00:00Une note de Bercy le confirme.
00:02Des milliers de millionnaires ne paient pas leurs impôts,
00:05contrairement à ce qu'avait affirmé Amélie de Montchalin à l'Assemblée nationale.
00:09La ministre de l'Action et des Comptes Publics a-t-elle menti en connaissance de cause face aux députés
00:16ou bien n'avait-elle simplement pas tous ces éléments-là à disposition ?
00:20Les services du ministère de l'Économie ont-ils fait de la rétention d'informations ?
00:25Pour en parler, nous sommes avec Cyprien Boganda, qui est chef de la rubrique Capital Travail à l'Humanité.
00:31Déjà, que dit cette fameuse note et pourquoi ça a fait tant de bruit,
00:35pourquoi ça a fait l'effet d'un pavé dans la mare ?
00:38Cette note a été sortie par Le Monde hier, c'est ce que tu dis.
00:41C'est une note qui a été rédigée par les services de Bercy et qui nous explique,
00:46qui confirme qu'il y a des millionnaires qui ne payent pas d'impôts, qui donnent un chiffre.
00:49Donc il y a 13 335 millionnaires qui ne paieraient aucun impôt sur le revenu en France.
00:55Alors il faut savoir que ce qu'ils appellent millionnaires, en fait,
00:58c'est des gens dont le patrimoine immobilier dépasse 1,3 million d'euros.
01:01Mais donc c'est des gens qui sont soumis à l'IFI.
01:03Donc l'impôt sur la fortune immobilière, c'est cet impôt qui a remplacé l'ISF,
01:07que Macron avait dézingué quand il est arrivé au pouvoir.
01:10Donc il faut quand même préciser au passage que c'est des riches,
01:13mais ce n'est pas forcément les ultra-riches,
01:15parce que les gens qui sont les plus riches, c'est-à-dire les milliardaires,
01:18eux, en fait, une grosse partie de leur patrimoine et de leur fortune est constituée d'actions d'entreprises.
01:22C'est des gens qui sont propriétaires ou actionnaires d'entreprises.
01:25Et donc ils encaissent des dividendes.
01:27Et cette fortune-là, elle n'est pas concernée par la note de Bercy,
01:31puisque la note de Bercy se focalise uniquement sur les patrimoines immobiliers.
01:35Donc en gros, on peut dire que là, ils ont tapé sur les moyennement riches, on va dire,
01:38enfin les gens qui sont quand même déjà riches,
01:40mais que si on intégrait à ces chiffres toutes les personnes qui détiennent des actions d'entreprises,
01:46a priori, ces chiffres sont encore plus élevés.
01:49Donc est-ce qu'on peut dire que là, c'est presque la partie seulement un peu la plus visible
01:55de l'iceberg
01:56qu'on a commencé à avoir et que derrière, potentiellement, il y aurait beaucoup plus de personnes concernées
02:00et beaucoup plus d'argent en jeu ?
02:03Oui, alors il y a probablement effectivement plus d'argent concerné.
02:05Et en plus, les noms sont sûrement plus clinquants, puisque là, on parle de millionnaires,
02:09donc c'est des gens que personne ne connaît, a priori.
02:14Là, enfin, les gens qui probablement, il y a sûrement d'autres gens en France
02:17qui ne payent pas d'impôts et qui, pour le coup, sont des milliardaires,
02:21ou en tout cas, qui en payent très, très peu.
02:22Et là, c'est des noms probablement connus.
02:24On parle de gens, de milliardaires dont on parle très souvent dans les colonnes du journal.
02:28Et eux, pour l'instant, restent soigneusement dissimulés.
02:31En tout cas, ce n'est pas cette note qui parle d'eux.
02:34Que sait-on par rapport au fait que Amélie de Montchalin
02:40avait littéralement menti face aux députés ?
02:43Est-ce qu'on sait, à ce moment-là, si elle avait ces éléments-là à disposition ?
02:48Oui, alors c'est toute la question.
02:49C'est compliqué d'affirmer de but en blanc qu'elle a menti.
02:52En tout cas, on peut se poser la question.
02:53Je refais juste un peu le film.
