- il y a 9 heures
À LA UNE / RN/LFI : le nouveau « ni-ni » ?
Après la mort de Quentin Deranque samedi 14 février, deux jours après son agression en marge d'une conférence de l'eurodéputée Insoumise Rima Hassan à Sciences Po Lyon, le procureur de Lyon a annoncé l'arrestation de onze personnes. Parmi eux se trouvent deux collaborateurs parlementaires du député insoumis, Raphaël Arnault, qui est également cofondateur de la Jeune Garde, mouvement antifasciste dissous en juin 2025, au coeur des suspicions dans l'enquête. La porte-parole du gouvernement, Maud Bregeon, a appelé mercredi 18 février « La France Insoumise » à l'« exclure » de son groupe. Les accusations dépassent de loin le cas de Raphaël Arnault et visent La France insoumise dans son ensemble. Jean-Luc Mélenchon « n'a toujours pas pris la mesure du drame », a lancé le ministre de la justice, Gérald Darmanin. Les attaques viennent également de la gauche. L'eurodéputé Raphaël Glucksmann de « Place publique » et l'ex-président socialiste, François Hollande, ont jugé qu'il ne pourrait plus y avoir d'alliance avec LFI. Jordan Bardella, a appelé à un « cordon sanitaire » anti-LFI pour les prochaines élections, une façon de préparer les alliances pour les prochaines municipales. Le président du Rassemblement national a accusé Jean-Luc Mélenchon, d'avoir « ouvert les portes de l'Assemblée nationale à des meurtriers présumés ». La rupture entre LFI et les autres partis de gauche est-elle consommée ?
Invités :
- Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion »,
- Louis Nadau, journaliste à « Marianne »,
- Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion de l'institut de sondage IPSOS-BVA.
Chroniques :
« Le mot du jour » : ANTIFASCISME par Mariette Darrigrand
« Quelle histoire ! » : Mark Zuckerberg, le procès de l'addiction par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Comment 13 335 millionnaires échappent-ils à l'impôt ?
Parmi les foyers fiscaux éligibles à l'impôt sur la fortune immobilière (IFI), plus de 13 000 ne s'acquittent d'aucun impôt sur le revenu (IR), d'après une note de la Commission des finances du Sénat. Ces chiffres obtenus via le ministère de l'Économie et des Finances confirment les déclarations en janvier dernier de l'ancien ministre Éric Lombard, alors démenties par la ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin. « Environ 10 % des redevables de l'IFI affichent un impôt sur le revenu nul ou négatif », lit-on dans la note. Les chiffres analysés par les sénateurs, basés sur les données fiscales de 2024, montrent que la proportion des foyers fiscaux ne payant aucun IR augmente en même temps que la richesse de ces derniers : au sein des 0,1 % des foyers « disposant des plus importants patrimoines immobiliers », la proportion des foyers ne payant pas d'IR est de 10,2 % (près de 2 500), tandis que ce chiffre passe à 14,9 % (près de 300) pour les 0,01 % des foyers les plus riches (avec un patrimoine moyen de 14 millions d'euros). Quels mécanismes peuvent
Après la mort de Quentin Deranque samedi 14 février, deux jours après son agression en marge d'une conférence de l'eurodéputée Insoumise Rima Hassan à Sciences Po Lyon, le procureur de Lyon a annoncé l'arrestation de onze personnes. Parmi eux se trouvent deux collaborateurs parlementaires du député insoumis, Raphaël Arnault, qui est également cofondateur de la Jeune Garde, mouvement antifasciste dissous en juin 2025, au coeur des suspicions dans l'enquête. La porte-parole du gouvernement, Maud Bregeon, a appelé mercredi 18 février « La France Insoumise » à l'« exclure » de son groupe. Les accusations dépassent de loin le cas de Raphaël Arnault et visent La France insoumise dans son ensemble. Jean-Luc Mélenchon « n'a toujours pas pris la mesure du drame », a lancé le ministre de la justice, Gérald Darmanin. Les attaques viennent également de la gauche. L'eurodéputé Raphaël Glucksmann de « Place publique » et l'ex-président socialiste, François Hollande, ont jugé qu'il ne pourrait plus y avoir d'alliance avec LFI. Jordan Bardella, a appelé à un « cordon sanitaire » anti-LFI pour les prochaines élections, une façon de préparer les alliances pour les prochaines municipales. Le président du Rassemblement national a accusé Jean-Luc Mélenchon, d'avoir « ouvert les portes de l'Assemblée nationale à des meurtriers présumés ». La rupture entre LFI et les autres partis de gauche est-elle consommée ?
Invités :
- Antoine Oberdorff, journaliste politique à « L'Opinion »,
- Louis Nadau, journaliste à « Marianne »,
- Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion de l'institut de sondage IPSOS-BVA.
Chroniques :
« Le mot du jour » : ANTIFASCISME par Mariette Darrigrand
« Quelle histoire ! » : Mark Zuckerberg, le procès de l'addiction par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Comment 13 335 millionnaires échappent-ils à l'impôt ?
Parmi les foyers fiscaux éligibles à l'impôt sur la fortune immobilière (IFI), plus de 13 000 ne s'acquittent d'aucun impôt sur le revenu (IR), d'après une note de la Commission des finances du Sénat. Ces chiffres obtenus via le ministère de l'Économie et des Finances confirment les déclarations en janvier dernier de l'ancien ministre Éric Lombard, alors démenties par la ministre des Comptes publics, Amélie de Montchalin. « Environ 10 % des redevables de l'IFI affichent un impôt sur le revenu nul ou négatif », lit-on dans la note. Les chiffres analysés par les sénateurs, basés sur les données fiscales de 2024, montrent que la proportion des foyers fiscaux ne payant aucun IR augmente en même temps que la richesse de ces derniers : au sein des 0,1 % des foyers « disposant des plus importants patrimoines immobiliers », la proportion des foyers ne payant pas d'IR est de 10,2 % (près de 2 500), tandis que ce chiffre passe à 14,9 % (près de 300) pour les 0,01 % des foyers les plus riches (avec un patrimoine moyen de 14 millions d'euros). Quels mécanismes peuvent
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00:00:06Générique
00:00:23Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP Canal 8.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage et de débat en direct de l'Assemblée Nationale
00:00:32pour m'accompagner ce soir la sémiologue Mariette D'Arrigrand.
00:00:35Bonsoir chère Mariette.
00:00:36Bonsoir Adémi.
00:00:37Et Olivier Ravanello est avec nous.
00:00:39Bonsoir Olivier.
00:00:39Et oui de retour.
00:00:40C'est parti pour le sommaire avec Alain Hune ce soir dans Chaque Voix Compte.
00:00:44Une semaine après le lynchage de Quentin Déranc à Lyon, l'onde de choc politique qui n'en finit pas.
00:00:50Les appels au calme mais aussi à l'examen de conscience se multiplient
00:00:54et le drame vient percuter la campagne des municipales.
00:00:57Les extrêmes doivent faire leur ménage, dit Emmanuel Macron depuis l'Inde.
00:01:02Alors la gauche doit-elle couper les ponts avec LFI ?
00:01:04Le bloc central doit-il instaurer un ni-ni, ni LFI ni RN ?
00:01:09Un tout dernier sondage publié ce soir indique en tout cas que les Français, eux, ont déjà tranché.
00:01:14Et nous en parlons avec Antoine Oberdov.
00:01:16Bonsoir Antoine.
00:01:17Bonsoir Ali.
00:01:18Journaliste à l'Opinion, spécialiste des gauches.
00:01:20Merci d'être là.
00:01:21Louis Nadeau, bonsoir.
00:01:22Bonsoir.
00:01:23Vous êtes journaliste au service politique de Marianne.
00:01:25Et bonsoir Stéphane Zumsteg.
00:01:27Bonsoir.
00:01:27Toujours directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage d'Ipsos BVA.
00:01:32Merci d'être là tous les trois.
00:01:34Mariette Darigrand, quel est votre mot du jour ?
00:01:36Bah écoutez, je crois qu'il faut s'arrêter sur le mot antifascisme.
00:01:39Est-ce qu'il a encore un sens ?
00:01:41Est-ce que son préfixe a un sens ?
00:01:42Est-ce qu'on a gardé quelque chose de l'histoire du mot fascisme qui est tout à fait intéressante
00:01:47?
00:01:47Et vous allez nous expliquer ça tout à l'heure.
