-2034,
04:57est beaucoup trop élevée et mal répartie,
04:59selon l'Allemagne,
05:00et pour la première ministre danoise,
05:02Metteu Frédéric Sen.
05:03Nous continuons à consacrer trop de ressources
05:06à des domaines dans lesquels nous avions l'habitude
05:08de dépenser beaucoup d'argent.
05:10Or, nous devons désormais établir des priorités
05:13et nous tourner vers l'avenir.
05:14La sécurité, la défense,
05:17le réarmement de l'Europe et la compétitivité.
05:20Les partisans d'un budget ambitieux
05:21comme la France, l'Italie ou la Pologne
05:23veulent plus de fonds pour l'agriculture
05:25et la politique de cohésion.
05:27Bon nombre de dirigeants européens
05:29espèrent trouver un accord au prochain Conseil de décembre
05:31avant les élections à forts enjeux
05:33prévus dans l'UE en 2027.
05:36Pierre Moscovici,
05:38on est en plein dans la bataille
05:39du budget futur de l'Union européenne
05:422028-2034
05:43avec un camp des frugaux
05:44mené par l'Allemagne
05:45qui ne veulent pas de la proposition
05:48de la Commission européenne
05:492000 milliards sur 7 ans.
05:52Et puis de l'autre côté,
05:53il y a la France,
05:54les Amis de la cohésion
05:56qui est une politique en faveur
05:57des régions les plus pauvres
05:58et qui réclame cette enveloppe ambitieuse
06:02lutte importante.
06:03Qui va gagner ?
06:03Il y a des oppositions qui sont claires.
06:05Il y a ceux qui veulent dépenser plus
06:07et ceux qui veulent dépenser moins.
06:08D'un côté, les frugaux,
06:09de l'autre, les ambitieux.
06:11Il y a les Amis de la cohésion
06:12et ceux qui sont opposés à tout transfert.
06:15Il y a les Amis de la politique agricole commune
06:17et ceux qui pensent que cette politique agricole
06:19coûte trop cher.
06:20Et dans tout ça,
06:21c'est vrai que la France et l'Allemagne
06:22souvent partent avec des idées différentes
06:24puisque la France est toujours favorable
06:26à plus d'ambition,
06:27puisque la France soutient les pays de la cohésion
06:30et puisque la France est attachée
06:31à une politique agricole
06:32qui, dans le cadre qui est proposé
06:35par la Commission,
06:36serait fondue dans un grand fond,
06:38donc moins lisible que ça n'est aujourd'hui.
06:40Et donc, je pense que ce qui attend
06:42les Européens,
06:43c'est une négociation extrêmement difficile.
06:45Elle a commencé...
06:46Vous êtes déçu par le chancelier Merz
06:48qui s'est rangé dans le camp des frugaux
06:50alors que l'Allemagne, en général,
06:51est un peu quand même entre les deux.
06:53C'est une position de départ.
06:55Ce n'est pas la première fois
06:56qu'un chancelier allemand
06:57prend cette position-là.
06:59À la fin,
07:00que vous dire,
07:01Caroline du Camarage,
07:01ça se passe toujours comme ça,
07:02il faudra un compromis.
07:04Mais ce que je souhaite,
07:05c'est que ce compromis
07:05soit le plus ambitieux possible.
07:07Pourquoi ?
07:08Parce que notre union,
07:09aujourd'hui,
07:10je le redis,
07:11elle est en train de décrocher.
07:12Elle est en train d'être déclassée.
07:14Elle décline doucement.
07:16Elle reste une des zones
07:16les plus prospères du monde.
07:17Mais en termes de PIB par habitant,
07:19nous avons décroché très clairement
07:21par rapport aux Etats-Unis,
07:22très clairement par rapport à la Chine.
07:24Notre croissance est la moitié
07:26de celle de la croissance américaine
07:28et elle est le quart
07:30de la croissance chinoise,
07:32même si celle-ci a aussi ralenti.
07:34Nous sommes dans un monde
07:35où il y a une compétition de puissance.
07:37Nous devons être une puissance.
07:38On ne peut pas être une puissance
07:39si on n'a pas d'ambition
07:40pour l'Union européenne.
07:41La solution à nos problèmes,
07:44que ce soit des problèmes sociaux,
07:45que ce soit des problèmes économiques,
07:47que ce soit des problèmes géopolitiques,
07:48que ce soit des problèmes climatiques.
07:49Ce n'est pas la seule.
07:50Mais toute solution passe par l'Europe.
07:52Mais est-ce qu'une des solutions
07:53ne passe pas par des nouvelles
07:54ressources propres,
07:55des recettes propres ?
07:57Qu'est-ce que vous préconisez ?
07:58Moi, je pense qu'il faut
07:59de vraies ressources propres.
08:01Ce que je constate,
08:02c'est que...
08:02De l'Union européenne.
08:02De l'Union européenne.
08:03Je constate qu'y compris
08:04dans la proposition de la Commission
08:05qui est traditionnellement
08:06plus ambitieuse
08:07que ce que les Etats membres
08:08peuvent admettre,
08:09ce sont tout de même
08:09les contributions nationales
08:10qui continuent de fournir l'essentiel.
08:13Quelques 235 milliards d'euros
08:14sur les 285 milliards annuels du budget.
08:17Je sais qu'il y aura d'ailleurs
08:18des discussions
08:19sur ces nouvelles ressources propres.
08:20Par exemple,
08:21l'idée d'une contribution
08:21sur les entreprises
08:22choque un certain nombre de pays,
08:24dont par exemple l'Irlande.
08:26Et donc, ça aussi,
08:27ça fait partie du débat.
08:28Mais nous ne pouvons pas
08:31avoir durablement
08:31une Europe
08:32qui n'a pas suffisamment
08:33de ressources propres.
08:34Ça, c'est un point de faiblesse
08:35extrêmement fort.
08:36Parce que sinon,
08:37on se retourne toujours
08:37vers les Etats.
08:39C'est ce qu'on appelle
08:39les contributions nationales.
08:40Et vous voyez qu'y compris
08:41dans le débat français,
08:42certains disent qu'on paye trop cher.
08:44Alors, en vérité,
08:45nous touchons à peu près
08:4619 milliards d'euros
08:47de l'Union européenne.