02:55En fait, tu sais, je crois que c'était le 11 janvier,
02:58Éric Lombard, qui est un ancien ministre de l'économie,
03:01avait donné un entretien assez fracassant à Libération,
03:03dans lequel il expliquait qu'il y a des milliers de grandes fortunes
03:07qui ne payent aucun impôt sur le revenu en France.
03:11Donc, quand Lombard sort ça, on est en plein débat autour du budget.
03:14Tu sais, un budget d'austérité, on demande aux Français de faire beaucoup d'efforts
03:17pour diminuer nos déficits publics.
03:19Et un tout à débat qui agite la classe politique, et pas seulement,
03:23autour de l'idée de taxer les plus riches, en fait.
03:25Cette idée de se dire, c'est pas normal que le Français moyen
03:27et les Français les plus modestes participent à l'effort de redressement
03:31de nos comptes publics, pendant qu'il y a des milliardaires ou des millionnaires
03:33qui ne payent aucun impôt sur le revenu.
03:35Avec la taxe Zuckman.
03:36Exactement, avec la fameuse taxe Zuckman.
03:37Bon, là-dessus, t'as Lombard qui sort, pour le coup,
03:40c'était un pavé dans la mare, en disant, je sais qu'il y a plein de milliers
03:43de grandes fortunes qui ne payent aucun impôt sur le revenu.
03:46Donc, autant te dire que ça a fait tâche, en plein débat budgétaire.
03:50Et là-dessus, Amélie de Montchalin, qui à l'époque était ministre
03:53des comptes publics, a pris la parole publiquement,
03:56donc à l'Assemblée nationale, quelques jours plus tard.
03:59Elle répond à ce moment-là à une interpellation d'Elsa Faucillon,
04:04députée communiste, qui lui demande qu'est-ce qu'il en est,
04:07qu'est-ce que vous pouvez dire sur ces chiffres ?
04:08Il n'est pas vrai, il n'est pas vrai, que des dizaines de milliers
04:13de Français fortunés ne paieraient aucun impôt sur le revenu.
04:18Il n'y a pas de document à Bercy qui le montrerait.
04:21Et si c'était le cas, cela fait bien longtemps, évidemment,
04:25que cette situation aurait été dénoncée, deux, corrigée.
04:28Voilà, donc la question c'est de savoir, ça a très très mal vieilli aujourd'hui.
04:32Je pense que les extraits, d'ailleurs, ont fait floresse
04:35sur les réseaux sociaux depuis hier.
04:37La question qui se pose, c'est de savoir effectivement
04:39si elle a « menti » en connaissance de cause devant les députés,
04:43ce qui serait très grave.
04:45Ou alors, à ce moment-là, est-ce qu'elle prend la parole,
04:48elle n'a pas elle-même en sa possession des documents ?
04:51Mais en ce cas-là, elle aurait pu dire « je ne sais pas »,
04:54ou du moins n'a pas vraiment affirmé que c'est faux.
04:56Je suis d'accord, c'est un peu ce que dit d'ailleurs Éric Coquerel,
05:00que je fais parler dans le papier,
05:02qui est président de la commission des finances à l'Assemblée nationale,
05:05et qui lui s'est beaucoup investi sur cette question,
05:07et qui lui me dit « on peut considérer à minima que c'est un demi-mensonge ».
05:11Voilà.
05:12En tout cas, elle aurait dû à tout le moins faire preuve de prudence
05:15avant d'affirmer comme ça que les chiffres étaient bidons.
05:18En tout cas, ce que Coquerel me dit, lui,
05:20c'est qu'il s'est rendu à Bercy,
05:23c'était le 16 janvier, donc quelques jours après la polémique,
05:26en sa qualité de parlementaire,
05:29pour essayer d'obtenir de Bercy des documents
05:31qui puissent prouver ou invalider d'ailleurs les propos d'Éric Lombard.