00:01:48Et vous Olivier, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ?
00:01:51Celle du procès des réseaux, des réseaux sociaux qui se tient en ce moment à Los Angeles.
00:01:56Le procès de l'addiction et avec sur le banc des accusés, Zuckerberg.
00:02:00Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche.
00:02:02Qui sont ces millionnaires qui ne paient aucun impôt sur le revenu ?
00:02:06On sait en tout cas combien ils sont.
00:02:0913 335.
00:02:11Bizarreries pour les uns, scandales pour les autres.
00:02:14Nous en parlons avec Jean-François Husson, sénateur LR de Meurthe-et-Moselle et rapporteur général du budget au Sénat.
00:02:20Estelle Mercier, députée socialiste de Meurthe-et-Moselle et membre de la commission des finances.
00:02:25Et Marc Vigneault, journaliste économique à l'opinion.
00:02:28Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.
00:02:31Vous flashez le petit QR code qui va apparaître ici.
00:02:33Je le tire doucement, il va arriver incessamment sous peu et il va rester affiché.
00:02:36Pendant toute l'émission.
00:02:38Et comptez sur Olivier Ravanello pour nous transmettre tous vos messages.
00:02:41On n'oublie pas non plus Bourbon Express tout à l'heure, le journal de l'Assemblée nationale présenté par
00:02:45Marco Pommier.
00:02:46On voilà pour le menu de ce soir.
00:02:47Vous pouvez vous installer confortablement.
00:02:49Chaque voix compte, c'est parti.
00:02:58D'abord les faits, rien que les faits.
00:03:01Une semaine après le lynchage de Quentin Derenc à Lyon, la garde à vue de 11 suspects s'est achevée
00:03:06cet après-midi.
00:03:08Sept d'entre eux ont été présentés tout à l'heure à un juge.
00:03:11Parmi les suspects déférés figurent un assistant parlementaire du député LFI, Raphaël Arnaud.
00:03:16Les toutes dernières informations ce soir avec Clément Perrault.
00:03:25L'enquête sur la mort de Quentin Derenc s'accélère.
00:03:28Le procureur l'a indiqué cet après-midi.
00:03:30Le parquet a demandé une mise en examen pour sept des onze suspects interpellés par les policiers.
00:03:36Soupçonnés d'homicide volontaire, ils ont été placés en détention provisoire.
00:03:43Plusieurs de ses suspects sont d'anciens membres de la Jeune Garde, une organisation antifa dissoute par le gouvernement en
00:03:50juin 2025.
00:03:51Son cofondateur, le député insoumis Raphaël Arnaud, est au centre des critiques.
00:03:56Deux de ses collaborateurs parlementaires ont été interpellés.
00:03:59L'un d'eux, Jacques-Élie Favreau, fait partie des suspects mis en examen et écroués.
00:04:05Dans la tempête, LFI continue de soutenir le député et rejette toute exclusion ou suspension.
00:04:12J'aimerais bien que vous répondiez sur l'exclusion, la suspension.
00:04:15Il n'y a pas de question, mais je vous ai déjà répondu.
00:04:17Il n'y en a pas question.
00:04:18Pas de suspension, pas d'exclusion.
00:04:19Je vous ai répondu, madame.
00:04:20En vertu de quelles règles que vous avez inventées désormais,
00:04:24une personne, un employeur, devrait être responsable des actes commis par ses salariés ?
00:04:30Le RN, la droite et le gouvernement appellent au choix, à la démission, à la suspension ou à l'exclusion
00:04:36de Raphaël Arnaud.
00:04:37À gauche, la prudence autour de ce drame commence à se fissurer.
00:04:41Des voix s'élèvent pour acter une rupture définitive avec LFI.
00:04:45Je considère que la relation avec LFI est terminée.
00:04:48Il ne peut pas y avoir pour les scrutins municipaux d'alliances entre les socialistes et la France insoumise.
00:04:54Ça suffit. LFI est un groupe d'extrême gauche.
00:04:57J'invite tous nos collègues socialistes à ne pas chercher des accords contre nature.
00:05:02Et de plus en plus contre nature aujourd'hui, ils gagneront sur leur valeur et sur leur conviction.
00:05:06Sur la France insoumise, toute ambiguïté de notre part est à la fois une faute éthique et un suicide politique.
00:05:19La France insoumise semble ce soir isolée, mais tient sa ligne de défense
00:05:23et continue de dénoncer une récupération politique de ce drame.
00:05:28Les extrêmes doivent faire leur ménage.
00:05:31Je voudrais d'abord qu'on s'arrête sur cette phrase prononcée par Emmanuel Macron ce matin depuis New Delhi,
00:05:35en Inde, où il était en visite d'État.
00:05:37Le chef de l'État n'a cité personne, mais d'abord, est-ce qu'il est dans son rôle,
00:05:40Antoine Oberdorf,
00:05:41en disant, depuis l'autre bout du monde, aux extrêmes de faire leur ménage ?
00:05:46En tout cas, c'est à peu près la certitude qu'ils ne le feront pas.
00:05:49Emmanuel Macron n'a pas à réjanter ses oppositions.
00:05:55Déjà, il y avait un problème, si vous voulez, dans les multiples variations de ce que le Bloc central et
00:06:02les macronistes ont appelé l'arc républicain,
00:06:04avec des périmètres qui, au fond, les arrangeaient.
00:06:07Ils sont tantôt dans le nini, les macronistes, renvoyant Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen dos à dos.
00:06:14Et puis, quand ils ont besoin des voix de la France insoumise, alors cette hiérarchie des périls a tendance à
00:06:19fluctuer.
00:06:20Ils désignent le Rassemblement national et l'extrême droite comme les ennemis prioritaires.
00:06:25Et ils ne boutent pas les voix de la France insoumise.
00:06:27Donc, de ce point de vue-là, Emmanuel Macron manque cruellement de crédibilité pour dire et dicter la conduite comme
00:06:35ça de ses oppositions.
00:06:36Une fois dit cela, la France insoumise est aujourd'hui en train de sécréter son propre poison.
00:06:40Ils sont en train de sécréter leur propre poison parce qu'à mesure qu'ils ne reculent pas,
00:06:46avec cette posture militaire qui consiste à préférer mourir sur place plutôt que de battre en retraite,
00:06:51c'est les propos de Sofia Chikirou, pour me faire baisser les yeux, il faudra me les crever,
00:06:55eh bien, ils cimentent probablement le bloc de leurs irréductibles, les électeurs,
00:07:00mais ils effarouchent, ils s'aliennent énormément de soutien.
00:07:03Et en particulier à gauche, on a l'occasion d'en parler.
00:07:05On va en parler, mais les appels à la démission de Raphaël Arnaud se sont multipliés depuis deux jours,
00:07:09ils ont continué aujourd'hui.
00:07:11Lui-même, d'ailleurs, ne s'est pas montré à l'Assemblée nationale de toute la semaine.
00:07:14Alors, hier soir, sur ce plateau, il y avait Aurélie Trouvé, la députée insoumise,
00:07:17qui nous expliquait que c'est parce qu'il est menacé de mort.
00:07:20Mais est-ce que, et moi, je lui ai posé la question, est-ce que dans un souci d'apaisement,
00:07:25lui devait lui-même se mettre en retrait de son mandat ?
00:07:29Parce qu'évidemment, on comprend que LFI ne le démettra pas et ne le suspendra pas,
00:07:33comme ça avait été le cas avec Adrien Quatennens à l'époque.
00:07:36La responsabilité des actes qui ont été commis et ont entraîné la mort de Quentin de Rancalion
00:07:43est individuelle et chacun en convient.
00:07:45Une fois dit cela, nier le lien évident qu'il y a entre Raphaël Arnaud, fondateur de la Jeune Garde,
00:07:51et son bras droit présenté comme le cogneur de ce mouvement antifasciste,
00:07:56Jacqueline Favreau, ce soir mis en examen, qui se trouve être de surcroît son assistant parlementaire à l'Assemblée nationale,
00:08:02je ne vois pas comment on peut nier ce lien.
00:08:04Il est consubstantiel, et Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs s'en félicite,
00:08:08c'est la grande différence par rapport à une Marine Le Pen,
00:08:12qui ayant le même type de profil dans ses placards, Marine Le Pen,
00:08:16les Axel Lousteau, les Châtillon et j'en passe, ces anciens du GUD,
00:08:23elle les a tenus à distance, elle a cherché à les cacher.