08:48Nous reversons 23 milliards d'euros,
08:50ce qui n'est pas illogique
08:51compte tenu de notre vie.
08:52Certains, c'est le Rassemblement national
08:53qui veut diminuer
08:55très fortement la contribution.
08:57Alors que la Commission européenne
08:58propose de l'augmenter
08:59très fortement.
09:00Et c'est la raison pour laquelle,
09:01encore une fois,
09:02pour le futur,
09:03si on veut éviter
09:04un budget mité
09:05avec des rabais
09:07qui sont consentis
09:07aux uns et aux autres,
09:08alors qu'il faudrait au contraire
09:10tous les supprimer,
09:10il va falloir aller un jour
09:12vers des ressources propres
09:13plus ambitieuses,
09:14beaucoup plus ambitieuses.
09:15Mais du coup, ce que vous dites,
09:16est-ce qu'on peut simplement
09:17décider de ce budget
09:18avant une échéance électorale
09:21aussi importante
09:21que les élections en France,
09:22deuxième pays de la zone euro ?
09:24Si j'avais un pronostic à faire,
09:26c'est qu'il y a quand même
09:27aujourd'hui
09:27beaucoup de compétitions électorales
09:30dans l'Union européenne.
09:31Il y a les élections espagnoles
09:32qui arrivent,
09:33qui se dérouleront peu
09:34avant la fin de l'année.
09:36Il y a les élections françaises
09:38avec des enjeux européens
09:39très forts.
09:40Il y a les élections grecques
09:41l'année prochaine.
09:42C'est compliqué
09:43d'adopter le budget très vite,
09:45le budget pluriannuel
09:46dans ces conditions.
09:48Je crois que ce sera difficile
09:49de le faire d'ici la fin de l'année.
09:50Ce sera peut-être compliqué
09:51de le faire
09:51avant l'élection présidentielle française.
09:53Et ce n'est peut-être pas absurde,
09:54d'ailleurs,
09:55qu'il y ait un président de la République
09:56nouvellement élu
09:57qui conclut ça.
09:57D'ailleurs, vous avez mentionné
09:59le cas de la France
09:59en mauvaise posture budgétaire,
10:01en effet,
10:01avec un gouvernement,
10:02le cœur nu qui fait
10:0343 milliards d'économies
10:05pour viser un déficit
10:06à 5% du PIB en 2027.
10:09Et ce, sur fond de grogne sociale
10:11et de la jeunesse
10:13des étudiants,
10:14est-ce que c'est irréaliste ?
10:15Ce que je veux dire
10:16de manière très solennelle,
10:18de manière très forte,
10:19c'est que nous sommes déjà
10:21dans une forme de crise de la dette.
10:23Nous ne sommes pas
10:23dans une crise de la dette
10:24qui nous menace
10:25d'un collapsus
10:26ou d'une mort subite.
10:28Il n'y aura pas demain
10:29le Fonds monétaire international,
10:30la Commission européenne,
10:31et les marchés
10:32ne vont pas cesser
10:33de prendre nos emprunts.
10:35Mais regardez ce qui se passe.
10:36On est étranglés progressivement.
10:38On les paye
10:38de plus en plus cher.
10:40Et ça,
10:40en quelques semaines,
10:42notre spread avec l'Allemagne
10:43a été pratiquement doublé.
10:44Le spread,
10:44c'est le différentiel
10:45de nos taux d'intérêt.
10:46Nos taux d'intérêt
10:46tangents que les 5%.
10:47Il faut vraiment,
10:49de manière vitale,
10:50que nous réduisions
10:51nos déficits.
10:51Si nous voulons investir
10:53justement pour le futur,
10:54si nous voulons être capables
10:55de répondre
10:55aux défis climatiques,
10:57à l'innovation,
10:58à la recherche,
10:58de financer l'éducation,
11:00regardez ce qui se passe aujourd'hui.
11:01Le gouvernement
11:02ne peut pas faire
11:03des réponses financières.
11:04Pourquoi ?
11:04Il n'a plus les moyens
11:05de le faire.
11:06Et moi,
11:07mon mot d'ordre,
11:07ce n'est pas l'austérité.
11:08Quand je dis
11:09qu'il faut faire 5%
11:10l'an prochain,
11:11c'est une question
11:11de crédibilité.
11:12Parce que sinon,
11:13qu'est-ce qui se passe ?
11:14On nous donne des taux
11:15d'intérêt de plus en plus élevés.
11:16On a une charge de la dette
11:17de plus en plus forte.
11:18Elle est tout de même,
11:18aujourd'hui,
11:19beaucoup plus importante
11:19que le budget
11:20de l'éducation nationale.
11:21Et chaque euro
11:22qu'on rembourse
11:23pour le service de la dette
11:24est un euro en moins
11:25pour la jeunesse,
11:26pour l'investissement,
11:27pour l'avenir.
11:27Se désendetter
11:28pour investir.
11:29Il faut absolument
11:31qu'un pays comme la France
11:32retrouve des marges
11:33de manœuvre.
11:33Soit on décide
11:34de se désendetter
11:35pour investir tout de suite,
11:36soit à un moment donné,
11:37dans quelques temps,
11:38arrivera le moment
11:39où les marchés
11:39nous imposeront l'austérité.
11:41Et pour avoir été
11:42le commissaire
11:42en charge des négociations
11:43avec la Grèce,
11:44je peux vous dire
11:44que ce n'est pas marrant.
11:45Parlons justement
11:45d'un pays
11:47qui sort un peu
11:48du lot en Europe.
11:49L'Espagne,
11:50le premier ministre espagnol
11:51Pedro Sánchez
11:52a annoncé la convocation
11:53d'élections anticipées
11:54le 29 novembre,
11:55trois jours après le rejet
11:57des mesures
11:57de son gouvernement
11:58pour sortir de la crise
11:59du logement.
12:00Pierre Moscovici,
12:01vous n'appartenez plus,
12:02vous le disiez,
12:03au Parti Socialiste
12:04depuis 2020.
12:05Pour autant,
12:06qu'est-ce qui se passe,
12:07selon vous,
12:07avec les social-démocraties
12:08présentes dans quatre pays ?
12:10On voit qu'elles refluent.
12:11Sur 27,
12:12c'est quand même
12:13véritablement
12:14une Europe
12:15à droite toute.
