- il y a 3 mois
À LA UNE / TikTok, le rapport choc
Le rapport de la Commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs a été dévoilé le jeudi 11 septembre 2025. Après six mois de travail et près de 31 000 témoignages collectés, les conclusions du dossier parlementaire sont fermes : « TikTok est un des pires réseaux sociaux à l'assaut de notre jeunesse. » Pour justifier ce constat, la Commission présidée par le député socialiste Arthur Delaporte s'appuie à la fois sur des paroles d'experts et des récits de la détresse de parents ayant perdu leurs enfants. Entre « incitation au suicide et à l'automutilation », « troubles des conduites alimentaires » et « désinformation médicale », TikTok est accusé de tous les maux. Le géant des réseaux sociaux, qui réunit plus de 23 millions d'utilisateurs en France, a rejeté « catégoriquement la présentation trompeuse » de la commission parlementaire. Ce rapport, rédigé par la députée Laure Miller (Ensemble pour la République), préconise notamment d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans et l'instauration d'un couvre-feu numérique de 22h à 8h. Comment stopper les effets néfastes des algorithmes de TikTok sur la santé mentale des jeunes ?
Invités :
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados, Président de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok,
- Sabine Duflo, psychologue clinicienne, autrice de « Il ne décroche pas des écrans ! » (éditions l'échappée),
- Arnaud Ducoin, père de Pénélope.
« Le mot du jour » : RÉSEAU par Mariette Darrigrand
« Quelle histoire ! » : Charlie Kirk, martyr de Trump par Laurent Guimier
LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il taxer les riches ?
« Les milliardaires français paient peu, voire pas du tout, d'impôt sur le revenu » : tel est le constat établi par le professeur d'économie Gabriel Zucman. Il a donc imaginé une taxe qui porte désormais son nom et dont le principe est largement discuté au sein de la classe politique : établir un impôt plancher de 2% sur les fortunes de plus de 100 millions d'euros. Sa proposition figure désormais dans les contre-budgets des partis de gauche. Sur TF1, Boris Vallaud, le chef de file des socialistes à l'Assemblée, affirme que cette taxe « est fondamentale », et qu'elle est « soutenue par 75% des Français ». Ce désir de justice fiscale ne fait cependant pas l'unanimité dans la course à la réduction de la dette. Pour le président LR du Sénat, Gérard Larcher, questionné par Apolline de Malherbe le 11 septembre 2025, cette taxe « est une illusion » et conduira à une impasse constitutionnelle, ainsi qu'à un « exil fiscal ». Les plus riches contribuent-ils suffisamment à l'effort collectif ?
Invités :
- Léa Balage El Mariky, députée « écologiste et social » de Paris,
- Jonas Haddad, porte-parole adjoint des Républicains,
- Martin Garagnon, porte-parole Renaissance.
C'est le nouveau grand rendez-vous d'actualité quotidien et citoyen de LCP
Parce que chaque voix compte, LCP donne toute sa place à l
Le rapport de la Commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs a été dévoilé le jeudi 11 septembre 2025. Après six mois de travail et près de 31 000 témoignages collectés, les conclusions du dossier parlementaire sont fermes : « TikTok est un des pires réseaux sociaux à l'assaut de notre jeunesse. » Pour justifier ce constat, la Commission présidée par le député socialiste Arthur Delaporte s'appuie à la fois sur des paroles d'experts et des récits de la détresse de parents ayant perdu leurs enfants. Entre « incitation au suicide et à l'automutilation », « troubles des conduites alimentaires » et « désinformation médicale », TikTok est accusé de tous les maux. Le géant des réseaux sociaux, qui réunit plus de 23 millions d'utilisateurs en France, a rejeté « catégoriquement la présentation trompeuse » de la commission parlementaire. Ce rapport, rédigé par la députée Laure Miller (Ensemble pour la République), préconise notamment d'interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans et l'instauration d'un couvre-feu numérique de 22h à 8h. Comment stopper les effets néfastes des algorithmes de TikTok sur la santé mentale des jeunes ?
Invités :
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados, Président de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok,
- Sabine Duflo, psychologue clinicienne, autrice de « Il ne décroche pas des écrans ! » (éditions l'échappée),
- Arnaud Ducoin, père de Pénélope.
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LA QUESTION QUI FÂCHE / Faut-il taxer les riches ?
« Les milliardaires français paient peu, voire pas du tout, d'impôt sur le revenu » : tel est le constat établi par le professeur d'économie Gabriel Zucman. Il a donc imaginé une taxe qui porte désormais son nom et dont le principe est largement discuté au sein de la classe politique : établir un impôt plancher de 2% sur les fortunes de plus de 100 millions d'euros. Sa proposition figure désormais dans les contre-budgets des partis de gauche. Sur TF1, Boris Vallaud, le chef de file des socialistes à l'Assemblée, affirme que cette taxe « est fondamentale », et qu'elle est « soutenue par 75% des Français ». Ce désir de justice fiscale ne fait cependant pas l'unanimité dans la course à la réduction de la dette. Pour le président LR du Sénat, Gérard Larcher, questionné par Apolline de Malherbe le 11 septembre 2025, cette taxe « est une illusion » et conduira à une impasse constitutionnelle, ainsi qu'à un « exil fiscal ». Les plus riches contribuent-ils suffisamment à l'effort collectif ?
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- Léa Balage El Mariky, députée « écologiste et social » de Paris,
- Jonas Haddad, porte-parole adjoint des Républicains,
- Martin Garagnon, porte-parole Renaissance.
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Parce que chaque voix compte, LCP donne toute sa place à l
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00:00Musique
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Conte,
00:26votre nouveau rendez-vous quotidien sur LCP pour suivre et comprendre l'actualité
00:31depuis l'Assemblée Nationale en donnant la parole à chacun.
00:35Je vous présente d'abord mes camarades de jeu du jeudi avec Mariette Darigrand.
00:39Bonsoir Mariette.
00:40On est très fiers que vous ayez rejoint l'équipe de Chaque Voix Conte,
00:44vous êtes sémiologue et chaque jeudi avec nous,
00:47vous interrogez le sens des mots qui marquent l'actualité.
00:51Bienvenue Mariette Darigrand.
00:53Et Laurent Guimier est à vos côtés ce soir.
00:56Bonsoir Laurent, tout va bien ?
00:58Bonsoir Adeline, ça va très très bien.
00:59Tout de suite le sommaire de Chaque Voix Conte avec à la une ce soir,
01:04le rapport choc sur TikTok,
01:05la commission d'enquête parlementaire sur l'impact psychologique du réseau social sur les mineurs,
01:10a rendu ses conclusions aujourd'hui.
01:12Elle demande notamment l'interdiction de TikTok au moins de 15 ans
01:16et une obligation de déconnexion après 22 heures.
01:19On en parle avec nos trois invités ce soir.
01:21Le député PS Arthur Delaporte, qui préside cette commission d'enquête.
01:25Bonsoir et merci d'être là.
01:26La psychologue clinicienne Sabine Duflot, bonsoir.
01:29Merci d'être avec nous.
01:31À vos côtés, Arnaud Ducoin, qui est le papa de Pénélope.
01:33Pénélope s'est suicidée le 28 février 2024.
01:37Et vous avez découvert qu'elle avait en quelque sorte trouvé le mode d'emploi sur TikTok.
01:41Vous nous raconterez cela dans un instant.
01:44Tout cela vous inspire le mot du jour, Mariette.
01:47Oui, c'est le mot réseau, comme réseau social.
01:49Et nous verrons qu'il cache une vérité intéressante sur nous aussi.
01:53À suivre aussi dans Chaque Voix Compte, quelle histoire ?
01:55Chaque soir, Laurent Guinier décortique l'image qui a marqué l'actualité de la journée.
01:59Ce soir, Laurent ?
02:00Un militant pro-trum qui a été assassiné il y a quelques heures aux Etats-Unis.
02:03Je vous raconte la fabrique d'un martyr en moins de 24 heures.
02:06Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche.
02:09Ce soir, faut-il taxer les riches ?
02:11Nous attendons bien sûr vos questions en flashant le QR code qui s'affiche sur votre écran.
02:17On va en débattre avec Léa Balagel-Mariqui, députée écologiste de Paris.
02:21Martin Garagnon, porte-parole de Renaissance.
02:23Et Jonas Haddad, porte-parole des Républicains.
02:26Voilà pour le menu de ce soir.
02:27Installez-vous confortablement.
02:29Chaque Voix Compte.
02:30C'est parti.
02:30C'est un pavé de 321 pages.
02:41C'est aussi une déclaration de guerre contre une appli
02:44où se côtoie désormais le meilleur comme le pire.
02:48La commission d'enquête parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs
02:53a rendu ses conclusions aujourd'hui et elles sont accablantes.
02:56Oui, TikTok a délibérément mis en danger la santé et la vie de ses utilisateurs.
03:02Voilà ce que vous écrivez, Arthur Delaporte, après avoir présidé cette commission
03:06au cours de laquelle vous avez entendu pas moins de 178 personnes.
03:11Je voudrais, avant qu'on vous entende tous les trois,
03:13qu'on revoie d'abord les temps forts de ces six mois d'audition
03:15que vous aviez pu suivre en direct sur LCP.
03:18C'est un sujet préparé par Baptiste Gargui-Chartier et Léonore Picot.
03:22Nous débutons aujourd'hui les auditions de la commission d'enquête
03:26sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs.
03:32Marie, t'es une jeune fille solaire, pleine de vie,
03:40qui aimait chanter, danser, s'amuser, profiter de la vie,
03:44avec une personnalité imposante.
03:47Je ne me doutais absolument pas.
03:49Je crois qu'il y a un grand nombre de personnes, il y a quatre ans,
03:52qui ne se doutaient absolument pas de ce que pouvaient contenir
03:55comme genre de contenu TikTok.
03:58Et c'est lors de la réunion le lendemain de sa mort,
04:01avec ses meilleures copines et ses parents,
04:05qu'on nous a annoncé qu'elle avait republié la veille
04:09un post qui montrait une jeune fille toute souriante,
04:13avec des mots écrits,
04:15qui disaient « la nuit porte conseil, moi m'a conseillé de prendre un tabouret et une corde ».
04:21Tous nos enfants qui sont partis n'étaient pas malades.
04:24Par contre, ils ont traversé des difficultés à l'école,
04:28ils ont parfois été isolés.
04:29Encore une fois, ça nous est tous arrivé.
04:32Mais qu'est-ce qui change aujourd'hui ?
04:34Ce qui change aujourd'hui,
04:36c'est qu'aujourd'hui, effectivement,
04:38ils ont accès à des contenus qui les confortent
04:42et qui les entraînent plus loin ?
04:44Toutes les familles, quasiment, nous disaient
04:45qu'en fait, leur enfant,
04:48avant, dans le cadre de ce processus,
04:50avait été suivi par des professionnels de santé,
04:53mais qu'ils avaient eu le sentiment
04:54que c'était l'éléphant au milieu de la pièce TikTok
05:00et qu'en fait, personne ne les avait interrogés
05:02et n'avait interrogé leur enfant
05:03sur le lien qu'ils avaient avec les réseaux sociaux,
05:06l'usage qu'ils faisaient de TikTok.