00:08:25Elle a fait le fameux ménage dont parle Emmanuel Macron ?
00:08:28Il est très imparfaitement fait, on se rend bien compte que dans les placards,
00:08:30souvent à l'approche des élections, on ressurgit des profils plus qu'aux problématiques,
00:08:33si ce n'est condamnés et antisémites.
00:08:35Mais en tout cas, elle les cache.
00:08:37Jean-Luc Mélenchon, lui, pas du tout.
00:08:39Il bombe le torse, il se félicite de se tenir aux côtés de ses jeunes camarades de la Jeune Garde.
00:08:46Même si c'est sa famille, hein ?
00:08:47Organisation, dit-il, absolument, organisation, dit-il, d'autodéfense populaire.
00:08:51Alors moi, j'ai voulu savoir quand même ce que voulait dire l'autodéfense populaire.
00:08:54Quand on se balade sur les réseaux télégrammes de la Jeune Garde,
00:08:58ce sont des gens qui emploient les mêmes méthodes que la partie adverse.
00:09:03Ils traquent, alors ce n'est pas des tendres qu'ils traquent,
00:09:06ils traquent des identitaires et des militants d'ultra-droite dans les rues,
00:09:10leur demandent de se désaper, de se dévêtir, pardonnez-moi,
00:09:14pour inspecter leur tatouage, leur urine dessus et les lynchent au sol.
00:09:19Voilà les faits d'armes de la Jeune Garde
00:09:21qui valent à chaque fois revendications sur un mode assez obligatoire.
00:09:25L'autodéfense populaire derrière laquelle Eléfi continue de résumer l'action de la Jeune Garde de cette façon-là,
00:09:31en disant que c'est de l'autodéfense populaire, ça commence à être un peu court.
00:09:34Non mais l'autodéfense populaire dans le cadre d'un État de droit,
00:09:37ça veut dire qu'en fait il y aurait des justiciers de l'antifascisme
00:09:41qui, du haut d'une supériorité morale qu'ils s'arrogent,
00:09:45parce que c'est des gens quand même qui s'arrogent le privilège de désigner qu'il est fasciste,
00:09:48et qui ne l'est pas, du haut de cette supériorité morale-là,
00:09:52pourraient lyncher ou se faire justice soi-même.
00:09:54Ça ne tient pas. Ça ne tient pas.
00:09:56Louis Nadeau, est-ce que, comme le dit Gérald Darmanin,
00:10:00Jean-Luc Mélenchon n'a en fait pas pris la mesure du drame ?
00:10:03Alors je pense au contraire qu'il a très bien pris la mesure du drame,
00:10:06simplement il l'inscrit dans un récit,
00:10:10un récit qu'il a mis en place de longue date,
00:10:12qui consiste à dire qu'à la fin, ce sera eux contre nous,
00:10:16eux les racistes d'un côté.
00:10:18Alors c'est marrant, parce qu'on a pensé à la même archive,
00:10:21et je vous propose de la regarder.
00:10:23Jean-Luc Mélenchon, qui prophétise, en quelque sorte,
00:10:26ce qui est en train de se passer.
00:10:28Regardez.
00:10:29Madame Le Pen, des fois, elle récite des bouts entiers de mes discours.
00:10:32Elle ne sait pas, ses assistants vont lui donner.
00:10:34Moi je vous ai dit à la fin, ça se terminera entre elle et nous.
00:10:36Je croise les doigts. Soit bien entre elle et nous.
00:10:41Alors, c'est terrible cette archive.
00:10:43Ce qu'il faut dire peut-être, et qui est quand même un préalable,
00:10:46c'est que la France insoumise n'a jamais fait d'appel direct à la violence,
00:10:50et Jean-Luc Mélenchon, tout au long de sa carrière politique,
00:10:53a récusé la violence comme mode d'action légitime politique.
00:10:57En revanche, on peut considérer qu'en installant ce récit,
00:11:02il a armé les esprits.
00:11:03dans la mesure où, quand vous posez un climat
00:11:07qui est de dire
00:11:08« nous revoilà dans les années 30 »,
00:11:12ça fait sauter beaucoup de verrou,
00:11:15parce qu'on a en face de soi
00:11:16le mal suprême.
00:11:18Qu'est-ce qu'il y a de pire que le fascisme ?
00:11:20Et par conséquent,
00:11:22ça autorise beaucoup de choses,
00:11:24et ça peut expliquer
00:11:26la montée du climat de tension
00:11:28et de violence politique dans le pays.
00:11:30Je voudrais qu'on voit la une que Marianne consacre
00:11:32à cette affaire cette semaine.
00:11:35On va dire que vous assumez une forme de provocation ?
00:11:37C'est ça.
00:11:38Alors, bien sûr, il n'y a pas de provocation
00:11:42assumée qui consiste à retourner
00:11:45les accusations des insoumis contre eux-mêmes.
00:11:50Mais vous assumez de mettre sur le même plan
00:11:51les fascistes et les antifascistes ?
00:11:53Alors, je pense qu'il faut aller plus loin que ça
00:11:57et se poser la question d'un point de rupture
00:12:01auquel peut être arrivée la France insoumise.
00:12:06Un point où ils sont en cours
00:12:09de marginalisation complète
00:12:13malgré des intentions de vote
00:12:14qui sont assez hautes,
00:12:17mais intentions de vote qui peuvent être
00:12:19en trompe-l'œil.
00:12:20On peut formuler l'hypothèse
00:12:22suivant laquelle le surgissement,
00:12:26et c'est l'objectif notamment
00:12:27de la primaire de la gauche
00:12:29et des différents candidats déjà déclarés.
00:12:34Le surgissement d'une candidature
00:12:36de gauche alternative
00:12:40démonétiserait tout d'un coup
00:12:41la France insoumise.
00:12:43Oui.
00:12:43Là, on ne la voit pas venir encore.
00:12:46Non, bien sûr,
00:12:46parce que ce n'est pas du tout le moment.
00:12:49Et de ce point de vue-là,
00:12:50les élections municipales
00:12:51peuvent jouer un rôle décisif.
00:12:52C'est juste ça, Stéphane Zumstegg ?
00:12:54Est-ce que ce à quoi on va assister
00:12:56dans un mois lors des municipales,
00:12:58ça va être une répétition
00:13:00de la présidentielle dans 15 mois ?
00:13:02Non, parce que les deux scrutins
00:13:03sont totalement différents.
00:13:04Et si l'on prend l'exemple bien particulier
00:13:05de la France insoumise,
00:13:06c'est que c'est un parti politique,
00:13:09et je parle de Jean-Luc Mélenchon,
00:13:10qui a pu faire la démonstration
00:13:12de sa capacité à attirer,
00:13:13bien au-delà de sa base électorale.
00:13:15C'est quoi la base électorale
00:13:16des insoumis aujourd'hui ?
00:13:17On va dire que c'est 10%.
00:13:18Pourquoi 10% ?
00:13:19Parce que c'est le score
00:13:20qu'a obtenu Manon Aubry
00:13:21lors des dernières élections européennes.
00:13:23Mais Jean-Luc Mélenchon,
00:13:23c'est 22%.
00:13:2422% des voix,
00:13:25il n'y a pas si longtemps,
00:13:26c'était en 2022.
00:13:28Donc, toute la question est de savoir
00:13:30si ce qui s'est passé,
00:13:31ce drame épouvantable,
00:13:32va faire reculer la France insoumise
00:13:34lors des élections municipales.
00:13:36Si c'est votre question,
00:13:36moi, j'en doute.
00:13:37Parce que, évidemment,
00:13:38ça va, une fois de plus,
00:13:40aggraver,
00:13:42détériorer encore davantage
00:13:42l'image que les insoumis ont
00:13:44auprès du grand public en général.
00:13:46Mais auprès de cette base-là,
00:13:47je ne le pense pas.
00:13:48Et ce ne sera pas...
00:13:49Il n'y aura pas de sanctions.
00:13:50Pourquoi aussi lors des municipales ?
00:13:52Parce que les insoumis
00:13:53ne dirigent pas de grandes villes.
00:13:54Ils ne vont pas être battus.
00:13:55Ils ne vont pas perdre de grandes villes.
00:13:56Ils n'en ont pas.