12:17C'est un monde
12:18qui vire à droite.
12:19Regardez l'Amérique latine,
12:21regardez le résultat
12:21des élections brésiliennes,
12:23regardez ce qui s'est passé
12:24aux Etats-Unis.
12:25Après,
12:26il y a plusieurs explications
12:27fondamentales.
12:28Il y a l'accumulation
12:29des crises,
12:30il y a une panne
12:31de résultats,
12:32il y a aussi le fait
12:33que la social-démocratie
12:34traditionnelle
12:35a peut-être atteint
12:35ses buts,
12:36au fond,
12:37d'ores et déjà,
12:38et donc il y a besoin
12:38de repenser
12:39ce que c'est
12:40qu'une social-démocratie
12:41pour le 21e siècle,
12:42ce que c'est un socialiste,
12:43ce que c'est qu'une gauche
12:44qui gouverne
12:45pour le 21e siècle,
12:45qui soit à la fois
12:46très profonde,
12:47très sincère,
12:49qui soit capable
12:49de faire des réformes
12:50de société,
12:50des réformes sociales
12:51et qui, en même temps,
12:52sache tenir l'autre bout
12:53de la chaîne,
12:54c'est-à-dire gérer
12:55sérieusement le pays
12:55parce que tous les grands
12:57socialistes
12:57avaient toujours en tête
12:59qu'il fallait produire
13:00avant de redistribuer.
13:01Pedro Sanchez,
13:02par exemple,
13:03je ne sais pas
13:03ce qui va se passer
13:03en Espagne,
13:05il prend ses élections
13:06dans une situation
13:07compliquée
13:07pour des problèmes
13:08du jour du pouvoir,
13:10de corruption
13:11supposée
13:12dans sa famille
13:13ou dans son parti,
13:14mais il a aussi eu
13:14des résultats économiques.
13:15L'Espagne a une croissance
13:17qui est super à 2%
13:19alors que la France
13:20est de 0,4 points,
13:21c'est d'une belle bête politique,
13:23il a ses chances
13:24et il faut savoir
13:25que l'alternative,
13:27ce n'est pas seulement
13:27que le parti populaire
13:29conservateur
13:29soit devant lui,
13:30c'est qu'il s'allie
13:31avec l'extrême droite
13:32et que ce soit
13:34un pays de plus
13:35et un grand pays de plus
13:36où il y a une alliance
13:37que serait le parti conservateur
13:38qui serait en tête
13:39mais avec l'extrême droite,
13:41une extrême droite
13:41qui est extrêmement dure.
13:42Et vous savez,
13:43moi ce qui me frappe,
13:44j'étais ministre
13:45des Affaires européennes
13:46en 2001,
13:47c'est la première fois
13:47que l'extrême droite
13:48arrivait dans une coalition
13:49depuis la guerre
13:50en Autriche
13:51si on avait pris des sanctions.
13:52Aujourd'hui c'est devenu banal.
13:53Donc il y a
13:54une table technologique
13:56des plaques,
13:57il y a un glissement
13:58et c'est vrai
13:59que pour la gauche
13:59il y a un défi fondamental
14:01qui est un défi culturel,
14:02un défi intellectuel,
14:03un défi politique,
14:04renouveler ses cadres,
14:06renouveler sa pensée,
14:07une pensée
14:08qui soit à la hauteur
14:09du siècle
14:10parce que paradoxalement
14:12nos concitoyens
14:13ils sont mélangés,
14:14ils sont très à droite
14:15sur certains sujets,
14:16très très à droite
14:17par exemple sur l'immigration,
14:19ils peuvent être aussi à gauche
14:20sur d'autres sujets,
14:21ils sont attachés
14:21à la cohésion sociale.
14:22Et il n'y a pas de clarté
14:23de l'offre politique
14:24sociale-démocrate
14:25me semble-t-il suffisante.
14:27Je regarde ça
14:27d'un peu loin
14:28mais je suis resté
14:29un homme de gauche
14:29et j'avoue
14:31que ça me navre un peu.
14:32Ça me préoccupe
14:33parce qu'une Europe
14:35qui serait livrée
14:36aux mains
14:38des droites
14:38les plus conservatrices
14:39ou de l'extrême droite
14:40petit à petit
14:40perdrait son statut d'union,
14:42il ne faut pas se tromper.
14:44L'extrême droite a changé.
14:45Par rapport à l'Europe,
14:46elle n'est plus
14:47pour sortir de l'Europe
14:48mais elle est
14:49pour la conquérir,
14:51pour exercer
14:52une hégémonie culturelle
14:53et pour faire en sorte
14:54qu'on revienne finalement
14:55à une Europe
14:55qui soit une simple
14:56union de nations.
14:56Une Europe
14:57qui est une union de nations,
14:58ce n'est plus une union.
14:59Et une Europe
15:00qui n'est pas unie
15:01et qui n'est pas puissante
15:02dans un monde où il y a
15:03une Chine
15:04qui vise l'hégémonie,
15:05des Etats-Unis
15:06qui ne sont plus
15:07vraiment des amis,
15:08une Russie agressive,
15:09cette Europe-là,
15:10c'est une cible
15:11ou plutôt nos nations
15:12qui auraient retrouvé
15:14prétendument
15:14leur identité seule
15:15seraient des cibles
15:16offertes à des prédateurs.
15:17Je ne souhaite pas
15:18cette Europe-là
15:19et c'est pour ça
15:20que je dis
15:20qu'on a aussi besoin
15:21de progressistes.
15:22Pierre Mousquevici
15:22pour terminer
15:23une question plus personnelle,
15:24vous figurez parmi
15:25les responsables socialistes
15:27que le président
15:28du Rassemblement national
15:30Jordan Bardella
15:31aurait visé
15:31par des propos antisémites
15:32en 2013.
15:35Alors que vous étiez
15:36ministre de l'économie
15:37de François Hollande,
15:38des conversations privées
15:39que le Média Mediapart
15:40a fait authentifier
15:41par des experts,
15:42quelles leçons
15:42vous tirez
15:43de cet épisode ?
15:44Pour être précis,
15:45Jordan Bardella
15:46aurait dit
15:47que mises et finances
15:48j'aurais sauvé
15:49les entreprises
15:49parce que je voulais
15:50venger Moïse
15:51et que je raisonnais
15:52en sioniste
15:53davantage qu'en socialiste.