05:07À l'intérieur de ce TikTok,
05:09aucune éthique, évidemment, n'est convoquée
05:12puisqu'on a des contenus absolument scandaleux.
05:15On a des thématiques suicidaires,
05:18des thématiques communautaires sordides.
05:22On le sait parfaitement.
05:24Après vos études,
05:25si vous trouvez qu'il y a des effets psychologiques
05:27sur les mineurs sur TikTok
05:29et qu'il faut, par exemple,
05:32augmenter l'âge d'accessibilité,
05:34je serais le premier à être de votre côté.
05:37Je ne suis pas super à l'aise avec l'idée.
05:38En fait, c'est pour deux raisons.
05:41Déjà, j'ai des questions sur leur pratique
05:44et la façon pratique et technique de le faire.
05:47Je finis mon propos, s'il vous plaît.
05:50Je vous disais...
05:50Au revoir, monsieur.
05:51Bonne journée.
05:52Je finis mon propos.
05:59Bon, donc il est 16h24.
06:02L'audience est suspendue.
06:04Voilà, donc, pour les temps forts
06:06de ces six mois de commission d'enquête parlementaire.
06:09On va revenir, évidemment, en détail
06:10sur ce rapport que vous avez publié aujourd'hui.
06:13Mais d'un mot, Arthur Delaporte,
06:15on ne ressort pas indemne d'une telle commission, non ?
06:19Vous me posez la question et ça me...
06:23Moi, je repense, en fait, en revoyant toutes ces images,
06:26notamment à l'audition des familles.
06:28Enfin, vous voyez des parents qui ont perdu leurs enfants
06:32et qui vous racontent par le menu,
06:34et je pense que, car nous, du coup, en parlera,
06:37comment la mécanique algorithmique a enfermé leurs enfants.
06:42Donc, aujourd'hui, évidemment, pour nous,
06:44c'est une journée particulière
06:46parce qu'on a remis ce rapport.
06:49On le fait, évidemment, pour les familles,
06:51mais pour tous les enfants, en fait.
06:54Et donc, il y a à la fois une fierté
06:56d'avoir reconnecté l'Assemblée nationale à la société,
07:00d'avoir montré qu'on faisait un travail d'utilité sociale
07:03et d'avoir participé à diffuser une conscience
07:07des dangers à la fois de la plateforme TikTok,
07:09mais plus largement des mécaniques algorithmiques.
07:12Et puis, je pense aussi une reconnaissance
07:14du combat de ces familles qui, depuis des années,
07:17disent parfois dans le désert
07:19qu'il y a un problème avec l'exposition aux réseaux sociaux,
07:23avec des mécanismes de dérégulation
07:25de l'accès à un grand nombre de contenus,
07:28d'absence de modération.
07:29Enfin, voilà, on reparlera de tout ça.
07:30Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, moi, je revois tout ça
07:33et je préfère retenir, justement, les images de ces familles
07:36que l'image de ces influenceurs provocateurs,
07:38tout en reconnaissant en même temps que c'est cette provocation,
07:44ce trash, parfois cette vulgarité aussi,
07:46qui a contribué à faire parler de cette commission d'enquête
07:48et qui a été une porte d'entrée d'un ensemble de nos concitoyens
07:52qui ont vu ces images extrêmement choquantes,
07:56de mon point de vue, de ces influenceurs sans respect
08:00pour la représentation nationale.
08:01Eh bien, à travers ça, ils sont rentrés plus largement
08:03dans cette commission d'enquête, ils se sont intéressés à TikTok
08:06et finalement, grâce à eux, malgré eux, ils ont aussi fait parler de TikTok.
08:11Sabine Duflo, vous aussi, en tant que psychologue clinicienne,
08:13vous avez été entendue par la commission.
08:15Vous en retenez quoi, quelques mois plus tard ?
08:17De l'audition, de cette ambiance ?
08:20Un peu, mais moi, ça fait 10-15 ans que je pose la question des écrans,
08:27de la place des écrans dans la vie des enfants et des adolescents.
08:30Et ce qui m'a engagée a demandé à ma chef de pôle, le docteur Dupuche,
08:34à créer une unité addiction à dos-écrans...
08:37Dans le Loiret.
08:37...au sein de l'hôpital Georges-aux-Maisons.
08:39Ça a été mon passage pendant deux ans et demi dans une unité fermée,
08:43toujours au sein de l'hôpital, qui recevait essentiellement des adolescents.
08:47Et en fait, sur les dîlis qu'il y avait, il y avait quasiment...
08:50Il y avait huit filles ou dix filles et très peu de garçons,
08:54toutes qui venaient avec des tentatives de suicide,
08:56par scarification, injection médicamenteuse.
08:58Et quand on cherchait à voir qu'est-ce qu'elles faisaient
09:01avant d'arriver dans cette unité,
09:04eh bien, pour 100%, il y avait une histoire avec un réseau social.
09:08Pas forcément TikTok.
09:10Et puis, Arnaud Ducoin, vous êtes le papa de Pénélope
09:13et vous avez, vous aussi, été entendu par la commission d'enquête.
09:17Vous voulez bien nous rappeler d'abord les circonstances
09:19dans lesquelles votre fille a mis fin à ses jours, le 28 février 2024 ?
09:24Alors, le 28 ou le 29 février 2024,
09:27on a retrouvé Pénélope pondue dans sa chambre.
09:30Ça a été un jour qui a forcément marqué notre vie
09:36pour le reste de notre existence.
09:39Et surtout, ça a été à partir de ce moment-là
09:42où on a pu prendre réellement conscience des dangers de TikTok.
09:47Jusqu'à cette date-là, je savais,
09:50mais comme quand on discute avec des amis, des parents,
09:54on a conscience que les réseaux sociaux,
09:56ce n'est pas forcément tout le temps bien.
09:59Il y a certainement des choses qui s'y passent
10:00et qui ne sont pas forcément adaptées à nos enfants.
10:04Mais je ne pouvais pas imaginer
10:08dans quel environnement numérique mortifère ma fille vivait.
10:14C'est-à-dire qu'on a eu accès à son ordinateur
10:17et notamment à son compte TikTok
10:20sur lequel il y avait un nombre invraisemblable de vidéos
10:26traitant du suicide,
10:29traitant de l'anorexie,
10:32de sujets plutôt négatifs
10:34et des vidéos qui l'incitaient aussi à passer à l'acte.
10:40Ça, vous vous en êtes rendu compte ?
10:41Oui.
10:41Après son décès ?
10:43On s'en est véritablement rendu compte à ce moment-là
10:45parce que c'est très compliqué pour un jeune de 18 ans
10:48d'aller contrôler son contenu sur ses réseaux sociaux.
10:52Je mets au défi de n'importe qui
10:54de savoir ce qui se passe sur le réseau social
10:56de son enfant de 18 ans.
10:58C'est compliqué.
10:59Par contre, là, on a bien été confrontés à cette réalité.
11:03On a été sidérés.
11:05Moi, j'en veux énormément à TikTok.
11:09J'en veux à cet algorithme qui est ultra puissant,
11:12cet algorithme qui isole les enfants
11:16et qui les entraîne dans une spirale destructrice.
11:21Vous aviez d'ailleurs parlé devant la commission
11:23lors de votre audition du sad phishing.
11:25De quoi s'agit-il ?
11:26Du sad phishing ?
11:27Non, ce n'est pas moi qui en ai parlé.
11:29C'est le fait de se montrer triste sur les réseaux sociaux
11:32et d'attirer ainsi d'autres vidéos
11:35sur son fil d'actualité de tristesse.
11:37Oui, bon, les vidéos qu'on a retrouvées
11:41sur son TikTok, ce sont des vidéos
11:46qui sont effectivement, qui sont plutôt tristes.
11:50Ce qui est fou, c'est que ces vidéos,
11:53c'est des vidéos de jeunes qui ont l'âge
11:54plus ou moins de ma fille.
11:56C'est pour la plupart des vidéos,
11:58peut-être de français ou d'autres,
12:00mais en tous les cas, le format, il est simple.
12:03C'est un format de quelques secondes,
12:05environ 8 secondes.
12:06C'est un format qui est accompagné d'une musique,
12:09qui est souvent une musique triste,
12:11et d'un texte.
12:12Et les textes, par exemple, sur le suicide,
12:15c'est le suicide, vivement que je me suicide.
12:19C'est un des encouragements au passage à l'acte.
12:22Il y a une chose que je voulais vous dire,
12:24je voudrais parler de l'hypocrisie de TikTok.
12:27TikTok est totalement conscient du contenu
12:30qu'il diffuse sur le réseau.
12:34Moi-même, j'ai fait une expérience,
12:36j'ai créé mon propre réseau TikTok,
12:39et je suis allé voir ce qui se passait.
12:40Et sur ce réseau TikTok,
12:42il y a un fil qui s'appelle « Pour toi »,
12:47qui est une bulle dans laquelle vous retrouvez
12:50les vidéos pour lesquelles vous portez un intérêt.
12:53D'accord ?
12:55Dans cette bulle-là, j'ai tapé le mot « suicide ».
12:58Et là, j'ai eu un message de prévention de TikTok
13:02m'alertant que je n'étais pas tout seul,
13:05qu'il fallait que j'aille consulter,
13:07m'invitant à appeler « Suicide ».
13:09Donc, jusque-là, je me suis dit qu'ils font le travail,
13:11c'est plutôt positif.
13:13Mais ils sont très, très hypocrites.
13:15Parce qu'il faut que vous compreniez,
13:17c'est qu'il y a un lexique caché qui existe,
13:20dont les jeunes connaissent par cœur.
13:22Et quand on veut parler de « suicide » sur TikTok,
13:25on ne marque pas le mot « suicide ».
13:28On met le drapeau de la Suisse,
13:29une croix blanche sur un fond rouge.
13:31Ça, c'est le mot « suicide » en langage TikTok.
13:34Et là, je l'ai fait.
13:35Et là, j'ai eu un déferlement de vidéos,
13:37mais très progressives, mais très rapides.
13:39C'est-à-dire qu'il a fallu quelques secondes
13:41à l'algorithme pour comprendre le sujet,
13:44mais ça s'est fait presque instantanément.
13:46Et là, il y a eu un flux de vidéos
13:49de plus en plus noires qui sont arrivées.
13:50Même chose pour les scarifications,
13:53il faut mettre zèbres.
13:55Il faut prendre l'icône du zèbre pour faire ça.
13:59Pour les problèmes d'anorexie,
14:02eh bien, c'est Skinny Talk.
14:04Vous voyez, donc il y a un lexique,
14:06donc il y a une hypocrisie totale.
14:07TikTok a pleinement conscience
14:09de la nature de ses contenus.
14:11Et crée des tendances, en fait.
14:13Voilà.
14:13D'autant plus qu'aujourd'hui,
14:14on est quand même à l'ère de l'IA.
14:16C'est-à-dire que, techniquement parlant,
14:18on peut tout à fait analyser une vidéo
14:20et de quel contenu on parle.