00:13:57Eux, ils jouaient une chose,
00:13:59une seule carte
00:13:59sur ces élections municipales
00:14:00à part quelques trophées
00:14:01qu'ils pourraient éventuellement obtenir
00:14:02Saint-Denis, Roubaix.
00:14:04Mais ce qu'ils jouent,
00:14:04c'est faire la démonstration
00:14:06au reste de la gauche.
00:14:07Reste de la gauche
00:14:08qui a été terrorisée
00:14:09par la France insoumise
00:14:10pendant des années,
00:14:10depuis 2017,
00:14:11qu'ils ont une capacité de nuisance
00:14:13en se maintenant au second tour.
00:14:15Et moi, je pense que
00:14:15les listes LFI
00:14:17obtiendront le même score,
00:14:18un score très proche,
00:14:20je parle au conditionnel,
00:14:22que les scores
00:14:22qu'elle aurait pu obtenir
00:14:24indépendamment de ce drame.
00:14:25En revanche,
00:14:26évidemment,
00:14:26pour la présidentielle,
00:14:27je pense que le vrai perdant,
00:14:28même s'il ne reste plus d'un an,
00:14:29c'est Jean-Luc Mélenchon.
00:14:3010% le parti,
00:14:3122% le candidat insoumis.
00:14:33Est-ce que la question
00:14:34va bientôt se poser
00:14:35de sa candidature
00:14:36à la présidentielle ?
00:14:37La question de sa candidature,
00:14:38je pense que
00:14:39ce n'est pas une critique
00:14:41que j'adresse
00:14:41à l'égard des insoumis.
00:14:43Le parti est suffisamment verrouillé
00:14:44par l'appareil
00:14:45et par Jean-Luc Mélenchon
00:14:46et par son premier cercle
00:14:47pour que sa candidature
00:14:48ne soit pas en interne discutée.
00:14:50Maintenant,
00:14:51la question est de savoir
00:14:51est-ce qu'il ne pâtira pas
00:14:53de ce qui s'est passé à Lyon
00:14:54il y a quelques jours
00:14:55et qu'il pourra rééditer
00:14:56presque un exploit ?
00:14:57Je rappelle qu'il a échoué
00:14:59à 400 000 voix du second tour.
00:15:01Ces 22% qu'il a obtenus,
00:15:02ce ne sont pas des insoumis,
00:15:03ce sont des écologistes,
00:15:04ce sont des socialistes,
00:15:05des sociodémocrates,
00:15:06ce sont des gens très souvent
00:15:08des centres-villes
00:15:09gentrifiés
00:15:09des grandes villes françaises
00:15:11avec un fort niveau de revenu,
00:15:12un fort niveau d'instruction.
00:15:13Ces gens-là,
00:15:13ça va être plus compliqué maintenant
00:15:14de les faire revenir
00:15:16dans une sorte de vote
00:15:17utile à gauche,
00:15:18le vote Mélenchon
00:15:18qui a très très bien fonctionné
00:15:20pour les insoumis
00:15:20mais c'était en 2022.
00:15:22Après,
00:15:22je dis ça,
00:15:23je pense que c'est la principale victime,
00:15:24c'est Jean-Luc Mélenchon
00:15:24plus que le parti
00:15:25en termes électoraux.
00:15:26Maintenant,
00:15:26il reste plus d'un an
00:15:27avant l'élection présidentielle
00:15:28et plein de choses
00:15:29vont encore se passer.
00:15:29Les mots ont un sens
00:15:31et vous venez à plusieurs reprises
00:15:32de prononcer le mot antifascisme.
00:15:34C'est le mot qu'a choisi ce soir
00:15:34de décrypter Mariette D'Arigrand.
00:15:41Et Mariette,
00:15:42vous renvoyez directement
00:15:43à la une de Marianne cette semaine
00:15:45ce terme antifasciste
00:15:46qui pour certains aujourd'hui
00:15:47veut dire en fait fasciste
00:15:48comme si le mot avait retourné
00:15:51son propre sens.
00:15:53Je crois que c'est ça
00:15:53que la séquence politique nous montre
00:15:56et en vous écoutant,
00:15:56je suis confortée dans ce sens-là.
00:15:59En fait,
00:15:59c'est comme si ce mot
00:16:00avait perdu sa vraie valeur politique
00:16:03et il était un mot de gauche,
00:16:04on a oublié ça dans son histoire.
00:16:06Il a émergé au moment
00:16:07du Front populaire
00:16:08et puis ensuite,
00:16:09il a fédéré les différentes gauches
00:16:11d'après-guerre.
00:16:12Mais aujourd'hui,
00:16:12c'est comme s'il était
00:16:13purement comportementaliste.
00:16:14C'est une façon de faire de la politique,
00:16:16vous l'avez un peu décrit,
00:16:18donc violence,
00:16:19refus des débats démocratiques
00:16:20et pire que ça évidemment.
00:16:22Donc il s'est vidé,
00:16:23Adeline,
00:16:23de son histoire
00:16:24qui était riche,
00:16:24qui était intéressante.
00:16:26Et elle commence où d'ailleurs
00:16:28cette histoire ?
00:16:29Elle commence chez nous,
00:16:29en France
00:16:30ou elle commence ailleurs ?
00:16:31Elle commence en Italie,
00:16:32bien sûr,
00:16:33c'est dans les années,
00:16:33à la fin des années 2000,
00:16:35pardon,
00:16:361919-1920,
00:16:38Mussolini veut faire un effet,
00:16:40il dirige le pays
00:16:41et il va chercher le mot
00:16:42dans son étymologie en latin
00:16:44et en latin,
00:16:45les fasci,
00:16:46les fasci,
00:16:47eh bien ce sont très concrètement
00:16:49les faisceaux.
00:16:50Qu'est-ce que c'est des faisceaux ?
00:16:51Ce sont des morceaux de bois
00:16:52assez souples
00:16:53pour être mis ensemble
00:16:54et reliés par des lanières de cuir
00:16:56et là,
00:16:56Mussolini veut dire
00:16:57qu'il faut faire corps.
00:16:58Faire de la politique,
00:16:59c'est faire corps,
00:17:00c'est annuler la liberté individuelle.
00:17:02C'est un sens symbolique
00:17:03assez fort.
00:17:04deuxième niveau,
00:17:05il se réfère évidemment
00:17:06à César
00:17:07parce qu'il veut être
00:17:08l'empereur romain
00:17:09de son temps.
00:17:10Et au temps de César,
00:17:11en fait,
00:17:12les fasci,
00:17:12ces faisceaux de bois,
00:17:14ils étaient brandis
00:17:16par les hauts magistrats
00:17:17qui voulaient dire
00:17:18j'ai le pouvoir
00:17:19de vie et de mort
00:17:20sur des gens.
00:17:20C'était un sceptre de justice
00:17:22si on veut.
00:17:23Très fort sens symbolique
00:17:26et puis il y a
00:17:27une dernière sens
00:17:29que Mussolini veut réveiller
00:17:30qui est plus campagnard
00:17:31parce qu'il y avait
00:17:31les mouvements des fascistes
00:17:33et au sens,
00:17:34fasci pouvait aussi dire
00:17:35fagot de bois.
00:17:36Donc là,
00:17:36il est avec le monde paysan,
00:17:38il réunit tout ça
00:17:39et il reprend ce terme.
00:17:41Il donne une vie très forte.
00:17:42Alors,
00:17:42après la symbolique
00:17:43et l'étymologie,
00:17:44on est dans le bois
00:17:45vraiment concret du peuple.
00:17:47Voilà,
00:17:47donc tout se fait très bien
00:17:49et quand on voit
00:17:50toutes ces strates,
00:17:51ce qui me frappe,
00:17:51c'est que finalement
00:17:52le sens est extrêmement positif
00:17:54et je crois
00:17:54que c'est un peu ça.
00:17:56Il faut attendre le nazisme
00:17:57pour le musselinisme,
00:17:58le nazisme
00:17:59et le musselinisme
00:18:01qui se mettent ensemble.
00:18:02Là, quand même,
00:18:02on voit des sens négatifs
00:18:03mais tous ces sens positifs,
00:18:05je crois que c'est ça
00:18:06aujourd'hui qui nous...
00:18:07Et c'est amusant
00:18:08parce que le mot fasciner,
00:18:10le fascisme,
00:18:12je crois,
00:18:12nous fascine encore,
00:18:13en tout cas,
00:18:13fascine un certain nombre
00:18:14de gens.