15:54Alors ça,
15:55on verra
15:56si ces propos
15:56ont été tenus.
15:57On a quand même
15:58quelques raisons de penser
15:59qu'ils l'ont été.
16:00Peut-être
16:00terreur de jeunesse
16:01qui n'a pas été avoué.
16:02Le déni ne me convainc pas.
16:04Ce sont des propos dingues,
16:06complotistes,
16:06antisémites.
16:07Pour le coup,
16:08l'inspiration
16:09d'Alain Soral,
16:10elle est directe.
16:12et ça inspire
16:13d'autres réflexions.
16:14Je pense que Marine Le Pen
16:15a fait un tournant
16:16personnel sincère
16:18par rapport
16:19à ces questions
16:19quand elle a pris
16:20la responsabilité
16:21du Rassemblement
16:22de Sirel,
16:22quand elle en a expulsé
16:23d'une certaine façon
16:24son père.
16:25Mais je constate
16:26que les racines
16:27antisémites
16:28continuent d'exister
16:29chez les cadres,
16:30chez certains
16:31et que le rapport
16:32au passé
16:33n'a pas été totalement
16:34pensé et purgé.
16:36Jean-Dade Bardella
16:37aurait pu dire
16:37que j'avais 17 ans.
16:38C'était en 2013.
16:41Le Front National
16:42présidé par Jean-Marie Le Pen
16:43et Alain Soral
16:44était son conseiller.
16:45Il a choisi de dire
16:46qu'il n'avait jamais
16:47tenu ses propos.
16:48Bon,
16:49moi je n'en suis pas convaincu
16:51comme les Français
16:51n'en sont pas convaincus
16:52non plus
16:53et étant en plus visé,
16:56j'aimerais
16:57qu'il soit établi
16:58de manière claire.
16:59J'aimerais le croire.
17:00J'aimerais pouvoir le croire.
17:01J'ai du mal.
17:02Quand je dis j'ai du mal,
17:03je suis diplomate.
17:04J'ai beaucoup de mal.
17:05Et tout ça,
17:05ça dit que
17:07ça continue
17:07à t'arroder
17:08si vous voulez.
17:09Et pour ceux
17:09qui pensent,
17:11c'est vrai,
17:12je suis juif d'origine,
17:13même si je ne suis
17:14pratiquant en rien,
17:15que le Rassemblement
17:16national est le meilleur
17:17protecteur des juifs
17:18et qu'il est complètement
17:19inifugé contre
17:19l'antisémitisme,
17:20c'est quand même
17:20un rappel utile.
17:22Merci Pierre Moscovici
17:23d'avoir été notre invité.
17:24Alors on poursuit
17:25sur la question
17:26de l'élargissement
17:27du club européen
17:29avec un statut
17:31mystérieux
17:31de membres associés
17:33qui est proposé
17:34pour l'instant au Canada,
17:35peut-être au Royaume-Uni,
17:36peut-être d'ailleurs
17:37à l'Ukraine.
17:38On en parle
17:39dans notre débat
17:40à Bruxelles.
17:48Bienvenue au Parlement
17:49de Bruxelles
17:49où l'on dégustera
17:51peut-être bientôt
17:51du sirop d'érable,
17:53une spécialité
17:53qui sera peut-être
17:54un jour européenne
17:55car le Canada
17:56se rapproche de nous
17:57à grande vitesse.
17:58La présidente
17:59de la Commission
18:00a même mentionné
18:01pour ce pays
18:01d'Amérique du Nord
18:02un statut
18:03de membres associés
18:05pour l'heure
18:05un peu énigmatique.
18:07Les 27 s'interrogent.
18:08Faut-il créer
18:09un nouveau statut
18:10entre l'adhésion
18:11pleine et entière
18:12à l'Union européenne
18:13et les classiques
18:15accords de commerce
18:16limités dans leurs objectifs ?
18:17Cette piste
18:18est aussi explorée
18:19dans le cas
18:19de la Grande-Bretagne.
18:20d'Andy Burnham
18:21le travailliste
18:22qui plaide désormais
18:23pour un return
18:24l'inverse du Brexit
18:25soit un rapprochement
18:26de son pays
18:27avec l'Union européenne.
18:29Alors au dernier sommet
18:30européen
18:31des 15 et 16 octobre
18:33les chefs d'État
18:34ont souligné
18:34l'importance
18:35de l'élargissement
18:36au club européen
18:36pour des raisons économiques
18:38mais aussi géopolitiques.
18:40Ils souhaitent
18:40la sortir
18:41de réformes profondes
18:43et de nouveaux garde-fous.
18:45Le Monténégro
18:46est listé
18:46comme le prochain entrant
18:48en tant que tel
18:49à l'horizon 2028
18:51mais la question
18:52de l'Ukraine
18:53ce pays en guerre
18:53si particulier
18:54qui vient d'ouvrir
18:55deux nouveaux chapitres
18:56de négociations
18:57continue de diviser
18:58les Européens
18:59sur le rythme
19:00et les modalités
19:01d'adhésion.
19:02Alors pour en parler
19:03nous recevons
19:04deux eurodéputés
19:05Nicolas Bé
19:05bonjour.
19:06Bonjour.
19:06Vous êtes vice-président
19:08du groupe des réformistes
19:09et conservateurs
19:10à la droite
19:10de la droite du Parlement
19:12élu en France
19:12sous l'étiquette
19:13Identité et Liberté
19:14le parti de Marion
19:16Maréchal-Le Pen.
19:17Ravier Moreno-Sanchez
19:18bonjour.
19:19Vous êtes espagnol
19:21et siégé au sein
19:21du groupe des socialistes
19:23et démocrates
19:23au Parlement
19:24vous présidez
19:25la délégation
19:26pour les relations
19:26avec le Canada.
19:28Et justement
19:28le 17 septembre
19:30le premier ministre canadien
19:31était à Strasbourg
19:32et se félicitait
19:33de l'offre
19:34de rapprochement
19:34significatif
19:35formulée
19:36par la présidente
19:37de la commission
19:37en l'écoute.