14:22Alors, on va y venir, justement,
14:23parce que vous avez beaucoup prononcé,
14:25d'ailleurs, le mot devant la commission
14:26et même ici ce soir,
14:28ce piège des algorithmes.
14:29C'est le titre du rapport
14:30« Sortir nos enfants du piège algorithmique »
14:33de TikTok.
14:34Il y a plusieurs recommandations,
14:37chocs dans ce rapport.
14:39Elles sont résumées ce soir par Marion Becker.
14:41Un océan de trash, hors la loi.
14:48Un réseau hors de contrôle
14:50à l'assaut de la jeunesse.
14:52Les conclusions de la commission d'enquête
14:54sur les effets psychologiques
14:56de TikTok sur les mineurs
14:57sont sans appel.
14:59À l'issue de six mois de travail
15:01et 178 auditions,
15:05les députés ont formulé
15:0643 recommandations
15:07pour sortir les enfants
15:09du piège TikTok.
15:11Je pense qu'on doit absolument
15:12agir rapidement.
15:13C'est ce que les familles
15:15et les jeunes eux-mêmes nous demandent.
15:16Interdiction des réseaux sociaux
15:18au moins de 15 ans.
15:20Les députés veulent également
15:22instaurer un couvre-feu numérique
15:24sur les réseaux sociaux
15:25de 22h à 8h pour les mineurs.
15:29Autre volet des recommandations,
15:31la prévention.
15:32Avec la mise en place
15:33d'une campagne d'information
15:35sur les risques des réseaux sociaux,
15:37notamment dans le carnet de santé
15:40de nos enfants.
15:41Les députés réfléchissent
15:43à un délit de négligence numérique
15:45pour les parents irresponsables.
15:48Ils veulent aussi réinterroger
15:50la place du numérique
15:51dans l'éducation nationale.
15:53Alors, on va reprendre
15:57ces différentes recommandations
15:58une par une.
15:59Celle dont on a le plus parlé
16:00depuis ce matin,
16:00c'est bien sûr l'interdiction
16:01des réseaux sociaux
16:02au moins de 15 ans.
16:02Arthur Delaporte.
16:04D'abord, pourquoi cette interdiction
16:06au moins de 15 ans ?
16:07Alors, vous me posez une question
16:08sur un sujet
16:09qui est une préconisation phare
16:11de la rapporteure,
16:12mais sur lequel, moi,
16:13j'ai exprimé dans mon avant-propos
16:14quelques nuances.
16:16Parce que, à mon sens,
16:18la priorité, c'est d'abord
16:19la régulation de l'algorithme,
16:20la régulation de la plateforme.
16:22Et je ne suis pas hostile
16:24à titre personnel
16:25à des utilisations
16:26de réseaux sociaux
16:27entre 13 et 18 ans,
16:29avec, évidemment,
16:30l'idée que, derrière ça,
16:32s'il y a une utilisation
16:32de ces réseaux sociaux,
16:33c'est un univers sécurisé.
16:34Parce que j'ai l'habitude
16:36de dire qu'il faut mieux
16:37apprendre à nager
16:38dans une piscine sans requin
16:40que plonger directement
16:41à 15 ans
16:42dans l'océan
16:43de contenu trash.
16:45Donc, voilà,
16:46ça, c'est mon point de vue.
16:47Après, il y a des sujets
16:48sur l'applicabilité,
16:49sur le périmètre aussi,
16:50où est-ce qu'on s'arrête ?
16:51Est-ce qu'on met YouTube ?
16:52Est-ce qu'on met WhatsApp ?
16:53Est-ce qu'on met Telegram ?
16:54Donc, voilà,
16:54il y a plein de questions
16:55derrière ces 15 ans.
16:56Après, l'intérêt,
16:57c'est que c'est une mesure publique
16:58qui permet de dire,
16:59voilà, attention,
17:01c'est dangereux pour les jeunes.
17:02Donc, je comprends aussi
17:03l'intérêt de mettre ça en avant.
17:05Après, il y a le deuxième sujet
17:06sur lequel j'ai une petite nuance
17:07et je me permets de le préciser,
17:08c'est la question
17:09du couvre-feu numérique.
17:12Voilà, ça peut se faire,
17:14pourquoi pas ?
17:15Mais, voilà,
17:17j'ai des doutes
17:17sur l'applicabilité
17:18et toujours une fois,
17:19la même chose
17:20sur le périmètre
17:21des réseaux sociaux
17:21qui seraient concernés.
17:22Et Sabine Duflo,
17:23d'abord sur cette borne d'âge
17:24à 15 ans,
17:25est-ce qu'elle est pertinente ?
17:26Est-ce que vraiment,
17:27il faut empêcher nos enfants
17:28d'aller sur TikTok
17:29avant 15 ans ?
17:31Les capacités à décider
17:33pour soi-même
17:33ne sont matures
17:37des fonctions exécutives
17:38que vers 20-25 ans.
17:39Donc, pour moi,
17:40ça serait 18 ans même.
17:42Et je voudrais rajouter,
17:44évidemment,
17:44interdire les réseaux sociaux,
17:46mais comment ils vont faire ?
17:48Voilà.
17:49Donc, pour moi,
17:50la mesure que je vois
17:51concrètement
17:52dans ma consultation,
17:54mais aussi quand je parle
17:54avec des responsables
17:56de collège,
17:57la mesure qui marche,
17:58c'est de virer
17:59ce portable connecté
18:00et de le remplacer
18:01par un neuf-touche.
18:02Parce que ça,
18:02c'est ça qui apaise
18:04véritablement le climat scolaire.
18:05C'est ça qui permet
18:06aux parents d'être sauvés
18:08parce que les parents,
18:08ils sont coincés
18:09par les injonctions
18:10de leurs enfants.
18:11Et si leur enfant
18:12fait pression sur eux,
18:13c'est parce qu'il a
18:13la pression du groupe.
18:14Mais à partir du moment
18:15où on le retire
18:16définitivement du groupe,
18:17ils ne demandent pas.
18:18Voilà.
18:19Donc là,
18:20on est parti
18:20pour des années encore
18:22avec des victimes
18:24qui vont s'accumuler.
18:25Voilà.
18:25Donc, il faut les interdire.
18:27C'est très simple.
18:27Interdire l'achat
18:28d'un téléphone,
18:30portable connecté
18:31jusqu'à 15 ans au moins
18:32pour protéger.
18:33Parce qu'on ne construit pas
18:34sa sociabilité
18:35avec des réseaux sociaux
18:37mais dans des rapports réels
18:39avec d'autres jeunes.
18:40Arthur Delaporte,
18:41vous êtes prêt
18:41à aller vous jusqu'à...
18:43Parce qu'à un moment,
18:43ça va revenir aussi
18:44aux législateurs.
18:45Peut-être aussi à la justice.
18:46On va en parler
18:47dans un instant.
18:48Mais est-ce que vous êtes prêt
18:49à dire en fait,
18:49il ne faut juste pas de téléphone
18:51jusqu'à l'âge de 15 ans ?
18:52Moi, ce n'est pas ma position.
18:54Voilà.
18:54Je fais partie...
18:54Moi, j'étais clairement sensible
18:56à l'audition
18:57notamment des gens
18:58de la CNIL
18:59qui rencontrent
19:00beaucoup de jeunes
19:00qui travaillent
19:01sur leurs rapports
19:02aux réseaux sociaux.
19:02J'étais aussi sensible
19:03aux questionnaires
19:04auxquels 19 000 lycéens
19:06ont répondu
19:06et qui nous disent
19:07que pour eux,
19:08les téléphones
19:09sont OK, dangereux,
19:10ils reconnaissent
19:11les risques, etc.
19:13Mais finalement,
19:13ils ont aussi
19:14des intérêts là-dedans.
19:15Et Hugo Descript
19:16témoignait aussi
19:17de l'intérêt,
19:17par exemple,
19:18de ces contenus
19:19pour des jeunes
19:20qui s'intéressent
19:21à l'actualité.
19:22Et c'est aussi
19:23une porte d'entrée
19:23vers des contenus de qualité.
19:24Donc moi, je ne dis pas
19:25que tout est noir
19:25ou tout est blanc.
19:26Mais le problème,
19:27c'est qu'il faut
19:27qu'on bannisse
19:29les contenus néfastes.
19:31Laurent ?
19:31Mais si c'est aussi grave
19:32et aussi massif,
19:33et vous parliez
19:33de la piscine tout à l'heure,
19:35qu'on plonge dans l'océan
19:36dans la piscine,
19:36il faut un bête nageur.
19:37Est-ce qu'il ne faudrait pas
19:38dans l'éducation nationale,
19:40je sais que les programmes
19:41débordent,
19:42mais inscrire
19:43l'apprentissage du numérique
19:45pour tous les enfants.
19:46Mais vous évoquez
19:47un changement de paradigme
19:48à l'éducation nationale.
19:49C'est dans le code
19:49de l'éducation aujourd'hui.
19:51Mais le problème,
19:52c'est que ce n'est pas
19:52assez appliqué
19:53et en fait,
19:54c'est très inégal
19:54en fonction des établissements.
19:55Donc il faut vraiment
19:56renforcer cette culture numérique.
19:58On l'avait fait déjà,
19:59par exemple,
19:59lors de la loi
20:00sur les influenceurs
20:01que j'avais portée
20:02en 2023.
20:03On avait modifié
20:04le code de l'éducation,
20:05notamment sur toute
20:06la volée sensibilisation
20:07à la lutte contre
20:07le harcèlement et le sexisme.
20:08Mais le problème,
20:09c'est que vous avez beau
20:10avoir le code de l'éducation,
20:11la question,
20:11c'est quand est-ce
20:12que c'est fait dans la classe ?
20:13Donc, interdiction
20:14des réseaux sociaux
20:15au moins de 15 ans.
20:16Autre recommandation,
20:17la mise en place
20:18d'un couvre-feu numérique
20:19pour les 15-18 ans
20:20pour rendre
20:20les réseaux sociaux
20:21inaccessibles
20:22de 22h à 8h.
20:23Ironie du sort,
20:24c'est le cas en Chine.
20:25TikTok est un réseau social chinois.
20:28On a demandé
20:28aux principaux intéressés
20:30s'ils étaient prêts.
20:31Des lycéens Vox Populi
20:32préparés ce soir
20:33par Dario Borgogno.
20:34Ils ne sont pas prêts,
20:35vous allez voir.
20:35Au milieu du jardin
20:40du Luxembourg,
20:41comme chaque jour
20:42pendant leur pause du midi,
20:44Maya et son amie,
20:4417 ans,
20:45discutent des vidéos
20:46vues le matin sur TikTok.
20:47Moi, j'ai vu la vidéo
20:49de la dame
20:50qui se faisait tuer,
20:51mais c'était un peu...
20:53J'ai très vite bougé de vidéo.
20:55Ouais, même moi,
20:56je ne regarde pas...
20:56Quand c'est des assassinats,
20:57je ne regarde pas...
20:58Pour limiter de tels visionnages,
21:00toutes les deux
21:01ne sont pas contre l'idée
21:02d'un couvre-feu numérique.