00:18:15C'est la même famille.
00:18:16Fasciner et fascisme,
00:18:17c'est la même racine.
00:18:18Parce que ce trophée,
00:18:20ce sceptre de justice romain,
00:18:22il a fasciné Mussolini
00:18:23mais visiblement,
00:18:24il fascine encore
00:18:25des tas de gens.
00:18:27Et pour finir,
00:18:27un petit détail grammatical
00:18:29et je vous l'avais bien
00:18:29mis en scène
00:18:30sur la couverture de Marianne,
00:18:32je crois que quand les mots
00:18:33sont aussi forts que ça
00:18:34symboliquement,
00:18:35les préfixes ne peuvent rien.
00:18:37Ils n'ont pas de prise.
00:18:38Quand on dise néofascisme
00:18:39ou antifascisme,
00:18:41ça ne prend pas.
00:18:41De toute façon,
00:18:42c'est le fascisme,
00:18:43c'est-à-dire l'idée
00:18:44d'un pouvoir
00:18:44qui s'auto-érige
00:18:45comme ça
00:18:46et qui va jusqu'au bout
00:18:47de la violence aveugle.
00:18:49Merci,
00:18:50Mariette.
00:18:51Antoine Oberdorff,
00:18:52est-ce que vous avez compris
00:18:52la position du Parti Socialiste
00:18:54depuis le début de la semaine ?
00:18:55Ah non,
00:18:56pas vraiment.
00:18:57Une position gênée,
00:19:00discrète
00:19:00et donc incompréhensible.
00:19:01Olivier Faure,
00:19:02il est quasi porté disparu,
00:19:04il ne s'exprime plus
00:19:05que par des notes de blog.
00:19:07Les versions,
00:19:08d'ailleurs,
00:19:08de ces notes de blog varient.
00:19:09Il les a un peu caviardées
00:19:11entre hier après-midi
00:19:12et ce matin.
00:19:12Oui,
00:19:13parce que c'est la puissance
00:19:16du candidaton insoumis
00:19:17que de s'amender soi-même,
00:19:19bien souvent,
00:19:20quand on est un responsable de gauche
00:19:21ou alors,
00:19:21à posteriori,
00:19:22de se reprendre.
00:19:23Donc Olivier Faure,
00:19:24il avait placé
00:19:25sur le même plan
00:19:26la jeune garde
00:19:27avec des mouvements
00:19:28d'ultra-droite,
00:19:29des skinheads,
00:19:29des néo-nazis.
00:19:30Et puis,
00:19:31pris de remords,
00:19:32effectivement,
00:19:32il a changé sa position.
00:19:34On voit bien que,
00:19:35à l'intérieur du Parti Socialiste...
00:19:37le fait que,
00:19:37notamment,
00:19:38Jordan Bardella
00:19:38a rappelé hier
00:19:40que la jeune garde
00:19:41faisait partie
00:19:42des soutiens du NFP
00:19:44pendant la campagne
00:19:44des législatives en 2024.
00:19:46Probablement,
00:19:47ça en fait partie.
00:19:48De toute manière,
00:19:49on voit bien,
00:19:49à travers la conférence de presse
00:19:50de Jordan Bardella,
00:19:51qu'en ce moment,
00:19:52le Rassemblement National
00:19:53est en train de s'acheter
00:19:54un brevet d'honorabilité
00:19:55à pas cher.
00:19:56Jean-Luc Mélenchon
00:19:57l'aura cédé à bas coût.
00:19:59Et on voit bien
00:20:00que le temps d'antenne
00:20:02naturellement consacré
00:20:03à la diabolisation
00:20:04de LFI,
00:20:05recherché par Jean-Luc Mélenchon,
00:20:07va de pair,
00:20:08bien souvent,
00:20:09avec une normalisation
00:20:09du Rassemblement National.
00:20:11Mais,
00:20:12je veux dire,
00:20:14Jean-Luc Mélenchon,
00:20:16il fait ça à dessein.
00:20:17Pourquoi ?
00:20:18Parce qu'à la fin,
00:20:19on l'a dit,
00:20:20il faut faire place nette
00:20:21pour laisser place
00:20:22à la grande confrontation finale
00:20:23du « eux contre nous ».
00:20:25Ce faisant,
00:20:26il donne prise
00:20:28à la thèse répandue
00:20:29à l'extrême droite
00:20:30qu'il y aurait
00:20:30un troisième tour social
00:20:31et que Jean-Luc Mélenchon
00:20:33chercherait non plus
00:20:33les urnes,
00:20:34la victoire dans les urnes,
00:20:35mais à travers les barricades,
00:20:37ce que Jean-Luc Mélenchon
00:20:38lui-même,
00:20:38prophète de la révolution citoyenne
00:20:39qu'il y a,
00:20:40toujours récusé.
00:20:41Alors,
00:20:41qui croire ?
00:20:42Moi,
00:20:42ce que je sais par contre,
00:20:43c'est que chez les socialistes,
00:20:44il y a certes,
00:20:45et ça l'explique,
00:20:46pour répondre à votre question,
00:20:47la timidité d'Olivier Faure,
00:20:48certes probablement
00:20:49la prudence
00:20:50qui consiste à ne pas vouloir
00:20:52hurler avec la meute,
00:20:52de se joindre au charognard
00:20:54qui, à l'extrême droite,
00:20:55récupère de manière évidente
00:20:56cette affaire,
00:20:57mais il y a aussi
00:20:58un calcul électoral.
00:20:59Parce que,
00:21:00instaurer un cordon sanitaire
00:21:01tel qu'il a été pratiqué
00:21:02longtemps par les Chirakiens
00:21:03à l'égard de l'extrême droite,
00:21:05c'est faire de même
00:21:06à l'égard de l'EFI,
00:21:07c'est en supporter
00:21:07les conséquences électorales.
00:21:09C'est accepter aux municipales,
00:21:10à très concrètement,
00:21:11les 15 et 22 mars,
00:21:12de perdre certaines villes
00:21:14ou alors de ne pas
00:21:15en conquérir d'autres.
00:21:16Je pense à Toulouse,
00:21:17où le soutien des insoumis
00:21:18sera indispensable
00:21:19si les socialistes
00:21:20veulent s'ouvrir la voie
00:21:21du Capitole.
00:21:22Paris, également.
00:21:23Marseille.
00:21:24Partout, si vous voulez,
00:21:26c'est la puissance de nuisance
00:21:27qui a été évoquée à l'instant,
00:21:28partout,
00:21:29les insoumis parviendront
00:21:30à s'ériger
00:21:32au-delà des 10%
00:21:33seuil de maintien
00:21:34en second tour.
00:21:37Les négociations,
00:21:38vous imaginez bien,
00:21:39telles qu'elles vont
00:21:39s'enclencher à gauche
00:21:40vont être absolument
00:21:41meurtrières et désastreuses.
00:21:43Les insoumis,
00:21:45jamais de la vie,
00:21:46ils n'accepteront
00:21:47de se désister
00:21:48comme ça en race campagne.
00:21:50Les fusions,
00:21:51en revanche,
00:21:51ils accepteront
00:21:52d'être bien traités.
00:21:53Peut-être même
00:21:53les insoumis,
00:21:54j'en prends le pari,
00:21:55demanderont à être
00:21:55si chèrement payés
00:21:56qu'ils feront capoter
00:21:57les fusions
00:21:57et donc perdre
00:21:58certaines listes de gauche.
00:21:59Donc on est à un moment
00:22:00de clarification
00:22:01pour toute la gauche,
00:22:02en fait.
00:22:03Et on se demande,
00:22:04on a prononcé
00:22:05cette expression tout à l'heure,
00:22:06NFP,
00:22:06nouveau front populaire.
00:22:08Quand reste-t-il
00:22:09exactement aujourd'hui
00:22:10de ce NFP
00:22:11qui, en fait,
00:22:12n'a cessé
00:22:12de se fracturer
00:22:13depuis deux ans ?
00:22:14Comme nous le rappelle
00:22:15ce soir,
00:22:15Maïté Frémont,
00:22:17regardez.
00:22:1914 juin 2024,
00:22:20dans les jardins
00:22:21de la Maison de la Chimie,
00:22:23photos de famille
00:22:24et les sourires
00:22:25sur tous les visages.
00:22:27Fini la NUPES,
00:22:28bonjour le nouveau
00:22:29front populaire.