19:39Le Canada
19:40se félicite
19:41de cette ambition
19:42Une alliance
19:43pour l'avenir
19:43est une démarche
19:44positive
19:44unique
19:45que nous définirons
19:46ensemble
19:47en nous appuyant
19:48sur nos forces communes
19:49et en nous fondant
19:50sur nos valeurs partagées.
19:51Le Canada
19:52et l'Europe
19:53devraient assurer
19:54notre autonomie stratégique
19:55grâce à une coopération
19:56approfondie
19:57dans les minéraux critiques,
19:58la capacité industrielle
20:00de défense,
20:00l'IA
20:01et la puissance
20:02de calcul,
20:02la sécurité énergétique.
20:04Nous recherchons
20:05la résilience
20:06afin que personne
20:07ne puisse contrôler
20:08nos démocraties,
20:09notre état de droit.
20:12Alors,
20:13M. Moreno-Sanchez,
20:15sommet européen
20:16UE-Canada
20:17justement à Montréal
20:18le 29 octobre.
20:20On entend
20:21ce Premier ministre canadien
20:22qui ne parle pas
20:23de statut
20:24de membre associé
20:25mais on comprend
20:26que ses intentions
20:26vont plus loin
20:27qu'un simple accord
20:28de commerce.
20:28On a déjà le CETA,
20:29cet accord de commerce
20:30avec le Canada.
20:31Cette volonté
20:32est bienvenue ?
20:34Très bienvenue
20:35parce que c'est positif,
20:36on construit.
20:37Et la chose importante
20:38de la visite
20:39de M. Carnet
20:40au Parlement européen
20:41c'est qu'il est venu
20:41au Parlement européen
20:42et il est resté
20:43pendant deux jours
20:44à la maison
20:45de la démocratie européenne.
20:46Il aurait pu aller voir
20:47la présidente
20:47de la commission
20:48d'un côté,
20:49le président du conseil
20:50Antonio Costa
20:51d'un autre.
20:51Mais non,
20:52il est venu
20:52et il envoie
20:53un message politique
20:54très fort
20:55au reste du monde
20:56en disant
20:56il faut préserver
20:57la démocratie,
20:58il faut la défendre.
20:59Donc c'était très important.
21:00C'était très important
21:01qu'ils viennent.
21:02Et donc dans ce statut futur,
21:04il y aura un parti politique,
21:05c'est ce que vous dites,
21:06une partie géopolitique politique ?
21:08Oui,
21:09le plus important
21:10c'est qu'on avance ensemble.
21:11Et moi je préfère
21:12qu'on ait de facto
21:14une relation très étroite
21:16que de yurer.
21:17Les gens disent
21:18c'est pas possible
21:18parce qu'il n'est pas
21:19dans les traités.
21:20Mais il faut...
21:22On est dans un moment géopolitique
21:24qui est trouble,
21:26qu'on ne sait pas très bien.
21:27Donc les choses positives,
21:28il faut les faire.
21:29Et puis il faut être créatif
21:30et inventif.
21:31Je vous rappelle que l'euro
21:32n'était pas dans les traités
21:33à l'époque.
21:34Schengen,
21:34ce n'était pas dans les traités.
21:36Pendant la pandémie,
21:37la santé,
21:38ce n'est pas dans les traités.
21:39Mais quand il y a
21:39la volonté politique
21:40de se rapprocher,
21:42de travailler ensemble,
21:42on peut le faire.
21:43Alors Nicolas,
21:44une très large majorité
21:45de Canadiens
21:46sont favorables
21:46à ce rapprochement
21:48dans un contexte
21:48de fortes tensions
21:50avec les États-Unis
21:51de Donald Trump,
21:52évidemment.
21:53le Canada,
21:54c'est un pays
21:54qui partage nos valeurs,
21:55notre combat
21:56pour la démocratie,
21:57le libre-échange,
21:58le soutien à l'Ukraine.
21:59Qu'est-ce que vous dites ?
22:00Welcome ou no way ?
22:01D'abord,
22:02il y a énormément
22:02de pays partout
22:03dans le monde
22:03qui partagent
22:05l'exigence démocratique
22:06à un certain nombre
22:07de valeurs
22:08avec les nations européennes.
22:10Et d'ailleurs,
22:10le continent sud-américain,
22:12par exemple,
22:12a les mêmes sources
22:14civilisationnelles que nous
22:14parce que ce sont
22:15des Européens
22:15qui se sont installés
22:16là-bas
22:17et on a des liens forts
22:18et il y a des liens
22:19linguistiques
22:19avec l'Espagne
22:20comme il peut y en avoir
22:21au Canada,
22:22une partie du Canada
22:23avec la France
22:24à cause de la francophonie.
22:25Mais je crois que d'abord,
22:26il faut restituer
22:27le discours
22:28d'Ursula von der Leyen
22:29dans son contexte.
22:31Il faut dire la vérité,
22:32dans ce discours de septembre,
22:33elle n'avait pas grand-chose
22:34à annoncer
22:34et finalement,
22:35il y a aussi d'abord
22:37peut-être une opération
22:37de communication
22:38qui consiste à dire
22:39ah ben voilà,
22:40on est dans un contexte
22:41où le Canada
22:41et les États-Unis
22:42sont en tension
22:44et c'est l'occasion
22:45d'un rapprochement stratégique
22:46avec le Canada.
22:47Moi, je partage l'idée
22:48d'avoir des partenariats forts.
22:50On a déjà un partenariat
22:51commercial avec le CETA.
22:52On pourrait aller plus loin
22:53sur des partenariats
22:55économiques ou politiques.
22:56Mais la vérité,
22:57c'est que ça existe déjà
22:58avec tout un tas
22:58de pays dans le monde.
22:59Ça n'est pas une particularité.
23:01Et donc,
23:01quand elle dit
23:01quand Ursula von der Leyen
23:03parle d'un statut
23:04d'associé,
23:05moi, je crois que ça n'a pas
23:06beaucoup de sens
23:06au-delà de la communication.
23:08Pourquoi ?
23:08Parce que d'abord,
23:08le Canada n'est pas européen
23:11géographiquement.
23:12Voilà.
23:12On peut avoir
23:13des liens privilégiés
23:14mais l'Europe,
23:15c'est d'abord
23:16une entité géographique,
23:19culturelle,
23:20historique,
23:21spirituelle.