21:03Moi, ça ne me dérangerait pas,
21:04mais il y a toujours
21:05des alternatives.
21:06Il y a Instagram,
21:08sur YouTube,
21:09je crois qu'il y a des trucs.
21:11Je pense que les gens
21:12trouvent toujours
21:13un moyen de scroller
21:14quelque part.
21:15Et scroller peut parfois
21:16durer des heures.
21:17Victor et Pierre-Antoine
21:18s'amusent aujourd'hui
21:19à comparer leur temps
21:20d'écran passé
21:20sur l'application.
21:22Je suis sage.
21:232h, 1h46,
21:241h52.
21:25Bon, 3h01,
21:26mais tu connais...
21:27Moi, mercredi,
21:28hier, j'ai abusé.
21:294h sur 8h.
21:31J'avais toute une après-midi
21:32de libre
21:32parce qu'on n'avait pas
21:33cours l'après-midi.
21:34Mais pour eux,
21:35tout n'est pas à jeter
21:36sur la plateforme,
21:37donc la limitée
21:38entre 22h et 8h.
21:39C'est bien,
21:40mais 22h,
21:41des fois,
21:42je trouve que c'est tôt.
21:43Et déjà,
21:44comme il l'a dit,
21:45on peut se renseigner
21:46sur TikTok.
21:47C'est-à-dire que des fois,
21:47on va chercher des trucs
21:48et ça peut nous aider.
21:49Par exemple,
21:50il y a des cours de maths
21:51en accéléré aussi.
21:53Un avis que ne partage pas
21:54Épauline.
21:55Pour elle,
21:55il est urgent d'agir.
21:56Il y avait une traîne
21:57d'un peu qui prônait
21:59la maigreur
21:59et l'anorexie.
22:01Moi,
22:01j'étais malade.
22:01Ça m'a un peu fait chuter
22:03encore plus.
22:04Donc, j'ai un peu supprimé
22:06TikTok pendant un moment.
22:08Je me suis dit
22:08que ce n'est pas bon pour moi,
22:09il faut que j'arrête.
22:10Et je pense qu'il y en a plein
22:12qui n'ont pas eu ce réflexe-là
22:13et qui chutent encore
22:16et que je vois encore
22:16des vidéos comme ça.
22:17Je trouve que TikTok
22:18ne réglemente pas assez
22:19et ne supprime pas assez
22:20ces vidéos.
22:20Clarisse vient d'avoir 18 ans
22:22et avant même
22:22la publication de ce rapport,
22:24elle n'a pas eu le choix.
22:25Je regardais beaucoup
22:26TikTok,
22:26mais avec le temps,
22:27mes parents ont instauré
22:28une limite de temps
22:29pour que je passe
22:31plus de temps
22:32sur d'autres activités,
22:33ce qui a été vraiment utile.
22:34Aujourd'hui,
22:35on estime que les 15-25 ans
22:36passent plus de 5 heures
22:37par jour devant les écrans.
22:40Qu'est-ce qui vous a étonnée
22:40dans ce qu'on vient d'entendre,
22:42Sabine Duflo ?
22:44Non, ce qui m'a confortée,
22:46c'est ces jeunes
22:46qui disaient,
22:47de toute façon,
22:48si on supprime TikTok,
22:49on ira sur Insta,
22:50sur YouTube,
22:51c'est le scrolling
22:53aussi d'infini
22:54de ces vidéos.
22:55Il y a bien sûr
22:56toutes ces vidéos
22:58extrêmement nocives
22:59qui incitent au suicide,
23:01mais il y a aussi
23:02tout ce qui est en train
23:03de se construire
23:04autour d'une prostitution
23:05non rémunérée
23:06avec des jeunes.
23:07Moi, j'en ai plein
23:07de milieux favorisés.
23:10Donc, voilà,
23:11je suis en colère
23:12parce que le nombre
23:13des victimes
23:13ne cesse d'augmenter,
23:15ça dure,
23:15et on n'a aucun moyen
23:17de ces Chinois,
23:19ce TikTok,
23:20on n'a aucun moyen dessus.
23:22Et puis,
23:22il y a toutes ces autres
23:23plateformes américaines
23:24qui sont aussi,
23:25voilà,
23:26il ne faut pas oublier,
23:26je terminerai quand même
23:27que TikTok,
23:28c'est aussi chinois,
23:30c'est un enjeu commercial
23:31important,
23:32donc on met le focus dessus,
23:33mais il y a tous les autres.
23:35Moi,
23:35à la consultation
23:35addiction à dos-écran,
23:37je travaille avec
23:39ce qu'ils me montrent,
23:39leur portable,
23:40comme tout à l'heure,
23:41et bien effectivement,
23:41ces jeunes filles
23:42peuvent avoir en moyenne
23:4450,
23:4453 heures
23:45d'utilisation
23:46de réseaux sociaux
23:47par semaine.
23:49TikTok est souvent en tête,
23:50mais juste derrière,
23:51il y a Snap,
23:52il y a Insta,
23:53voilà,
23:53et ces autres réseaux sociaux,
23:55ils bavent devant TikTok,
23:57donc ils feront la même chose.
23:58Sabine Duflo,
23:58vous avez publié ce livre,
23:59Il ne décroche pas des écrans
24:00pour aider les parents,
24:02justement.
24:03On entend un peu parler
24:04des parents
24:04dans la bouche des lycéens
24:05qu'on a interrogés,
24:06ils disent,
24:06ouais,
24:07moi,
24:07mes parents,
24:07ils m'ont mis une limite
24:08de temps sur mon écran.
24:10Vous,
24:10vous leur dites quoi
24:10aux parents
24:11qui viennent à votre consultation,
24:12qui arrivent forcément
24:13à cette consultation
24:14avec des cas sans doute extrêmes,
24:16mais comment vous les aidez ?
24:17Déjà,
24:17le contrôle parental,
24:18on le supprime
24:19parce qu'en deux tutos
24:20ou en discutant avec le copain,
24:22il est sauté.
24:22Ils le font sauter.
24:23Donc ça,
24:23c'est sûr.
24:25Mais surtout,
24:27je fais un état des lieux
24:28du gamin,
24:29voilà,
24:29qui va de moins en moins
24:31au collège
24:31ou n'y va plus,
24:33qui a fait je ne sais combien
24:34de TS
24:35et de tentatives de suicide.
24:38et ça,
24:40pour les filles,
24:40pour les garçons,
24:41c'est plutôt une expression
24:42externalisée de la violence.
24:44Et là,
24:45je regarde les usages
24:46des parents aussi,
24:47c'est très important
24:47de regarder les usages
24:48des parents.
24:50Et ensuite,
24:51je vais donner des recommandations
24:52qui valent pour toute la famille,
24:54c'est-à-dire
24:54une limitation drastique
24:57de l'utilisation
24:59du portable.
25:01Les parents ne doivent pas
25:02l'utiliser en présence
25:02de l'enfant,
25:03voilà,
25:03c'est aussi simple que ça.
25:05Pendant la nuit...
25:05C'est beaucoup plus compliqué
25:06que ça, en vrai.
25:06Ah oui,
25:07non,
25:07mais c'est ça,
25:08c'est-à-dire que si l'ado
25:08ne veut pas arrêter,
25:10au moins,
25:10le parent,
25:11lui,
25:11il arrête
25:11quand il est en présence
25:12de l'enfant,
25:12les frères et sœurs aussi.
25:14Et la nuit aussi,
25:15c'est coupé,
25:15pas simplement je l'éteins,
25:17mais je le remets ailleurs
25:18parce que c'est la nuit
25:18qui a les usages
25:19les plus dangereux
25:20où l'adolescente
25:21peut être connectée
25:22avec des majeurs
25:23ou d'autres dans
25:23d'autres pays
25:24ou des activités aussi
25:25de prostitution
25:26qu'on a de plus en plus.
25:28Voilà.
25:28Et dans les cas extrêmes,
25:29on le retire complètement.
25:31Moi,
25:31j'ai des adolescentes
25:32qui m'ont dit
25:32ma mère m'a sauvée,
25:33mon père m'a sauvée
25:34parce qu'il me l'a retirée.
25:36Il m'a retiré,
25:36ce portable.
25:38Mais ça a valu
25:39un an de colère,
25:41de...
25:41De guerre à la maison.
25:42De guerre, non.
25:43Enfin,
25:43les adolescentes
25:44font plus la gueule,
25:45enfin,
25:45elles font l'amour.
25:46Mais ensuite,
25:46elles m'ont dit
25:47voilà,
25:47elle m'a sauvée.
25:48Voilà.
25:49Et donc,
25:49c'est pour ça
25:49que c'est ce qu'il faut faire.
25:51En tout cas,
25:52c'est ce qui marche.
25:53Arnaud Ducoin,
25:54vous aviez essayé
25:55de lui enlever son téléphone
25:55à Pénélope ?
25:56Oui,
26:02la limitation
26:02de l'utilisation
26:03du téléphone,
26:04notamment à partir
26:05de 21h le soir
26:06où ils devaient
26:07nous remettre
26:07leur téléphone.
26:09Bon,
26:09après,
26:10les enfants,
26:10ils arrivent à se procurer
26:11aussi d'autres téléphones
26:12par ailleurs
26:13sans qu'on le sache.
26:14Un vieux téléphone
26:15qu'on pensait obsolète
26:16a été remis en route
26:18et ça nous a échappés.
26:21Donc,
26:21ça veut dire
26:21qu'il faut enlever
26:21tous les médias,
26:23tous les accès
26:23à Internet possibles.
26:24Ça peut être
26:25la tablette,
26:25l'ordinateur,
26:26mais peut-être aussi
26:27une console de jeu.
26:28Donc,
26:28ils sont assez malins
26:29pour pouvoir
26:30se connecter
26:31autrement.
26:32Donc,
26:32moi,
26:33je suis assez favorable
26:34à ce couvre-feu numérique
26:35à 10h
26:36parce que ça va aider,
26:37ça va nous aider,
26:38nous,
26:38parents,
26:39parce que c'est comme ça,
26:40il n'y a pas le choix.
26:41C'est la règle des 5,
26:43c'est con,
26:43mais c'est comme ça.
26:44Les parents ont besoin
26:45du législateur,
26:46parce que sinon,
26:47ils sont seuls,
26:48ils sont absolument seuls.
26:49Donc,
26:50ils ont absolument besoin
26:51d'une législation
26:52pour pouvoir
26:52se reposer dessus.
26:54Et je voulais rebondir
26:56aussi sur l'âge
26:57de 15 ans.
26:57Moi,
26:58je suis en l'état
26:59actuel des choses
27:00avec un TikTok
27:01qui ne bouge pas,
27:03qui est conscient
27:03de la dangerosité
27:04des contenus,
27:06mais qui ne veut pas bouger.
27:07Eh bien,
27:08si on peut,
27:09par l'intermédiaire
27:10de l'Europe,
27:11je pense à la DSA,
27:13de pouvoir
27:14couper le réseau,
27:15on a la possibilité,
27:16techniquement,
27:17de pouvoir arrêter
27:18le réseau TikTok.