00:22:30Est-ce que le front populaire
00:22:31est plus durable
00:22:32que la NUPES ?
00:22:34Écoutez,
00:22:34je le souhaite
00:22:35et pour qu'il le soit,
00:22:36il faut qu'il soit
00:22:37plus démocratique.
00:22:38Un espoir pour Olivier Faure
00:22:39parce que le groupe
00:22:40est déjà fragilisé.
00:22:42La raison,
00:22:43leur divergence
00:22:43sur les attaques
00:22:44du 7 octobre 2023,
00:22:46le conflit israélo-palestinien
00:22:48est la première rupture
00:22:50dans leur famille politique.
00:22:51Vous avez le PC,
00:22:53les Verts,
00:22:54le PS,
00:22:55une partie des insoumis
00:22:56qui se sont désolidarisés
00:22:58et qui ont au contraire
00:22:59expliqué
00:23:00qu'on ne pouvait
00:23:01à aucun moment
00:23:02justifier
00:23:03un acte terroriste.
00:23:05A peine six mois plus tard,
00:23:06Jean-Luc Mélenchon
00:23:07rompt le deal
00:23:08avec le parti socialiste.
00:23:09Il n'accepte pas
00:23:11leur refus
00:23:11de censurer
00:23:12le gouvernement Bayrou.
00:23:13par la bassesse
00:23:15des fausses oppositions
00:23:16qui,
00:23:17au moment où
00:23:18elles auraient dû
00:23:18toutes se montrer
00:23:20conformes
00:23:20à ce qu'elles prétendent
00:23:21être,
00:23:22ont abandonné
00:23:23la ligne de combat.
00:23:24Réponse des socialistes
00:23:25à la tribune
00:23:26de l'hémicycle.
00:23:27Le bruit
00:23:28et la fureur
00:23:30fragilisent
00:23:31les combats,
00:23:32nos combats,
00:23:33ceux de la gauche.
00:23:35Et le pacte
00:23:36de non-agression
00:23:37signé par les partis
00:23:38va s'effriter
00:23:40inexorablement.
00:23:41Notamment
00:23:41avec ce type
00:23:42de visuel
00:23:43posté par LFI
00:23:44et malgré
00:23:45les appels
00:23:45au calme
00:23:46des communistes
00:23:46et des écologistes.
00:23:48A gauche,
00:23:49nous avons parfois
00:23:49des différences d'approche,
00:23:51parfois des divergences.
00:23:52Elles ne justifient
00:23:53ni les oucazes
00:23:54ni les insultes.
00:23:55Moi,
00:23:55ce que je leur dis,
00:23:56c'est stop.
00:23:57Stop.
00:23:57À un moment,
00:23:58on a été élus ensemble.
00:23:59Ça fait deux ans
00:24:00qu'on travaille ensemble,
00:24:01même dans des moments
00:24:02de tensions très fortes.
00:24:03Moi,
00:24:04je ne veux pas
00:24:04faire le deuil
00:24:05d'une des seules
00:24:06lueurs d'espoir.
00:24:07En janvier 2026,
00:24:09la rupture est consommée
00:24:10et c'est le compromis
00:24:11des socialistes
00:24:12sur le budget
00:24:13qui sonne le glas.
00:24:14Aux militants
00:24:15et aux électeurs
00:24:16du Parti socialiste
00:24:17qui,
00:24:17depuis plusieurs jours,
00:24:19ont dit leur dégoût,
00:24:20romper les rangs.
00:24:21Les électeurs de gauche
00:24:22ne sont pas irréconciliables.
00:24:25Ce sont les ambitions,
00:24:26les égaux démesurés
00:24:27qui sont irréconciliables.
00:24:30Le nouveau Front populaire
00:24:32est-il réellement
00:24:33en bout de course ?
00:24:34A-t-il une chance
00:24:35de survie pour les municipales ?
00:24:3881% des sympathisants
00:24:40socialistes pensent
00:24:41qu'il faut rejeter
00:24:41toute alliance
00:24:42avec les insoumis.
00:24:45Stéphane Zumstek,
00:24:46ce chiffre de 81%
00:24:47de sympathisants socialistes
00:24:49qui rejettent toute alliance
00:24:51avec LFI
00:24:51pour les municipales,
00:24:52c'est un sondage
00:24:53que publie ce soir
00:24:54le Figaro
00:24:55qui dit aussi
00:24:56que 76% des Français
00:24:57pensent qu'il faut
00:24:58rejeter toute alliance
00:24:59avec LFI.
00:25:00C'est un sondage
00:25:02redoutable pour les insoumis.
00:25:03C'est redoutable
00:25:03et c'est un peu nouveau
00:25:05parce que dans l'ADN
00:25:06d'un militant de gauche
00:25:06que vous soyez insoumis,
00:25:07écologiste, communiste,
00:25:08socialiste,
00:25:09qui compte,
00:25:10les gens se souviennent
00:25:10que quand la gauche gagne,
00:25:11c'est quand elle est forte,
00:25:12quand elle est unie.
00:25:13Et l'union de la gauche,
00:25:14même si le nouveau Front populaire
00:25:15n'avait absolument rien à voir
00:25:17avec un programme commun,
00:25:18avec une union de la gauche,
00:25:19c'est un accord électoral,
00:25:20c'est un cartel électoral,
00:25:21il n'y a jamais eu de programme commun
00:25:22ces dernières années,
00:25:23ni avec la NUPES,
00:25:23ni avec le nouveau Front populaire.
00:25:25Mais malgré tout,
00:25:26ça a fonctionné,
00:25:27ça a permis d'avoir
00:25:27plus de 150 députés
00:25:28et à ces parties de survivre
00:25:30parce qu'ils avaient
00:25:30des groupes puissants.
00:25:32Là, c'est un vrai changement.
00:25:33Mais pourquoi l'électorat socialiste
00:25:35change aussi vite ?
00:25:37Alors, évidemment,
00:25:39parce qu'il y a ce drame,
00:25:40la portée symbolique,
00:25:41évidemment,
00:25:42il faut attendre aussi
00:25:42que le soufflet retombe,
00:25:43mais aussi parce que
00:25:44le reste de la gauche,
00:25:45et notamment les militants
00:25:46non-insoumis qui sont de gauche,
00:25:47se rendent compte
00:25:48que l'heure des comptes
00:25:48a sonné pour les insoumis
00:25:49et que finalement,
00:25:50les choses se rétablissent
00:25:52assez rapidement,
00:25:53même très rapidement
00:25:53et très spectaculairement,
00:25:55notamment en ce qui concerne
00:25:56le parti socialiste.
00:25:57Jamais l'image des insoumines
00:25:59n'a été aussi mauvaise,
00:26:01y compris dans le reste de la gauche.
00:26:03Et là,
00:26:04les socialistes se disent,
00:26:05et j'insiste,
00:26:05les cadres socialistes évidemment,
00:26:07mais aussi les militants
00:26:09et les sympathisants,
00:26:10qu'il y a peut-être
00:26:10une carte à jouer
00:26:10que c'est peut-être enfin
00:26:11le retour d'une gauche,
00:26:12on va dire,
00:26:13pas forcément socialiste,
00:26:14mais plus centriste,
00:26:15sociale-démocrate,
00:26:16une gauche plus modérée.
00:26:17Une gauche gauche à gauche.
00:26:18Une gauche dite de gouvernement
00:26:19qui rappelle les belles heures
00:26:20du socialisme.
00:26:21Quand on est un militant socialiste
00:26:22de longue date,
00:26:23c'est François Mitterrand,
00:26:24c'est Lionel Jospin,
00:26:25c'est la majorité purielle,
00:26:27toutes ces choses-là
00:26:27qui parlent encore
00:26:28à un électorat
00:26:29qui est d'ailleurs
00:26:29par ailleurs de plus en plus âgé
00:26:30et donc qui se souvient
00:26:31de ces époques-là.
00:26:33Maintenant,
00:26:33quand on voit la virulence
00:26:35des propos notamment
00:26:35de François Hollande,
00:26:36enfin virulence,
00:26:36en tout cas clarté
00:26:37et le caractère intangible,
00:26:39on voit aussi que derrière tout ça,
00:26:41les socialistes,
00:26:41une partie socialiste,
00:26:43font le pari qu'au second tour.