23:22Mais en tout cas,
23:22on ne peut pas
23:24conceptualiser sérieusement
23:25que l'Europe s'étende
23:27de l'autre côté
23:28de l'Atlantique,
23:29au monde entier.
23:30Parce qu'à ce moment-là,
23:30ce ne serait plus l'Europe.
23:32Mais en revanche,
23:33si vous me permettez,
23:34je termine là-dessus,
23:36bien sûr qu'on doit avoir
23:37des liens
23:37mais ça ne doit pas être
23:39simplement du contexte politicien.
23:41Vous comprenez bien
23:42que si demain,
23:43il y a une nouvelle majorité
23:45ou un nouveau pouvoir
23:46aux États-Unis
23:46et que les relations
23:47s'améliorent
23:48entre les États-Unis
23:49et le Canada,
23:50il ne faudrait pas
23:50qu'on soit les victimes
23:51directes de ce phénomène
23:53parce que finalement,
23:53le Canada ne se serait
23:55rapproché de nous
23:55que de manière très transitoire
23:57pour un enjeu,
23:59finalement,
23:59régional qui nous concernait peu.
24:01Il faut avoir
24:02une vision stratégique
24:03de l'Europe
24:04et pas une vision opportuniste
24:06de communication.
24:07C'est de l'opportunisme
24:09ou est-ce qu'on peut créer
24:10quelque chose
24:10qui politiquement soit solide aussi ?
24:12J'ai l'habitude de dire
24:13que le Canada est le pays
24:14le plus européen
24:14hors d'Europe.
24:16On partage,
24:16M. Bell a dit,
24:17les valeurs,
24:18les traditions,
24:18les langues et tout.
24:20Donc,
24:22pas jouer sur les mots,
24:23mais pour moi,
24:24le plus important,
24:25c'est vraiment
24:27qu'on démonte
24:28cette relation
24:29avec des faits.
24:30Si on fait
24:31un accord digital
24:32d'ici le sommet
24:34qui aura lieu
24:35à la fin du mois,
24:36si on a un accord
24:37pour qu'il travaille
24:38sur Erasmus+,
24:39sur l'intelligence
24:40artificielle,
24:41on partage la même vision,
24:42toutes ces choses.
24:44Et puis,
24:45ce rapprochement,
24:46il se fait aussi,
24:46bon,
24:46c'est peut-être symbolique,
24:48mais c'est important.
24:49M. Carnet a participé
24:50à la communauté politique
24:52européenne
24:52il y a quelques mois.
24:54Maintenant,
24:55je sais que
24:55la présidence irlandaise
24:58invite les ministres canadiens
24:59au sommet informel
25:02qui se tiennent
25:04ces derniers mois.
25:05Donc,
25:05c'est vraiment une volonté.
25:06Et moi,
25:07j'insiste sur le côté positif
25:08dans ce monde
25:09où il y a des tensions
25:11et ça,
25:12que des gens
25:12veulent y aller
25:13vers quelque chose
25:14de positif,
25:15ouvert,
25:15je pense que c'est important.
25:16Ça veut dire
25:16qu'on pourrait voir
25:17un premier ministre canadien
25:17dans les conseils européens
25:18par exemple,
25:19un jour ?
25:20Il pourrait déjà être
25:21comme observateur,
25:22mais en fait,
25:23ça voudrait dire
25:24qu'ils ont adhéré.
25:26Et effectivement,
25:27il y a l'océan
25:29entre...
25:29Ce n'est pas un pays européen,
25:30mais Saint-Pierre-et-Miquelon,
25:31ce n'est pas très loin du Canada.
25:32Et le Groenland non plus,
25:33mais bon.
25:34Ils sont européens
25:34dans l'esprit.
25:35C'est différent
25:39et ils sont européens
25:40dans l'esprit.
25:41Et moi,
25:41ce que je dis,
25:42c'est que tout ce qui est positif,
25:44qui permet de construire,
25:46d'avancer,
25:47bienvenue.
25:48Après,
25:48jouer sur les termes associés...
25:51Oui, pardon,
25:51je comprends cette idée,
25:53mais il y a quand même
25:54un sujet d'efficacité
25:56et moi,
25:57je ne crois pas
25:58que l'Europe
25:58sera davantage respectée
26:00sur la scène mondiale
26:01si elle multiplie
26:02les artifices de communication
26:04et qu'elle s'étend
26:05au monde entier
26:05de manière,
26:06en réalité,
26:09pas opérationnelle du tout.
26:10Vous savez,
26:10c'est un peu comme le G7
26:12où, d'un seul coup,
26:14ils invitent
26:14tous les pays du monde.
26:15Et puis, à la fin,
26:16on voit bien
26:16que ça n'aboutit pas
26:17à grand-chose.
26:18C'est-à-dire que la faiblesse,
26:19la fragilité
26:20de l'Europe aujourd'hui
26:21et de l'Union européenne
26:22dans son expression institutionnelle,
26:24c'est de ne pas être capable
26:25de peser vraiment
26:26sur la scène mondiale.
26:27Mais elle veut s'entourer d'amis.
26:28Elle essaie de s'entourer d'amis,
26:30en tout cas.
26:30C'est un plan purement économique
26:31et encore.
26:32Et donc, aujourd'hui,
26:33dire qu'on va faire venir
26:34tout un tas de pays
26:34associés à nous,
26:36ça va ajouter du flou.
26:39On va parler d'un autre.
26:40En attendant l'Europe
26:40pour nos partenaires.
26:42Quand même,
26:42reconnaissez qu'elle séduit
26:43au-delà de son propre continent
26:45et un autre pays,
26:47d'ailleurs,
26:47qui frappe à sa porte
26:48après l'avoir claqué.
26:50C'est assez paradoxal.
26:51La Grande-Bretagne,
26:52le nouveau Premier ministre,
26:54Andy Barham,
26:55en poste depuis trois mois,
26:56plaide pour un rapprochement
26:58significatif en amont
27:00du sommet UE-Royal-Uni
27:02du 20 novembre prochain.
27:03On l'écoute.
27:06Le Brexit a fait plus de mal
27:08que de bien.
27:08Je saisirai l'occasion
27:10offerte par le prochain sommet
27:12entre l'Union européenne
27:13et le Royaume-Uni
27:14pour exposer au pays
27:15ce que je considère être
27:17les différentes options
27:18pour la relation de long terme
27:20avec nos partenaires européens.