27:19Moi,
27:19je pense qu'à un moment,
27:20il va falloir taper fort.
27:21On va aller jusque-là,
27:22vous pensez à Arthur Delaporte.
27:23Ça fait partie,
27:24pour le coup,
27:24des préconisations
27:25que je fais
27:26dans mon avant-propos.
27:28C'est-à-dire que
27:28si les plateformes,
27:29parce que le problème,
27:30c'est que,
27:30qu'est-ce qui fait
27:31que les jeunes restent
27:31sur les plateformes ?
27:32Pourquoi est-ce qu'on y passe
27:324 heures ?
27:33C'est parce qu'il y a
27:34ce scroll infini.
27:35C'est parce qu'on peut
27:35défiler les vidéos.
27:36On revient toujours
27:37à l'algorithme.
27:37Si on stoppe le scroll infini,
27:38si on stoppe l'algorithme addictif,
27:40eh bien, en fait,
27:40on passe moins de temps
27:41sur la plateforme.
27:42Ça, c'est objectif.
27:43Et derrière,
27:44si la plateforme
27:44fait son travail de modération,
27:45on passe moins de temps.
27:46Donc, le vrai sujet,
27:47c'est pourquoi les plateformes
27:48construisent des designs
27:49à l'électogène ?
27:49Parce qu'il y a un modèle économique.
27:50Donc, il faut les taper
27:51au portefeuille.
27:52Moi, je suis pour la mise en place
27:53d'un principe pour leur payeur.
27:54Je suis pour le fait
27:54qu'à la fin, en effet,
27:56si les plateformes
27:56ne font pas leur boulot,
27:57ça vaut pour TikTok
27:58et ça vaut pour les autres,
27:59eh bien, à la fin,
28:00on les coupe.
28:01Voilà, on les coupe
28:01et, objectivement,
28:03elles feront leur boulot
28:03parce qu'il y a des risques
28:04réputationnels
28:05et parce qu'il y a
28:05des milliards d'argent en jeu.
28:07C'est pour ça
28:07que vous avez décidé
28:08de saisir la justice
28:09aujourd'hui même ?
28:10C'est pour ça
28:11que, compte tenu
28:12de ce que dit le rapport,
28:13de ce que disent
28:14les 800 pages d'audition,
28:15et j'invite celles et ceux
28:16qui n'en croient pas
28:17à leurs yeux ce soir,
28:18qui découvrent peut-être
28:18des choses,
28:19à aller lire les comptes rendus,
28:21à la fois des auditions
28:21des familles,
28:22à aller lire aussi
28:23l'imposture,
28:24je le dis clairement,
28:26de TikTok,
28:27qui est venue
28:28pendant 7h25 d'audition.
28:29On les a auditionnées
28:31non-stop.
28:31On les a confrontées
28:32à des images
28:33que l'on a mis en annexe
28:35de la commission d'enquête
28:36pour dire
28:37voilà ce qu'on a
28:38sur TikTok.
28:39Et ils nous disaient
28:39on fait du mieux qu'on peut.
28:41On parlait tout à l'heure
28:41de l'émoticône zèbre.
28:42Vous savez,
28:43quand on tape zèbre
28:43et qu'on trouve
28:44des contenus suicidaires,
28:45ça fait 3 mois
28:46qu'on a auditionné TikTok.
28:47Quand on tape zèbre
28:48encore aujourd'hui sur TikTok,
28:50on trouve toujours
28:51des contenus
28:52qui incitent
28:53à la scarification.
28:54Donc oui,
28:54il y a une inaction coupable
28:55de TikTok,
28:56c'est pour ça
28:56que j'ai considéré
28:57qu'il y avait
28:57une mise en danger
28:59par complicité active
29:01de la vie d'autrui.
29:02Et donc j'ai saisi
29:02la procureure de Paris
29:04ce jour
29:04pour dire qu'il était
29:05à mon sens
29:06possible d'engager
29:07une action judiciaire.
29:09Et également,
29:09sur un deuxième fondement,
29:11je pense que TikTok
29:12s'est moqué de nous
29:12pendant l'audition,
29:13qu'ils nous ont dit
29:13qu'ils n'avaient pas connaissance
29:14des reproches
29:16qu'on pouvait faire,
29:16notamment que TikTok
29:18savait qu'il y avait
29:19des failles,
29:20notamment sur l'exposition
29:21des mineurs
29:22à des contenus problématiques.
29:23Et donc le fait
29:24d'avoir menti
29:24devant une commission,
29:25c'est pénalement
29:26répréhensible également.
29:27Et d'ailleurs,
29:27TikTok a réagi
29:28cet après-midi
29:29en rejetant catégoriquement,
29:30je cite,
29:31la présentation trompeuse
29:32de la commission
29:33parlementaire française.
29:35Les députés français
29:35cherchent à faire
29:36de notre entreprise
29:37un bouc émissaire
29:38face à des enjeux
29:39qui concernent
29:40l'ensemble de la société.
29:41Ce qui est vrai,
29:42c'est que c'est un enjeu social.
29:44Ça ne concerne pas TikTok.
29:46Mais par contre,
29:47TikTok a une responsabilité
29:48éminente.
29:48C'est la plateforme
29:49la plus problématique.
29:50Je vais donner la parole
29:50à Mariette Darégrant
29:51parce que vous suivez
29:52bien sûr la discussion
29:53avec beaucoup d'intérêt
29:54depuis tout à l'heure.
29:55Et vous vouliez revenir
29:56ce soir sur un mot
29:58qu'on a beaucoup prononcé.
29:59C'est le mot réseau.
30:00Oui, le mot réseau,
30:02bien sûr,
30:02vous l'avez prononcé.
30:03Alors, c'est un mot
30:04très français.
30:04C'est une particularité.
30:06Le réseau social,
30:07bien sûr, digital,
30:08vient des Etats-Unis,
30:09inventeurs d'Internet.
30:11Mais eux ne disent pas
30:11réseau social.
30:12Les Américains,
30:13ils disent social media.
30:14Donc, ce n'est pas
30:15tout à fait la même chose.
30:16Et c'est cette différence
30:17qui m'intéresse.
30:18Je pense qu'elle répond
30:19à un certain nombre
30:20de problèmes.
30:21Alors, pourquoi dit-on
30:23un média social ?
30:24Parce que c'est
30:24des nouveaux médias,
30:25donc une forme de modernité.
30:27Ça a été ça,
30:27au départ, les réseaux.
30:29C'est-à-dire,
30:29on va parler différemment
30:31que de la vieille télé
30:32ou de la vieille presse,
30:33etc.
30:34Donc, il y a une prime
30:35à la modernité,
30:37d'une part,
30:37et à ce que les Américains
30:38adorent,
30:39c'est-à-dire
30:39la liberté d'expression.
30:41Donc, tout ça,
30:41ça rend la chose
30:42très positive.
30:44Alors, bien sûr,
30:44il y a des problèmes
30:45qui sont apparus
30:46et on est entrés
30:47dans l'ère
30:47des fake news,
30:48etc.
30:48Mais je crois que,
30:49même aux Etats-Unis,
30:50il y a un bénéfice
30:52un peu positif à la chose
30:53parce qu'elle est sociétale.
30:55Alors que nous...
30:56Nous, on parle de réseau.
30:57Voilà.
30:58Ce n'est pas exactement
30:58la même chose
30:59qu'un média.
31:00Ce n'est pas un média
31:01et en plus,
31:02le réseau,
31:02vous allez voir,
31:03l'histoire du mot
31:03nous raconte
31:04que c'est du côté
31:06de l'individu
31:07et donc du côté
31:08des souffrances
31:08et des émotions.
31:10Alors, le mot réseau,
31:11quand on en fait l'histoire,
31:12il est très intéressant
31:12parce qu'au départ,
31:13il est extrêmement concret.
31:15C'est quoi le réseau ?
31:16C'est le filet, Adeline,
31:17c'est le filet du pêcheur.
31:19Ah bon ?
31:19Ça vient de là ?
31:20Le filet,
31:20ça vient de là.
31:21On disait retes ?
31:23En ancien français,
31:24voilà,
31:24ça vient du latin
31:24et puis ensuite,
31:25on a dit retes,
31:26retes,
31:26bon,
31:26ceux qui ont lu
31:28un peu d'anciens français
31:30le savent
31:30et à ce moment-là,
31:31le filet,
31:32il est jeté dans la mer
31:33pour capturer les poissons.
31:35Ses mailles sont extrêmement serrées.
31:37Une fois qu'on est pris
31:37dans l'anasse,
31:38on ne peut plus en sortir.
31:40Bon,
31:40donc vous voyez déjà
31:41une idée intéressante.
31:42Ensuite,
31:43au 17e,
31:44si on fait l'histoire,
31:46le mot va dans la tragédie.
31:47Donc,
31:47Racine,
31:48par exemple,
31:49l'utilise énormément
31:51et qu'est-ce que c'est
31:52ce réseau ?
31:53Ça peut être du regard,
31:55ça peut être du mot,
31:56ça peut être
31:56les feux de la passion
31:58qui font souffrir,
31:59qui peuvent conduire
32:00à la mort.
32:01Phèdre,
32:02c'était celle
32:03qui avait reçu
32:04le plus
32:05les regards
32:07captivants
32:08de son amour
32:10hippolyte
32:10et ça la conduit
32:11où on sait.
32:13Et cette exception
32:13du mot réseau
32:14qu'on retrouve aujourd'hui ?
32:16Je crois qu'il faut,
32:17oui,
32:17je crois que c'est
32:18ce sens classique
32:19très dangereux
32:20que l'on retrouve
32:21et je l'ai retrouvé
32:22dans ce que vous avez
32:23tous les trois dit,
32:24cette analogie,
32:26c'est-à-dire que
32:27ce sont des images,
32:28ce sont des lumières
32:30qui séduisent les jeunes,
32:31surtout les jeunes
32:32quand ils sont
32:32dans ce moment émotionnel
32:33très fort.
32:34On leur donne
32:35un discours très visuel,
32:37les mots eux-mêmes
32:37sont des codes,
32:38des émoticônes,
32:39des choses visuelles
32:40et là,
32:41à ce moment-là,
32:41ils peuvent être captifs.
32:44Alors bon,
32:45nous,
32:45le mot réseau,
32:46il peut avoir son intérêt.
32:48Quand vous avez besoin
32:48du réseau pour télétravailler,
32:50ça c'est la technique
32:51ou un réseau relationnel.
32:54Mais nous sommes aujourd'hui
32:55en train de voir
32:56que le mot en France,
32:58ça fait partie
32:59de la prise de conscience,
33:00je crois,
33:00du travail politique,
33:01le mot est en train
33:02de devenir complètement négatif.
33:03Il veut dire addiction,
33:04il veut dire piège,
33:06il veut dire éventuellement
33:07la mort.
33:08Donc, c'est une question
33:10de sécurité
33:11et à mes yeux,
33:13c'est une question
33:14éminemment politique.
33:16Merci beaucoup,
33:17Mariette,
33:18et merci à tous les trois.