05:35Il a rencontré le 16 janvier la directrice générale de la DGFIP,
05:39qui est la direction générale des finances publiques,
05:41qui lui a dit, en tout cas c'est ce que lui me dit,
05:44« il n'y a pas de document qui le prouve,
05:47mais en revanche, ne vous inquiétez pas,
05:48on va faire des recherches,
05:49et puis si jamais on a des documents complémentaires
05:51qui pourraient accréditer la théorie d'Éric Lombard ou pas,
05:55on revient vers vous. »
05:57Et donc Coquerel sort de Bercy,
06:00il a passé des jours et des jours à les relancer,
06:02à les bombarder de mails en leur demandant
06:03« mais si vous avez des documents complémentaires,
06:05allez-y, je suis preneur. »
06:06Même si c'est des données brutes, je suis preneur aussi.
06:09Et le 27 janvier, il a reçu un mail de la DGFIP
06:12l'informant du fait qu'il y avait des documents complémentaires
06:16qui lui seraient remis,
06:17et que ces documents devaient être remis par le cabinet d'Amélie de Montchalin.
06:21Bon, les documents, elle les attend encore,
06:23elle ne les a jamais eus.
06:25Et finalement, cette note a fini par sortir,
06:27et donc la DGFIP a fini par donner
06:29les fameux documents complémentaires,
06:30mais plutôt que de les donner à Éric Coquerel,
06:32en plein débat budgétaire,
06:34elle a préféré les donner à des sénateurs
06:37une fois que les débats étaient passés.
06:39Ce qui est pratique, ça arrange tout le monde.
06:42Et qui ont ensuite été révélés par nos confrères ?
06:45Et qui ont été révélés, effectivement, par le monde aujourd'hui.
06:47Donc voilà.
06:48C'est compliqué de répondre à la question
06:50« est-ce qu'elle savait, est-ce qu'elle ne savait pas ? »
06:52Ça, on ne le sait pas.
06:52Moi, j'ai fait une demande d'entretien
06:54auprès du cabinet de Montchalin,
06:59je n'ai pas eu de réponse.
07:00Mais on peut en tout cas se poser la question
07:01de savoir s'il n'y a pas eu, à minima,
07:04de la rétention d'informations,
07:05de la part, du coup, au moins des services de Bercy,
07:07parce que ce que m'explique Éric Coquerel,
07:09c'est que, en fait, la note qui est sortie,
07:12elle est datée, je crois, du 30 janvier.
07:15Donc, en fait, elle est datée après
07:17la fameuse intervention de Montchalin à l'Assemblée nationale.
07:19En revanche, ce que me dit Coquerel,
07:20et ce que je pense vrai,
07:22c'est que les données dont se sont servis
07:25les services de Bercy pour établir la note,
07:27a priori, c'est des données qu'ils avaient avant.
07:29On peut partir des principes
07:30que ce n'est pas des données
07:31qui sont tombées comme ça du ciel le 30 janvier.
07:35Donc, ça laisse entière la question de savoir
07:38s'il n'y a pas eu rétention d'informations,
07:40de la part de Bercy, au moins.
07:42Et notamment, Amélie de Montchalin,
07:45en plus de ça,
07:46aujourd'hui, elle est aussi présidente
07:48de la Cour des Comptes.
07:50Voilà, ce qui, en soi, pose de toute façon un problème
07:53qu'Amélie de Montchalin soit nommée présidente
07:55de la Cour des Comptes,
07:58alors même qu'elle était précédemment ministre
08:00et donc qu'elle a participé à l'élaboration d'un budget
08:04qu'elle devra elle-même juger
08:07quand elle sera présidente de la Cour des Comptes.
08:09Ça la met dans une situation qui est intenable.
08:11Pour moi, on est vraiment dans une façon
08:14de conflit d'intérêts assez manifeste.
08:16Et d'ailleurs, beaucoup de gens à gauche
08:18plaident pour qu'on essaie d'examiner tout ça de près.
08:24Comment ces millionnaires-là,
08:26ils se débrouillent pour ne pas payer d'impôts ?
08:29Par quoi ça passe ?
08:30Qu'est-ce que ça veut dire quand on dit
08:31qu'ils ne payent pas d'impôts ?