27:22Et il existe différentes options.
27:25Et je verrai
27:25si nous pouvons trouver
27:26un consensus
27:27autour de l'une d'entre elles.
27:29Un consensus
27:30qui nous apportera
27:31de la clarté
27:32sur notre position
27:33et sur l'avenir
27:34du continent
27:34dans lequel nous vivons.
27:36Javier Moreno-Sanchez.
27:38Alors, qu'est-ce qu'on fait
27:38avec nos amis britanniques ?
27:41On leur retend la main ?
27:42On leur offre un statut particulier ?
27:44Et lequel ?
27:44Alors, pendant justement
27:46la semaine canadienne de Strasbourg,
27:48des journalistes m'ont demandé
27:49est-ce que cette association
27:51avec le Canada,
27:52ça ne va pas fâcher
27:52nos amis britanniques et tout ?
27:54Moi, j'ai dit,
27:54c'est très simple.
27:55La porte est ouverte.
27:56Ils n'ont qu'à revenir.
27:57« Welcome back »,
27:58dit le président français
27:59Emmanuel Macron.
28:00Pour moi, aucun problème.
28:02Ils n'ont qu'à revenir.
28:04Telle est leur volonté.
28:05Et on repart comme on était
28:07il y a quelques années en arrière.
28:09Sinon, faire l'association
28:11aussi la plus proche possible,
28:12comme avec le Canada.
28:13La vérité, c'est que les britanniques,
28:15en quittant l'Union européenne,
28:16ont obtenu dans l'accord,
28:18le nouvel accord,
28:19le nouveau traité
28:19entre l'Union européenne
28:21et le Royaume-Uni,
28:22tous les avantages de l'Union
28:23sans les inconvénients.
28:24Ils n'ont pas l'air de le penser.
28:25Ils sont majoritairement
28:26contre le Brexit aujourd'hui.
28:28Ils regrettent amèrement
28:29et le problème du spétanique.
28:30Les sondages nous disaient
28:31avant le Brexit
28:32qu'ils étaient aussi contre
28:33et finalement,
28:33ils ont voté pour.
28:34Mais surtout,
28:35ils ont obtenu dans l'accord
28:36avec l'Union européenne
28:37un accès totalement libre
28:39au marché européen
28:40sans droit de douane ni quota
28:41et sans pour autant
28:43être contraints
28:44par la jurisprudence
28:46et les juridictions européennes.
28:47Complètement contraints
28:48par les normes.
28:48Ils ont gardé toutes nos normes.
28:49Ils ont gardé nos normes.
28:51Mais ils n'ont plus
28:52le droit de regard maintenant
28:53au Conseil européen.
28:53Ils n'ont pas le pouvoir
28:54de décider de rien.
28:55Sauf qu'on verra
28:56s'ils s'alignent
28:57sur les normes ultérieures.
28:59Je pense que c'est loin
28:59d'être acquis.
29:00Et surtout,
29:01ils ont un accès libre
29:02au marché européen.
29:02C'est ça qu'ils voulaient.
29:03Sans avoir besoin de payer
29:04comme ils faisaient avant
29:05environ 12 milliards d'euros
29:06chaque année.
29:07Ils veulent revenir au mercail.
29:08Est-ce que ça vous intéresse ?
29:11Ils veulent, ça veut dire quoi ?
29:12Ça veut dire
29:12le Premier ministre actuel
29:14en opposition à son prédécesseur
29:16nous dit
29:16moi j'aimerais bien
29:17que le Royaume-Uni
29:18revienne dans l'Union européenne.
29:19La question c'est de savoir
29:20ce que veulent les Britanniques
29:21et ce qu'ils veulent
29:21dans la durée encore une fois.
29:23Est-ce qu'on peut construire
29:24une politique continentale
29:26avec une vision
29:27en fonction des majorités
29:28de circonstances ?
29:29Vous étiez pour le Brexit
29:31parce que le Premier ministre
29:32canadien est fâché avec Trump.
29:33La réussite du Brexit
29:35vous a fait mentir
29:35en tant que parti politique ?
29:37Vous êtes déçu aussi
29:38d'eux ?
29:39Ils changent d'avis ?
29:40Non pas du tout.
29:40Moi j'ai toujours considéré
29:41que c'était aux Britanniques
29:42de décider leur destin.
29:44Ils ont décidé souverainement
29:45et démocratiquement
29:46à la majorité absolue
29:47de quitter l'Union européenne.
29:49On a négocié pendant des années
29:50et abouti à un accord
29:51qui est très avantageux pour eux.
29:53Aujourd'hui,
29:54qu'il y ait une partie
29:55de la classe politique
29:55qui dit
29:56ce serait bien de revenir...
29:58Ils ont perdu beaucoup
29:58de pulmées économiquement.
30:00Vous savez,
30:01je ne suis pas sûr
30:01que les pays
30:02qui sont à l'intérieur
30:02de l'Union européenne
30:03se portent beaucoup mieux
30:04économiquement,
30:05à commencer par la France.
30:06Mais en Espagne,
30:06ça va.
30:07En Espagne,
30:08tout va bien.
30:09On est au top.
30:11Oui,
30:12économiquement,
30:12pas trop mal.
30:12Et le cas au migratoire
30:14en Espagne,
30:14c'est le fait
30:15du gouvernement Sánchez.
30:16On ne va pas partir
30:16sur ce sujet.
30:17C'est un peu d'autres sujets.
30:18Il n'y a pas de cas au migratoire.
30:19Je pense que
30:20si l'Union européenne
30:21est en permanence
30:22à faire des va-et-vient
30:23en fonction
30:24des circonstances électorales
30:26de tel ou tel pays,
30:27membre ou partenaire,
30:29elle ne va pas
30:32de la puissance,
30:33de l'indépendance
30:33et du rayonnement
30:34sur la scène mondiale.
30:35Or, c'est ça
30:35le véritable enjeu.
30:36Alors, élargissons un petit peu.
30:38Il y a d'autres candidats
30:39qui frappent à la porte
30:40de l'Europe.
30:41Officiellement,
30:42ceux-là,
30:42selon le processus
30:43classique d'adhésion.