33:20En préambule
33:20de votre rapport,
33:21Arthur Delaporte,
33:22vous rappelez
33:23la devise officielle
33:24de TikTok,
33:25inspirer la créativité
33:26et apporter de la joie.
33:28On en est désormais
33:29bien loin.
33:30Merci infiniment
33:31à tous les trois
33:31d'avoir été sur ce plateau
33:33de Chaque Voix Compte
33:34ce soir.
33:35À suivre,
33:36dans Chaque Voix Compte,
33:37toute autre chose,
33:37la question qui fâche
33:39ce soir,
33:40faut-il taxer les riches ?
33:42On va en parler
33:43avec nos trois prochains invités.
33:46Léa Ballage El-Mariqui,
33:47députée de Paris
33:48et porte-parole
33:50des écologistes,
33:51Martin Gagnon,
33:52porte-parole de Renaissance
33:53et Jonas Haddad,
33:55porte-parole des Républicains.
33:56Ils vont venir s'installer
33:57sur ce plateau
33:57dans un instant.
33:58Avant cela,
33:59c'est Quelle Histoire ?
34:01Et c'est Laurent Guimier.
34:01Chaque soir,
34:10Laurent Guimier
34:11décrypte pour nous
34:12l'image du jour.
34:13Et ce soir,
34:13Laurent,
34:13vous avez choisi
34:14cette photo de famille.
34:16Oui,
34:17l'image de cette petite famille
34:18américaine
34:19qui a été relayée
34:19des centaines de milliers
34:20de fois sur les réseaux sociaux
34:21depuis ce matin.
34:22On reste dans le sujet
34:23des réseaux sociaux.
34:25Lui,
34:25c'est Charlie Kirk.
34:27Elle,
34:27c'est sa femme,
34:28Erika,
34:28et puis leurs deux enfants
34:30âgés de 1 et 3 ans.
34:31Ce nom,
34:31Charlie Kirk,
34:32il était complètement inconnu
34:33de ce côté-ci
34:34de l'Atlantique
34:34de ce matin.
34:35C'est un activiste
34:36pro-Trump,
34:38franche,
34:38dur du mouvement
34:39Make America Great Again.
34:41Kirk avait 31 ans
34:43et il est mort hier
34:44des suites d'un coup de feu
34:45assassiné à Oren
34:46dans l'Utah
34:47lors d'un rassemblement
34:48sur le campus
34:49de l'université.
34:49On voit la photo.
34:50Oui,
34:51il y a aussi une vidéo.
34:52La vidéo de cet assassinat
34:53tourne,
34:54est devenue virale
34:54depuis hier aux Etats-Unis.
34:56On a évidemment choisi
34:57de ne pas vous la montrer
34:58parce qu'elle est
34:58d'une violence inouïe.
35:00c'est évidemment
35:01bien plus qu'un fait divers,
35:02Laurent.
35:03Oui,
35:04et parce que Donald Trump
35:05en personne
35:06a pris la parole
35:07pour,
35:08permettez-moi l'expression,
35:09donner le là
35:10en proposant
35:11dès hier soir
35:12son cocktail
35:13de communication préféré,
35:15une dose de polémique
35:16pour une dose d'émotion.
35:18Écoutez.
35:18Vous l'avez entendu,
35:28le président américain,
35:29il insiste sur
35:29les motivations politiques
35:31du tueur.
35:32Tueur qui,
35:32à l'heure actuelle,
35:33n'a pas été pincé
35:35et qui n'a pas laissé
35:36de revendications.
35:38Mais de facto,
35:38puisqu'il parle
35:39depuis le bureau ovale,
35:41le président l'a décrété,
35:42Kirk est un martyr,
35:44je le cite,
35:45dont la définition
35:46du dictionnaire,
35:46martyr c'est une personne
35:47qui meurt,
35:48qui souffre pour une cause.
35:49Et ce statut de martyr
35:50est largement repris
35:51depuis par l'Amérique
35:52de Donald Trump.
35:53Oui,
35:53c'est allé à la vitesse
35:54de la lumière,
35:55à la vitesse des réseaux,
35:56on en parlait
35:56il y a quelques minutes.
35:58Mais si tu es
35:58qui est devenu aussi rapidement
35:59le martyr de l'Amérique
36:00de Trump,
36:01c'est parce qu'il possédait
36:01les deux cordes numériques
36:03majeures
36:03dont on doit disposer
36:05là-bas,
36:07une empreinte très puissante,
36:09il a été suivi
36:10par près de 4 millions
36:10de personnes sur YouTube
36:11et 7 millions
36:12sur Instagram,
36:13et puis une radicalité
36:15redoutable sur les réseaux.
36:17Dans un de ses derniers messages,
36:18c'était avant-hier,
36:19je crois,
36:20il s'attaque avec virulence
36:22à l'auteur d'un crime
36:22qui choque l'Amérique
36:23depuis quelques jours.
36:25Kirk,
36:25c'était ce type
36:26de discours.
36:27Et donc ce diptyque
36:28puissance-radicalité
36:30lui avait dû se faire
36:31remarquer très tôt
36:33par le clan de Trump.
36:34On voit la première photo
36:34de Trump et Kirk
36:35en 2019,
36:37lors du premier mandat.
36:39Il est difficile ce soir
36:40de ne pas faire un parallèle
36:41avec ce qui était arrivé
36:42à Donald Trump
36:42l'année dernière
36:43lors de la campagne présidentielle ?
36:45Oui,
36:45cette tentative d'assassinat
36:46le 13 juillet 2024
36:48en Pennsylvanie,
36:49une scène de crime
36:50en plein air,
36:50là aussi.
36:51Vous souvenez
36:52qu'à l'époque,
36:52Donald Trump
36:53avait été considéré
36:54par beaucoup
36:54comme un miraculé.
36:56On a un miraculé
36:57d'un côté,
36:58un martyr de l'autre.
36:59Alors la métaphore religieuse
37:00cimente beaucoup
37:01le discours du clan Maga.
37:03Et puis il y a la jeunesse.
37:05G. Davins,
37:05le jeune vice-président américain,
37:0741 ans,
37:09pariait sur Kirk
37:10que pour lui,
37:12il incarnait déjà
37:12l'après-Trump peut-être,
37:14cette génération
37:14qui maîtrise parfaitement
37:15les codes du digital
37:16et qui ont donc peut-être
37:18aussi les clés
37:18des prochaines élections
37:19aux Etats-Unis.
37:20Et puis juste
37:21une dernière chose,
37:22Adeline,
37:22ce soir,
37:23c'est le 11 septembre,
37:25Jay Davins,
37:25le vice-président,
37:26devait se rendre
37:27aux commémorations
37:28des attentats à New York.
37:29Voyage annulé.
37:30Il vole ce soir
37:31vers le chevet
37:32de la famille de Kirk
37:33dans cette Amérique en feu
37:34qui réussit à fabriquer
37:36un martyr en moins de 24 heures.
37:39Merci Laurent.
37:40Tout de suite,
37:40on passe à la question
37:41qui fâche.
37:49La question qui fâche,
37:51ce soir,
37:51le nouveau Premier ministre
37:52Sébastien Lecornu
37:53poursuit ses consultations
37:54des partis politiques
37:55avec en tête,
37:56évidemment,
37:57l'Himalaya du budget.
37:59Une ligne de fracture
38:00se dessine déjà autour
38:02de la taxation
38:03des hauts revenus.
38:04Thibaut Henoch.
38:07Dans la question
38:08qui fâche ce soir,
38:10il est question
38:10de gros sous.
38:13Taxer les plus riches
38:14à l'heure
38:15où la France
38:16cherche des milliards,
38:17c'est pour certains
38:18une évidence.
38:20C'est pas une lubie gauchiste,
38:21c'est pour la stabilité
38:22du pays.
38:23Mieux,
38:23c'est une exigence
38:25pour le prochain budget.
38:26Ce qui est la condition
38:27de possibilité
38:28de tout accord,
38:29c'est le fait
38:30qu'à la fin,
38:30un dispositif
38:31permette
38:32de taxer les milliards.
38:33Et pour taxer les milliards,
38:35les socialistes
38:36ont une idée phare.
38:38La fameuse taxe
38:39Zuckman,
38:402% d'impôts minimum
38:41sur les patrimoines
38:43de plus de 100 millions d'euros.
38:452%,
38:46c'est peut-être
38:47un détail pour vous,
38:48mais le problème,
38:49c'est que pour la droite,
38:51ça veut dire beaucoup.
38:52Est-ce que vous êtes
38:52OK pour la taxe Zuckman ?
38:53Non,
38:54c'est une mesure
38:54d'abord
38:55anticonstitutionnelle.
38:57Pour une raison
38:58très simple,
38:59nul ne doit être
38:59obligé de se séparer
39:01de son patrimoine
39:02pour payer
39:02l'impôt.
39:04La seconde des choses,
39:05c'est que
39:06ça conduira
39:07à l'exil fiscal.
39:08Mais si la droite
39:09continue d'être contre,
39:11chez les macronistes,
39:12l'idée fait son chemin.
39:13Il va falloir, oui,
39:15faire des pas
39:16les uns vers les autres.
39:17Aujourd'hui,
39:18beaucoup plus
39:19que l'année dernière,
39:20nous sommes un certain nombre
39:21à être prêts
39:21à discuter.
39:23Sur le sujet
39:23de la taxe Zuckman,
39:24je pense qu'il faut
39:25ouvrir une discussion.
39:26Voilà donc le débat ouvert
39:28sur le plan politique,
39:29mais aussi économique.
39:32Une récente étude
39:32montre ainsi
39:33les effets contrastés
39:34d'une taxation
39:35des grandes fortunes.
39:37Un exil fiscal limité,
39:39mais des risques
39:39d'optimisation
39:41qui font s'évaporer
39:42une grande partie
39:43des bénéfices attendus.
39:45La question qui fâche
39:46est donc celle-ci.
39:47Faut-il taxer les riches ?
39:50Eh bien,
39:51on va la poser
39:51à nos trois invités.
39:52Bonsoir,
39:53Léa Balagel-Mariqui.
39:54Merci d'être avec nous
39:55aux côtés de Martin Garagnon.
39:56Et Jonas Haddad,
39:57bonsoir à tous les deux.
39:59Merci d'être là.
40:00On a entendu, là,
40:01déjà,
40:01deux positions
40:02qui paraissent
40:02déjà irréconciliables
40:04avec d'un côté
40:04Gérard Larcher
40:05qui estime
40:06que le taxe
40:06sur les hauts revenus
40:07est une illusion
40:07et de l'autre
40:08Raphaël Glucksmann
40:09qui en fait la base
40:10de tout accord.
40:11On va faire
40:12un premier tour de table.
40:13Léa Balagel-Mariqui,
40:14vous dites quoi ?
40:15C'est taxe Zuckman
40:16ou rien
40:17ou c'est taxe Zuckman
40:18ou peut-être
40:19une autre taxe
40:20mais en tout cas
40:20un impôt
40:21sur les plus hauts revenus ?
40:23Permettez-moi de dire
40:24que tout d'abord
40:24je me réjouis
40:25qu'on puisse enfin
40:26parler de justice fiscale
40:27dans ce pays.