00:26:44Que les insoumis
00:26:45soient en mesure
00:26:50compte tenu de ce qui s'est passé,
00:26:51compte tenu aussi
00:26:52d'un choc gauche-droite
00:26:53dans toute une série de villes,
00:26:56il y aura un vote utile
00:26:56et les insoumis
00:26:57verront une partie
00:26:58de leur électorat,
00:26:59non pas à cause
00:27:00de ce qui s'est passé à Lyon,
00:27:01mais par volonté
00:27:01de faire gagner la gauche
00:27:02municipale,
00:27:03des gens qui auront voté
00:27:04de Logu à Marseille
00:27:05ou Sophia Chikirou à Paris
00:27:07qui se diront
00:27:08non mais très bien,
00:27:09je suis insoumis,
00:27:09je n'aime pas trop
00:27:10le parti socialiste
00:27:11ou je n'aime pas trop
00:27:11les écologistes,
00:27:12mais là il s'agit d'empêcher
00:27:13le Rassemblement National
00:27:14de gagner à Marseille,
00:27:15il s'agit d'empêcher
00:27:16Rachid Adati
00:27:16de gagner à Paris
00:27:17et donc je pense
00:27:18que cet électorat insoumis
00:27:20qui en général
00:27:20joue le jeu
00:27:21est assez régimenté
00:27:24d'une certaine façon,
00:27:24caporalisé
00:27:25et suit ses chefs
00:27:26et d'ailleurs
00:27:26c'est ce qu'ils ont fait
00:27:28lors des dernières élections,
00:27:29il hésitera je pense là
00:27:30parce que les municipales
00:27:31ne sont décidément pas
00:27:32un scrutin
00:27:34qui est important
00:27:36et qui est utile
00:27:37et nécessaire aux insoumis.
00:27:38Antoine ?
00:27:39A condition cependant
00:27:40que l'électeur insoumis
00:27:41suffisamment solide
00:27:43sur ses bases
00:27:44j'allais dire
00:27:44qui a voté quand même
00:27:45pour des profils
00:27:46aussi clivants
00:27:46que De Logu à Marseille
00:27:47ou Sofia Chikirou à Paris
00:27:50reconnaissent les socialistes
00:27:51comme un moindre mal
00:27:52par rapport
00:27:53à un candidat
00:27:53du Rassemblement National
00:27:54comme Franck Alizio à Marseille
00:27:56ou Rachid Adati à Paris.
00:27:58Je ne suis pas sûr
00:27:58que ces gens-là
00:27:59en tout cas
00:27:59il faudra observer
00:28:01les reports de voix
00:28:01attentivement,
00:28:02la qualité des reports de voix
00:28:03sur les 15%,
00:28:0414%
00:28:05je ne veux pas préjuger
00:28:06de son score
00:28:07qu'aura fait Sébastien De Logu
00:28:08à Marseille,
00:28:09il faudra regarder attentivement
00:28:10quels seront les électeurs
00:28:12qui feront encore le pari
00:28:13qu'il vaut mieux voter
00:28:14Benoît Payan
00:28:15plutôt que d'ouvrir
00:28:16les portes de la cité faussée
00:28:17d'un Franck Alizio
00:28:18du Rassemblement National.
00:28:19Autre item du sondage
00:28:21du Figaro ce soir,
00:28:2261% des Français
00:28:23sont prêts
00:28:24à un vote de barrage
00:28:25anti-LFI
00:28:26aux municipales
00:28:26et chez les sympathisants
00:28:28socialistes
00:28:29c'est 45%.
00:28:31Je voudrais qu'on parle
00:28:32aussi du bloc central
00:28:33quand même
00:28:33parce qu'on se demande
00:28:35comment s'est opéré
00:28:36ce mouvement de balancier
00:28:37qui conduit aujourd'hui
00:28:38le bloc central
00:28:39à désigner LFI
00:28:40comme une menace
00:28:41équivalente
00:28:42à l'extrême droite
00:28:43en mettant
00:28:43en quelque sorte
00:28:44un signe égal
00:28:45entre les deux extrêmes
00:28:46en fait.
00:28:47Vous avez vu Gérald Darmanin
00:28:48comment il tire profit de ça ?
00:28:50Il y a
00:28:51chez Gérald Darmanin
00:28:52ce matin
00:28:53je l'écoutais
00:28:54la volonté de rappeler
00:28:55que lui
00:28:55a toujours placé
00:28:56sur le même plan
00:28:58le Rassemblement National
00:28:59et la France Insoumise.
00:29:00Un petit taquet
00:29:00au passage à Gabriel Attal.
00:29:02Un petit taquet
00:29:02à Gabriel Attal évidemment
00:29:03parce que Gabriel Attal
00:29:05lui
00:29:06a au moment
00:29:07des
00:29:08au moment de législatives
00:29:10post-dissolution
00:29:10et on peut difficilement
00:29:11lui en faire le reproche
00:29:12il était
00:29:13à la tête d'un bateau
00:29:15à la dérive.
00:29:15Aucune voix ne doit aller
00:29:16au RN.
00:29:17Voilà.
00:29:17Aucune voix
00:29:18doit aller au RN
00:29:19mais pourquoi ?
00:29:20Parce que sans les voix
00:29:21de la France Insoumise
00:29:23dans le Calvados
00:29:24une Elisabeth Borne
00:29:25elle n'est plus élue
00:29:27à l'Assemblée Nationale
00:29:27aujourd'hui.
00:29:28C'est ça la réalité.
00:29:29Donc effectivement
00:29:30il y a à l'intérieur
00:29:32du bloc central
00:29:32une manière pour certains
00:29:34je pense à Gérald Darmanin
00:29:35par exemple
00:29:36d'envoyer
00:29:37des signaux
00:29:38sur sa droite
00:29:39dans l'électorat
00:29:40pour se distinguer
00:29:41avec ceux qui
00:29:42comme Gabriel Attal
00:29:44ont été dans le relativisme.
00:29:46Mais il faut aussi rappeler
00:29:47tout simplement
00:29:48vous parliez des élèves
00:29:49des bandes
00:29:49moi j'ai fait les calculs
00:29:50le premier bénéficiaire
00:29:52du Front Républicain
00:29:52en juillet 2024
00:29:53c'est le camp présidentiel
00:29:54il a pu sauver 89 sièges.
00:29:56Louis Nadeau
00:29:57est-ce que la digue de l'époque
00:29:58est devenue aujourd'hui
00:29:59un piège ?
00:29:59Parce que Gabriel Attal
00:30:00se voit aujourd'hui reprocher
00:30:01les propos de 2024
00:30:02et d'ailleurs je crois
00:30:02qu'il dit aujourd'hui
00:30:03de toute façon
00:30:04ce ne serait pas le cas.
00:30:05Cette ambiguïté
00:30:07elle finit forcément
00:30:09par être rappelée
00:30:11au camp présidentiel
00:30:14elle existe
00:30:16elle est...
00:30:17Attends
00:30:17est-ce qu'elle existe
00:30:18encore aujourd'hui ?
00:30:20Le problème
00:30:21pour le camp macroniste
00:30:23c'est que
00:30:23c'est un acte
00:30:24fondateur
00:30:25du second quinquennat
00:30:26d'Emmanuel Macron
00:30:27le soir de sa victoire
00:30:31il dit
00:30:33cette victoire
00:30:34m'oblige
00:30:35j'ai plus la formule exacte
00:30:37en tête
00:30:37mais il fait donc
00:30:38cette promesse
00:30:40par rapport au vote utile
00:30:41des électeurs de gauche
00:30:43y compris
00:30:44des électeurs insoumis
00:30:47donc
00:30:47qu'on le veuille ou non
00:30:50il y a quelque part
00:30:51une dette
00:30:53et cette dette
00:30:55les macronistes
00:30:56ont énormément de mal
00:30:57à cette dette politique
00:30:59à la solder
00:31:00et puis cette promesse initiale
00:31:02d'Emmanuel Macron
00:31:03jamais tenue quand même
00:31:04à la fin
00:31:05de mon quinquennat
00:31:05en 2017
00:31:07il dit
00:31:07les français
00:31:08n'auront plus jamais
00:31:08aucune raison
00:31:09de voter pour les extrêmes
00:31:10mais où en sommes-nous ?
00:31:12enfin franchement
00:31:12si certains pensent
00:31:14que ces missions ont réussi
00:31:15je...