30:44On parle de cinq pays
30:45des Balkans occidentaux,
30:46de l'Ukraine,
30:47de la Géorgie,
30:48de la Moldavie
30:49et de la Turquie,
30:49même si le processus
30:50d'adhésion est suspendu
30:51en ce qui la concerne.
30:52Le prochain sur la liste
30:53pourrait être
30:53le Monténégro,
30:55Javier Moreno-Sanchez.
31:04Alors,
31:04la voie est de peu à peu
31:06élargir effectivement.
31:08Il faut voir
31:08quand et comment.
31:10Changer les règles.
31:11Changer les règles,
31:12il faut que ça se fasse
31:13dans le cadre
31:13des traités actuels.
31:14Parce que maintenant,
31:15une réforme des traités,
31:16je la vois compliquée.
31:18Ça a déjà été très compliqué
31:19au début de ce siècle
31:20il y a une vingtaine d'années.
31:21Donc, je la vois très compliquée.
31:22On limitait les vétos.
31:23Donc, il faut,
31:25on peut faire
31:26des réformes internes.
31:27Par exemple,
31:28moi, j'ai toujours plaidé
31:29pour que le Parlement européen
31:31ait l'initiative
31:32législative.
31:33Je veux dire,
31:33il y a des choses
31:33qui peuvent avancer
31:35sans devoir modifier
31:37les traités.
31:38Donc, à partir de là,
31:39pour l'élargissement,
31:40pour que ça fonctionne,
31:41parce que c'est vrai
31:42que si on est 30 ou 35,
31:44à un moment donné,
31:45il faudra changer
31:46les règles du jeu.
31:46Mais comment le fait-on ?
31:48Parce que si on ouvre
31:49les traités,
31:50vu le contexte géopolitique
31:52et géoéconomique
31:53qu'on a en ce moment,
31:54ouvrir des traités,
31:55ça va être compliqué.
31:57Donc, oui,
31:59je pense que c'est
32:00la vocation à l'Europe
32:01de s'ouvrir à ces pays.
32:03Leur rythme et tout ça,
32:04moi, je ne me prononcerai
32:05pas trop vite maintenant.
32:06Pour un parti patriotique,
32:09vous dites, finalement,
32:10pas besoin d'élargir
32:12ce club européen,
32:13peut-être pas à l'Ukraine,
32:15les Balkans,
32:15on ne sait pas, etc.
32:16Il y a des problèmes
32:17trop importants ?
32:18On reste entre nous ?
32:19Comment ?
32:19Ce qu'on voit, en tout cas,
32:20c'est que les élargissements,
32:21les derniers élargissements
32:22n'ont pas encore été
32:23totalement digérés,
32:24c'est le moins qu'on puisse dire.
32:25Quand on voit, par exemple,
32:27la Roumanie ou la Bulgarie,
32:28pour prendre l'élargissement
32:29les plus récents,
32:30on a encore des différentiels
32:32très importants,
32:33sociaux, par exemple,
32:34qui aboutissent
32:34à une vraie concurrence
32:36déloyale intra-européenne.
32:37Parce que, par exemple,
32:39le problème du détachement
32:40des travailleurs, etc.
32:41Donc, on voit bien
32:42que l'élargissement
32:43est aussi un peu une illusion,
32:45un peu une fuite en avant.
32:46Je passe sur la Turquie,
32:47parce qu'évidemment,
32:48la Turquie, elle est européenne
32:50ni par son histoire,
32:51ni par sa géographie.
32:53L'ouverture aux Balkans occidentaux,
32:54on sait que c'est des pays,
32:55je pense à la Bosnie-Herzégovine,
32:57à l'Albanie,
32:57qui sont des pays
32:58de corruption généralisée.
33:00Donc, tout ça est un peu illusoire.
33:01Quant à l'Ukraine,
33:02moi, je crois que ça n'est pas sérieux.
33:04Autant qu'on soutienne l'Ukraine,
33:07c'est une chose,
33:07autant, je veux dire militairement,
33:09par exemple,
33:10autant qu'on dise
33:10qu'elle doit adhérer
33:11à l'Union européenne,
33:12je pense que ça n'a aucun sens.
33:13Pourquoi ?
33:14Parce que ça créerait
33:16une concurrence déloyale
33:18terrible pour nos agriculteurs.
33:20C'est un pays
33:20qui est totalement gangréné
33:22par la corruption.
33:23Et puis, il faut réfléchir
33:24aux intérêts européens.
33:26Et les intérêts européens,
33:27c'est aussi d'avoir des pays
33:28qui font un peu
33:30une zone tampon,
33:31en quelque sorte,
33:32avec nos autres grands compétiteurs,
33:35les autres grandes puissances.
33:36– C'est le cas de l'Ukraine
33:36avec la Russie, il me semble, quand même.
33:38Là, pour le coup,
33:39vous êtes en train de donner
33:40de l'argument dans le camp d'inverse.
33:41– On n'a pas intérêt directement.
33:43– Ce qui est intéressant,
33:44limitrophe de nos concurrents
33:45les plus importants.
33:46– Ce qui est intéressant,
33:47pour finir sur des notes positives,
33:48c'est que l'Union européenne,
33:50encore, malgré,
33:51on dit que ça ne va pas bien et tout,
33:53on est un pôle d'attraction.
33:54Il y a le Canada
33:54qui veut se rapprocher,
33:55il y a des pays
33:56qui veulent adhérer.
33:57Donc, à tous ces gens
33:59qui se plaignent
33:59toute la journée
34:00de l'Union européenne,
34:01ça ne marche pas, ça ne va pas,
34:03je leur dis, écoutez,
34:04c'est quand même
34:04un pôle d'attraction.
34:05Et allez voir un peu
34:06ce qui se passe ailleurs,
34:08dans d'autres continents,
34:09et vous vous rendrez compte
34:09que l'Union européenne.
34:12– Il vaut mieux faire
34:13envie que pitié.
34:14Merci à vous d'avoir,
34:15en tout cas,
34:15très bien illustré ce débat.
34:17– Merci à tous
34:18et bonne suite de programme
34:19sur nos chaînes.
34:19– Sous-titrage Société Radio-Canada
34:25– Sous-titrage Société Radio-Canada
34:28– Sous-titrage Société Radio-Canada