40:28Et on le fait
40:29pour deux raisons.
40:30Tout d'abord
40:30parce que le déficit public
40:32augmente,
40:32parce que les services
40:33publics sont à l'os
40:36mais aussi
40:37parce que
40:37finalement
40:39c'est une question
40:40de survie politique
40:41que ce soit
40:41pour les macronistes
40:42ou pour les républicains.
40:44En réalité
40:44ils ont attendu
40:45tout ce temps
40:45pour nous parler
40:46de justice fiscale
40:47et commencer
40:47à mettre ce sujet
40:49dans le débat public.
40:51La question
40:51ce n'est pas seulement
40:52celle de la taxe Zuckman
40:54c'est aussi
40:55en réalité
40:55tout un système
40:56qui marche sur la tête.
40:58Il a été révélé
40:59au début de l'été
41:00qu'il y avait
41:00211 milliards d'euros
41:02d'aides publiques
41:02sans aucune condition
41:03qui sont versées
41:05aux entreprises
41:05à travers notamment
41:06des cadeaux fiscaux
41:08qui sont faits
41:09à ces entreprises
41:10sans aucune contrepartie
41:11en termes de maintien
41:12de l'emploi
41:12transition écologique.
41:14On pourrait même
41:14atteindre les 270 milliards
41:16c'est des révélations
41:17d'un livre
41:18le grand détournement
41:19qui est à paraître
41:20dans les prochains jours.
41:22Donc en réalité
41:22on a bien un problème
41:24de recettes en France.
41:25Il nous manque
41:26des recettes
41:26pour boucler un budget
41:28qui nous permet
41:28non seulement
41:29de préserver
41:30nos services publics
41:31mais aussi
41:31d'investir
41:32dans la transition écologique
41:33le maintien
41:34de l'emploi local
41:35et bien entendu
41:36soutenir
41:37toutes les collectivités.
41:38On vous a entendu
41:39on a un problème
41:41de ce côté-là
41:41on a aussi un problème
41:42de stabilité politique
41:43enfin d'instabilité
41:44en l'occurrence
41:45en ce moment
41:46il va falloir trouver
41:47un accord
41:49il va falloir s'entendre
41:50pour faire passer
41:51ce budget
41:52et sortir
41:53de l'instabilité politique.
41:55Raphaël Glucksmann
41:56disait
41:56on peut discuter
41:57des modalités
41:57de l'assiette
41:58du montant
41:59est-ce que vous
42:00les écologistes
42:01vous êtes prêts
42:01aussi à en discuter
42:02et à aller jusqu'où ?
42:04Mais la question
42:04de la taxe humaine
42:05a déjà été adoptée
42:06à l'Assemblée nationale
42:07il ne faut pas refaire
42:08un débat
42:08qui a déjà eu lieu
42:09à l'Assemblée nationale
42:10ça a été adopté
42:11ça a été rejeté
42:13par le Sénat
42:13mais il reviendrait
42:15au Premier ministre
42:16au ministre du budget
42:17peut-être de s'emparer
42:18d'un dispositif
42:19qui a été voté
42:20c'est la première fois
42:21qu'on vote une recette
42:22à l'Assemblée nationale
42:23puisque tous les budgets
42:24sont passés par 49-3
42:25donc en réalité
42:26on a eu un moment démocratique
42:27où on s'est exprimé
42:28avec une Assemblée
42:30hautement légitime
42:31puisqu'elle a été élue
42:32il y a moins d'un an
42:34au moment où nous discutions
42:35de la taxe Zuckman
42:35en février dernier
42:36Martin Garagnon
42:37Sébastien Lecornu
42:38est en pleine consultation
42:39est-ce que
42:40de ce que vous en savez
42:41ce soir
42:42il est prêt à donner
42:43ce gage à la gauche
42:44que ce soit
42:45la taxe Zuckman
42:46ou qu'elle s'appelle autrement
42:47nous vous savez
42:49chez les macronistes
42:50on n'a pas de tabou
42:51c'est ce qui fait aussi
42:51notre marque de fabrique
42:52en politique
42:53on est prêt à aborder
42:54toutes les questions
42:55sans tabou
42:55sans posture idéologique
42:56cette question qui fâche
42:59puisque c'est le titre
42:59de votre émission
43:00à mon sens
43:01elle ne peut pas se poser
43:02sans poser aussi
43:03d'autres questions qui fâchent
43:04c'est-à-dire que
43:05se contenter de poser
43:06la question
43:06faut-il taxer les riches
43:07c'est pour moi
43:08une posture de confort intellectuel
43:10ça veut dire
43:10on élimine
43:11d'ores et déjà
43:12a priori
43:13d'autres questions
43:14qui conviendraient
43:15de se poser aussi
43:16sur la structuration
43:18de la dépense publique
43:19sur notre volume
43:20de dépense publique
43:21sur l'efficacité
43:22de notre dépense publique
43:23vouloir taxer les riches
43:25moi je suis ouvert
43:25à la question
43:26et la réflexion
43:27sur la taxe Zuckman
43:28sur les grandes entreprises
43:29etc.
43:29mais on ne peut pas faire
43:30l'économie
43:31de se poser aussi
43:32cette autre question
43:33qui fâche
43:33c'est dépense-t-on
43:34trop en France
43:35et dépense-t-on bien
43:36aussi sur l'argent public
43:38bon mais en l'occurrence
43:39vous dites que
43:39vous n'avez pas de tabou
43:40il semble que la gauche
43:41est des totems
43:42vous avez conscience
43:43que le nouveau premier ministre
43:44ne pourra pas s'attirer
43:45les faveurs de la gauche
43:47en ignorant
43:48l'impôt planché
43:49sur la question
43:50effectivement
43:51sur cet aspect-là
43:53on le sait finalement
43:54la mathématique parlementaire
43:55on la connaît maintenant
43:56depuis plus d'un an
43:56on connaît la tripartition
43:57de l'Assemblée
43:58donc on sait pertinemment
43:59qu'un programme
44:00dans son entièreté
44:01ne pourra pas s'appliquer
44:02au détriment
44:03des deux autres tiers
44:03de l'Assemblée
44:04donc ça impose des compromis
44:05pour moi c'est le sens politique
44:06du message
44:07que les Français
44:07ont passé au lendemain
44:09de la dissolution
44:10c'est de se dire
44:11on ne vous donne pas
44:12quitus à l'un ou à l'autre
44:13des trois tiers de l'Assemblée
44:15pour appliquer l'entièreté
44:16de votre programme
44:16on vous demande
44:17de composer
44:18de discuter
44:19et de parvenir
44:19à un compromis
44:20on a mis un peu de temps
44:21finalement à pouvoir
44:22accepter aussi cette demande
44:24chacun réclamant
44:25la victoire
44:26au lendemain
44:26de la dissolution
44:27ce qui factuellement
44:28est inexact
44:28parce qu'il n'y a aucune majorité
44:29ni relative
44:30ni absolue à l'Assemblée
44:31donc ça impose
44:32que les parlementaires
44:33et notamment les députés
44:34discutent et s'entendent
44:35j'espère que ce sera le cas
44:36désormais
44:37sur le fond maintenant
44:38de la question
44:39on a évacué la question
44:40de la méthode
44:40c'est-à-dire se contenter
44:41de poser cette question
44:42faut-il taxer les riches
44:43qui à mon sens
44:43ne peut pas se satisfaire
44:45à elles seules
44:45il y a la question du fond
44:47c'est-à-dire la question
44:48de l'efficacité
44:48de quel riche parle-t-on
44:50à quel seuil
44:52vous considérez
44:53que quelqu'un est riche
44:54là aussi vous avez
44:54des discours dans les politiques
44:55qui ne sont pas du tout les mêmes
44:56vous parliez de la taxe Zucmac
44:57parce qu'évidemment
44:58tout le monde
44:59quand on pose cette question
44:59pense à ça
45:00qui est devenu une espèce
45:01de mantra depuis un an
45:02notamment de la gauche
45:03même si ce n'est pas
45:04une question qui
45:04à mon sens
45:05la question de l'équité
45:06de la justice fiscale
45:07ce n'est pas une question
45:08de droite ou de gauche
45:08ça devrait être une question
45:09qui concerne l'ensemble des parties
45:11mais on voit bien
45:11que c'est quelque chose
45:12qui est un peu
45:13il y a une forte défaite de mode
45:14donc 2% je le rappelle
45:16sur des patrimoines
45:16de plus de 100 millions d'euros
45:17mais sur le fond
45:19ce qui m'interroge
45:19c'est l'efficacité
45:20parce qu'effectivement
45:21on peut avoir des chiffrages
45:22qui sont pertinents
45:23et construits
45:24mais lorsque vous évoquez
45:25par exemple
45:2520 milliards de recettes fiscales
45:26supplémentaires
45:27par ce type de taxes là
45:28la réalité
45:29je crois que ça a été dit
45:29dans la présentation
45:30du sujet que vous avez fait
45:31c'est qu'en fait
45:32il y a un effet d'évitement
45:34et au final
45:34c'est pas 20 milliards
45:35que vous récoltez
45:36c'est 5 milliards
45:37alors on a vu
45:38il y a des analyses
45:38très sérieuses
45:39qui ont été faites
45:39effectivement ça ne produit pas
45:41d'exil fiscal massif
45:42vous avez des pays
45:43comme l'Angleterre
45:44ou la Norvège
45:44qui ont mis en place
45:45un système de taxation
45:46sur les très hautes fortunes
45:47et il y a eu effectivement
45:49une déperdition
45:49une fuite
45:50mais qui se chiffre
45:51finalement
45:52pour eux le seuil
45:53en fait de la bascule
45:54mais fiscale
45:55c'est autour de 25%
45:55je vais donner la parole
45:56à Jonas Haddad
45:57qui s'énerve à côté de vous
45:58il culmine
45:59il y a eu tellement
46:00de fausses informations
46:02pour le dire en français
46:03qui ont été évoquées
46:04juste avant
46:04que je suis ravi
46:05d'être avec vous
46:06ce soir
46:06d'abord
46:08si on se compare
46:09avec d'autres pays
46:10on a d'ores et déjà
46:11la pression fiscale
46:12la plus élevée
46:13de l'OCDE
46:13dans notre pays
46:14donc se comparer
46:16avec d'autres pays
46:16qui ont mis eux
46:17des contributions exceptionnelles
46:19c'est à dire
46:19c'est se rajouter
46:20encore une contribution exceptionnelle
46:22et devenir
46:22non pas les numéro 1
46:24les super numéro 1
46:25de la taxation
46:26les imbattables
46:26des imbattables
46:27de la taxation
46:28deuxièmement
46:29la question ne se pose pas
46:30en matière
46:31d'exil fiscal
46:32la question se pose
46:33de l'avenir
46:35et de notre capacité
46:36à créer de la valeur
46:37moi qu'il y ait des gens
46:38qui soient très fortunés
46:39qui partent de France
46:40dans le fond
46:40c'est pas ce qui me choque le plus
46:42ce qui me choque le plus
46:43c'est qu'aujourd'hui