08:32Ce que ça veut dire, c'est ce que nous, on explique,
08:35ce que nous, on explique à l'Umas,
08:37ce qu'une partie de la gauche,
08:38enfin toute la gauche dit depuis des années,
08:41et aussi beaucoup d'experts, tu sais,
08:42de la fiscalité,
08:44ce qu'ils disent, en fait,
08:45ce qu'on dit tous,
08:46c'est qu'on a un système fiscal en France
08:48qui est régressif,
08:49ça veut dire qu'au-delà d'un certain niveau de revenu,
08:51plus vous gagnez de l'argent
08:52et moins vous payez d'impôts.
08:54Ce qui est un problème,
08:56parce que ça remet fondamentalement en cause
08:58l'égalité devant l'impôt, clairement.
09:00Et ça, c'est lié au fait que les plus riches
09:03disposent de toute une série de techniques
09:05d'optimisation fiscale, plus ou moins légales,
09:07qui leur permettent de réduire
09:08leurs revenus imposables.
09:12Par exemple, quand tu es un gros propriétaire immobilier,
09:14il y a toute une série de dépenses
09:16que tu peux déduire de ta feuille d'impôt,
09:18notamment tout ce qui est intérêts d'emprunt,
09:21tout ce qui est travaux, d'investissement, etc.
09:23Ça, c'est une première chose.
09:24Il y en a plein, les techniques,
09:26je ne vais pas toutes les faire.
09:26Mais une autre technique,
09:29un autre véhicule qui est beaucoup utilisé
09:30pour le coup, plutôt par les ultra-riches,
09:33c'est ce qu'on appelle les holdings.
09:35Donc les holdings, pour résumer,
09:36pour faire simple,
09:36c'est des sociétés écrans
09:39dont les plus riches se servent
09:40pour stocker leurs dividendes.
09:42Donc une fois que ces dividendes sont stockés
09:44dans ces holdings, ils échappent, pour ainsi dire,
09:46quasiment en totalité à un impôt sur le revenu.
09:49Et ça, c'est illégal.
09:51Et ça, c'est légal.
09:52Après, la frontière est très ténue
09:54entre ce qui est légal et ce qui ne l'est pas.
09:55D'ailleurs, les fiscalistes parlent
09:57d'optimisation fiscale agressive,
09:59comme s'il y avait une gentille optimisation fiscale
10:01et puis une optimisation fiscale
10:02qui serait moins gentille.
10:06Mais en tant que tel,
10:07les holdings, c'est parfaitement légal.
10:10Après, les plus riches jouent en permanence
10:13sur l'ambiguïté.
10:14Et donc, il y a aussi très clairement des gens
10:16qui fraudent le fisc,
10:17c'est-à-dire qu'ils utilisent des techniques
10:18qui sont totalement illégales.
10:19Il est possible d'ailleurs
10:20que dans les 13 335 millionnaires
10:23qui échappent à l'impôt sur le revenu,
10:25il y ait peut-être des fraudes,
10:26en fait, purement et simplement,
10:27des techniques de fraude.
10:29Les milliardaires, ce qu'il faut aussi savoir,
10:31c'est qu'ils disposent d'une armée
10:34de conseillers, de fiscalistes
10:35qui font le boulot pour eux.
10:37Ce n'est pas eux qui vont aller voir
10:38comment passer entre les mains du filet,
10:39c'est des gens qui sont payés en général
10:41assez cher pour le faire.
10:43Et par ailleurs, on sait aussi
10:45que les grosses fortunes en France
10:47bénéficient d'une certaine forme
10:48de complaisance de la part du fisc.
10:49Très clairement, ça, ça a été beaucoup montré.
10:53Et donc, ils peuvent s'arranger
10:54avec le fisc.
10:57Si jamais le fisc
10:59viendrait leur chercher des pouls dans la tête.
11:01Et c'est toujours sous prétexte
11:02que c'est des gens qui créent de l'emploi
11:04et donc, il ne faut surtout pas les faire fuir
11:05parce que si on les impose trop,
11:06ils partiront à l'étranger
11:07et que ça va détruire des emplois en France.
11:09Donc, c'est un argument bidon
11:10mais qui est malheureusement beaucoup utilisé.