46:44l'entièreté de ceux
46:45qui créent de la valeur
46:46ne veulent plus aller en France
46:47c'est que
46:48vous demandez à tous
46:49les entrepreneurs
46:49qui commencent à dépasser
46:51un certain seuil
46:51qui créent de la valeur
46:52qui permettent de créer de l'emploi
46:53les entreprises dans le numérique
46:55on en a parlé tout à l'heure
46:56les entreprises
46:57même dans l'industrie
46:58lorsqu'elles se posent
46:59la question de savoir
47:00où je vais mettre
47:00mon siège social
47:01et ma contribution
47:03elles partent de France
47:04donc vous avez peur
47:04que ce soit un repoussoir
47:05c'est ça
47:06je vous ai laissé longuement parler
47:08avec beaucoup de contre-vérité
47:10et enfin
47:11j'aimerais
47:12c'est bien qu'on parle ce soir
47:13de la taxe Zuckman
47:14parce que
47:15je veux parler de monsieur Zuckman
47:16monsieur Zuckman
47:17son directeur de test
47:18c'était monsieur Piketty
47:19monsieur Zuckman
47:20c'était celui
47:20qui a été l'architecte
47:21du programme de la NUPES
47:23lors des précédentes élections législatives
47:25et monsieur Zuckman
47:26est contesté
47:26par un nombre
47:27très important d'économistes
47:28même au sein
47:29de sa propre structure
47:30il y en a même certains
47:31qui l'ont qualifié
47:32de Didier Raoult
47:33de l'économie
47:34tellement les chiffres
47:35étaient biaisés
47:36pour arriver à ses propres conclusions
47:37donc je veux bien
47:38que la gauche
47:39ait des totems
47:39et essaye de les imposer
47:40par une canonisation médiatique
47:43mais nous
47:44notre objectif
47:45c'est pas ça
47:45notre objectif
47:46c'est de faire en sorte
47:46que des gens
47:47qui sont en capacité
47:47de créer de la valeur demain
47:48puissent rester en France
47:50et je rejoins
47:51ce qu'a dit
47:51Martin Garagnon
47:53tout à l'heure
47:53à partir de quand on est riche
47:55est-ce que c'est la définition
47:56de François Hollande
47:57qui considère
47:58ça fait partie des questions
47:59des téléspectateurs
48:00qu'on reçoit ce soir
48:00il y a Christelle
48:01dans le Morbihan
48:01qui dit
48:02c'est quand qu'on est riche
48:03voilà alors
48:04la définition de François Hollande
48:05c'est 4000 euros
48:05bon
48:06à 4000 euros
48:07lorsque vous vivez à Paris
48:08comme madame
48:09je crois que vous êtes députée de Paris
48:10à 4000 euros
48:11vous n'êtes pas riche
48:12vous n'y vivez pas à Paris
48:13lorsque vous êtes en famille
48:14à quel moment
48:15vous allez mettre en place
48:16cette taxation
48:17et je trouve que parfois
48:18ces slogans
48:19je le dis
48:20bon on le voit
48:21sur vos écrans
48:22un peu puéril
48:24de dire taxer les riches
48:25dans un pays
48:25dans lequel la pression fiscale
48:26est extrêmement forte
48:28c'est pas une façon
48:29de sortir par le haut
48:30des débats qu'on peut avoir
48:31à savoir comment on fait
48:32pour remettre de la justice fiscale
48:34effectivement
48:34puisqu'il y a aujourd'hui
48:35et j'en termine par là
48:3650% des français
48:38payent l'impôt
48:39pour 50% des autres
48:4050% des français
48:42ne payent pas
48:42un euro d'impôt
48:43et ressentent des allocations
48:44donc vous reconnaissez
48:45qu'il y a un problème
48:46d'équité fiscale
48:47qu'il faut régler
48:47dans ce prochain budget
48:48oui mais moi je le vois
48:49dans l'autre sens
48:50mais l'acceptation de l'impôt
48:52la justice fiscale
48:53tout ça c'est un thème
48:54qu'on a beaucoup entendu
48:55aussi hier
48:56lors du mouvement
48:57bloquant tout
48:58et je vous propose
48:58d'écouter justement
48:59c'est des gens qui payent
49:00pour ceux qui ne payent pas d'impôt
49:01on l'a beaucoup entendu
49:02dans les rues hier
49:03écoutez
49:03j'en ai marre
49:05de ce qui se passe
49:06dans les hautes sphères
49:07et des privilèges
49:08qui ont lieu plus haut
49:10et qui ne ruissellent pas
49:12sur les petites gens
49:14comme nous
49:14je trouve que
49:15ces derniers mois
49:16il y a eu vraiment
49:17un déni de démocratie
49:18des taxes
49:19comme la taxe Jukman
49:19qui n'ont pas été votées
49:20alors qu'elle permettrait
49:21d'être quand même
49:22d'avoir plus de justice sociale
49:24dans notre pays
49:24on voit bien que les fortunes
49:25elles ne font qu'exploser
49:26il y a toujours des nouveaux
49:27milliardaires qui apparaissent
49:28en France
49:28ben voilà nous
49:29on n'attend absolument rien
49:31d'un gouvernement
49:32alors encore moins
49:33si c'est un Sébastien Lecornu
49:34aujourd'hui on nous dit
49:35on n'a plus d'argent
49:36la moitié de nos richesses
49:37actuellement sont concentrées
49:38vers les 500 fortunes de France
49:39il y a un moment donné
49:40on a de l'argent
49:41il faut juste savoir
49:41où le prendre
49:42voilà c'était hier
49:44dans les cortèges
49:45du mouvement
49:45Bloquons-Touche
49:46vous voyez encore sourire
49:47oui mais parce que je trouve
49:48et je félicite
49:49mes camarades de gauche
49:50parce que je trouve
49:51que ces jeunes
49:51sont extrêmement bien formés
49:53pour répéter
49:54le mantra de la gauche
49:55alors que je rappelle
49:56que le mouvement
49:57du 10 septembre
49:57initialement
49:58était lancé
49:58par un restaurateur
49:59qui se plaignait
50:00d'être trop fiscalisé
50:01donc encore une fois
50:02la gauche
50:03et l'extrême gauche
50:03a pris un mouvement
50:04populaire
50:05comme les gilets jaunes
50:05à l'époque
50:06l'a détourné
50:07à son profit
50:07pour faire en sorte
50:08d'entendre
50:09des choses
50:10de certaines personnes
50:11qui à mon avis
50:11ne sont même pas taxées
50:12vous m'expliquerez
50:13quand est-ce que le lycéen
50:14est taxé
50:15et quand est-ce que lui
50:16il a affaire
50:17à des grandes fortunes
50:18mais c'est une mécanique
50:20qui est bien rodée
50:21je félicite en cela
50:22mes amis de gauche
50:23parce que je trouve
50:23que c'est très bien rodé
50:24mais on passe à côté
50:25des vrais sujets
50:26Je voudrais revenir
50:29sur une mécanique
50:30qui est bien rodée
50:30c'est celle de jeter
50:31le discrédit
50:31sur vos opposants politiques
50:33comme vous venez
50:33de le faire
50:34sur monsieur Zuckman
50:35parce qu'en réalité
50:36vous ne voulez pas
50:37donc vous avouez
50:37que c'est un opposant politique
50:39très intéressant
50:40contester les faits
50:41monsieur Zuckman est de gauche
50:42donc il faut le dire
50:43il faut l'assumer
50:44mais je n'ai pas de difficulté
50:45je pense qu'il n'aura pas
50:45de difficulté
50:46à expliquer que sa proposition
50:47remet plus de justice fiscale
50:49et donc est plutôt orientée
50:50à gauche
50:51plutôt qu'à droite
50:51ensuite sur la question
50:52de celles et ceux
50:53qui ne payent pas d'impôts
50:54vous confondez tout
50:55en réalité
50:55les personnes qui consomment
50:57paient une TVA
50:59donc elles sont bien soumises
51:01à une contribution
51:02qui permet de financer
51:03le budget de l'Etat
51:04donc c'est 20%
51:05alors que Zuckman dit 50
51:07ce n'est pas parce qu'on ne paye pas
51:10l'impôt sur le revenu
51:11qu'on n'est pas taxé
51:12comme vous le dites
51:13ensuite
51:14pour ce qui est du sentiment
51:16d'injustice fiscale
51:17ce sentiment
51:18de payer beaucoup plus
51:20par rapport à certains
51:21en réalité
51:22ce sont les plus riches
51:23qui sont bien exonérés
51:24de cette contribution
51:26que nous faisons
51:27toutes et tous
51:28auprès du budget de l'Etat
51:29pour financer
51:30les services publics
51:31l'école
51:31les routes
51:32que nous empruntons
51:32tous les jours
51:33ou l'hôpital
51:34les plus riches
51:35payent deux fois moins
51:36d'impôts
51:36que la plupart
51:37des françaises
51:38c'est faux
51:39d'ailleurs a été voté
51:41a été voté
51:42et est appliqué
51:42non mais parce que vous dites
51:44vraiment des choses
51:45qui sont fausses
51:45je ne dis pas des choses
51:46qui sont fausses
51:47la contribution
51:47Martin Garagnon
51:49est porte-parole
51:49dans Marche
51:50il y a une contribution
51:51dans les rapports
51:51de la Cour des comptes
51:52du Conseil d'analyse économique
51:53que ces éléments
51:55je vais terminer
51:56parce que
51:57non écoutez
51:57la dernière fois
51:57que j'ai fait un plateau
51:58avec vous
51:58vous êtes comporté
51:59comme un macho insupportable
52:01donc je vais terminer
52:01un tout petit mot
52:05parce que malheureusement
52:05l'heure tourne
52:06et qu'on vous écoute
52:08on vous écoute attentivement
52:09on voit bien
52:10qu'on ne vous mettra pas d'accord
52:11et on sent quand même
52:12ce soir
52:12un tout petit mot
52:13Mariette
52:13parce qu'on sent quand même
52:14que les carottes sont un peu cuites
52:15oui parce que là
52:16on régresse typiquement
52:17c'est typiquement ça
52:18la régression populiste
52:20parce que
52:20qu'est-ce qu'on peut faire
52:21devant
52:21vous avez tous raison
52:22d'une certaine façon
52:23techniquement
52:23on va dans un énoncé
52:25qui est fictionnel
52:26les riches et les pauvres
52:28c'est un énoncé
52:29du 19ème
52:29et des romans
52:30populistes du 19ème
52:32Vous voulez que je vous dise
52:33on n'a pas fini d'en entendre parler
52:34de cette taxe
52:35et de cet accord
52:37sur le budget
52:37qui est loin d'être gagné
52:39il est 20h25
52:40merci à tous les trois
52:41d'être venus
52:42ce soir sur le plateau
52:43de chaque voix compte
52:44dans un instant
52:45c'est débat doc
52:46avec Jean-Pierre Grassien
52:47sur LCP
52:48je vous donne rendez-vous
52:48demain sur le canal 8
52:49à 19h30
52:50pour chaque voix compte
52:52excellente soirée
52:53et à 19h30
52:54pour chaque voix
52:55de la voix
52:56de la voix
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