00:31:16Mais est-ce que la dette
00:31:17elle s'est pas soldée
00:31:18d'abord avec le drame
00:31:20qu'on est en train de vivre
00:31:21mais aussi avec
00:31:22l'échec
00:31:23des discussions
00:31:24autour du budget
00:31:26avec la bordélisation
00:31:27dont beaucoup ont parlé
00:31:28au sein de l'Assemblée nationale
00:31:30ici même
00:31:31est-ce que...
00:31:32enfin la rupture
00:31:33est-ce qu'elle a commencé
00:31:34après le 7 octobre
00:31:35et puis est-ce que finalement
00:31:37elle n'est pas consommée
00:31:38aujourd'hui Stéphane Zumsteg ?
00:31:41Écoutez
00:31:41l'impact de la bordélisation
00:31:43sur la situation actuelle
00:31:45il est réel
00:31:46la bordélisation
00:31:46elle n'était pas le fait
00:31:47que des insoumis
00:31:48c'était peut-être
00:31:48les plus bruyants
00:31:49c'était peut-être
00:31:50les moins respectueux
00:31:51du règlement
00:31:52mais on a bien vu
00:31:53que les invectives
00:31:54venaient de partout
00:31:56je ne suis évidemment
00:31:57pas un défenseur
00:31:57je ne suis pas un défenseur
00:31:58de la France insoumise
00:31:59mais malgré tout
00:32:01le caractère intangible
00:32:02du bloc central
00:32:03à un moment donné
00:32:03en refusant toute proposition
00:32:04venant d'ailleurs
00:32:05notamment venant de la gauche
00:32:06notamment venant des insoumis
00:32:08est une attitude
00:32:08qui a autant contribué
00:32:10à bloquer la situation
00:32:11que les insoumis
00:32:11dire aujourd'hui
00:32:12compte tenu du contexte
00:32:13très particulier
00:32:14depuis quelques jours
00:32:15que tout ça
00:32:16est la faute des insoumis
00:32:17est très exagéré
00:32:18et totalement faux
00:32:19on peut trouver
00:32:20plein d'autres explications
00:32:21c'est la volonté
00:32:23du bloc central
00:32:24de refuser toute négociation
00:32:25avec la gauche
00:32:25c'est aussi un élément
00:32:26de blocage
00:32:26qui est tout aussi violent
00:32:28politiquement
00:32:28et juste pour abonder
00:32:29et pour compléter
00:32:30ce que vous disiez
00:32:31évidemment qu'il y a
00:32:31des partis plus bruyants
00:32:33plus brutaux
00:32:34oralement
00:32:35que d'autres
00:32:36bien sûr
00:32:37mais quand vous prenez
00:32:38la décision
00:32:38que finalement
00:32:39dans l'arc républicain
00:32:41ne doivent pas rentrer
00:32:42enfin ne doivent rentrer
00:32:43ni le Rassemblement national
00:32:43ni la France insoumise
00:32:44je finis juste avec deux chiffres
00:32:45Marine Le Pen c'est 23%
00:32:46la dernière fois
00:32:47et j'en ai connu en champ 22%
00:32:48donc 45%
00:32:49donc deux candidats
00:32:51qui passent
00:32:5145%
00:32:52qui passent presque
00:32:53un français sur deux
00:32:53ne sont pas
00:32:54ou en tout cas
00:32:55ne sont pas représentés
00:32:55par des gens
00:32:56qui rentrent dans l'arc républicain
00:32:57mettez-vous à la place
00:32:58de quelqu'un
00:32:59qui a voté pour Marine Le Pen
00:32:59ou pour Jean-Luc Mélenchon
00:33:00quand il entend ça
00:33:01forcément quelque part
00:33:02il est en colère
00:33:03et tout ça contribue
00:33:04encore plus
00:33:04à rendre la solution
00:33:05la solution
00:33:07arithmétique
00:33:07à l'Assemblée nationale
00:33:09insoluble
00:33:11Antoine
00:33:11comment vous avez réagi
00:33:12en entendant hier
00:33:13Jordan Bardella
00:33:14appelé à un cordon sanitaire
00:33:15autour du LFI
00:33:18la robe de bure
00:33:19qu'a porté son parti
00:33:21pendant extrêmement longtemps
00:33:23il est tout heureux
00:33:25Jordan Bardella
00:33:26de pouvoir mettre
00:33:28cette chasuble de la ronde
00:33:29sur les épaules
00:33:30de Jean-Luc Mélenchon
00:33:31et de le déguiser
00:33:32en nouveau diable
00:33:32de la république
00:33:33c'est un habit d'ailleurs
00:33:34Il ne peut y en avoir qu'un
00:33:35en fait
00:33:36donc avant c'était eux
00:33:36et maintenant c'est eux
00:33:37Donc auparavant
00:33:38c'était le Jean-Marie Le Pen
00:33:40du point de détail
00:33:41qui allait y compris
00:33:43secouer des gens
00:33:43lorsqu'il allait
00:33:44sur un déplacement de campagne
00:33:45de sa fille Marie-Caroline
00:33:47Aujourd'hui
00:33:48c'est Jean-Luc Mélenchon
00:33:50mais moi je mesure
00:33:51la gravité de ce que je dis
00:33:52quand je vous dis ça
00:33:52c'est-à-dire que moi
00:33:54quelque chose
00:33:55qui m'avait mis la puce
00:33:56lorsqu'après le 7 octobre
00:33:57j'ai entendu
00:33:58des juifs de gauche
00:33:59tout à fait sincères
00:34:00qui avaient pu d'ailleurs
00:34:01voter la France insoumise
00:34:03je pense à l'un d'entre eux
00:34:04notamment qui me disait
00:34:05là où j'en veux
00:34:06peut-être le plus
00:34:07à Jean-Luc Mélenchon
00:34:08c'est de laisser
00:34:08Marine Le Pen
00:34:09se faire le défenseur des juifs
00:34:11se faire la défenseur des juifs
00:34:13Marine Le Pen
00:34:13a réussi à faire
00:34:14une OPA
00:34:15tout à fait remarquable
00:34:16je dis ça
00:34:17de manière un peu cynique
00:34:18sur la lutte
00:34:19contre l'antisémitisme
00:34:21ralliant à sa cause
00:34:22d'ailleurs
00:34:22et à son panache
00:34:23des gens comme
00:34:23Serge Kersfeld
00:34:24c'est invraisemblable
00:34:25mais c'est ce qui s'est passé
00:34:26aujourd'hui
00:34:27Jean-Marie Bardella
00:34:28qui sera vraisemblablement
00:34:29le candidat du RN en 2027
00:34:30est en train de faire
00:34:32surveiller les opéras
00:34:32sur la notion d'ordre public
00:34:34dorénavant
00:34:35les garants de l'ordre
00:34:35c'est eux
00:34:36les bordélisateurs
00:34:37c'est la France insoumise
00:34:38chapeau l'artiste
00:34:39et bien merci à tous les trois
00:34:40d'être venus ce soir
00:34:41en parler sur le plateau
00:34:41de chaque voix compte
00:34:43dans un instant
00:34:43qui veut gagner des millions ?
00:34:45ça pourrait être
00:34:46la question qui fâche
00:34:47on va s'intéresser
00:34:48à ces 13 335 millionnaires
00:34:51qui ne payent pas d'impôts
00:34:52sur le revenu
00:34:53on en parle avec
00:34:53nos trois prochains invités
00:34:54mais avant cela
00:34:55c'est qu'il y a l'histoire
00:34:56et c'est tout les deux
00:34:57pour les deux
00:35:04et ce soir Olivier
00:35:05vous nous emmenez
00:35:05à Los Angeles
00:35:06où se tient
00:35:07ce qui restera
00:35:07peut-être dans l'histoire
00:35:09comme le premier procès
00:35:10des réseaux sociaux
00:35:11le patron de Meta
00:35:13Mark Zuckerberg
00:35:14que l'on connaît tous
00:35:15a été entendu
00:35:16il y a quelques heures
00:35:16et désormais
00:35:17son sort judiciaire
00:35:19dépend d'un jury populaire
00:35:20aux Etats-Unis
00:35:21et oui cet éternel jeune homme
00:35:23qui possède Facebook
00:35:24Instagram
00:35:24Whatsapp
00:35:25l'ensemble s'appelle
00:35:26aujourd'hui Meta
00:35:27et sa fortune
00:35:28est évaluée
00:35:29à 220 milliards de dollars
00:35:31et bien le voilà
00:35:32devant un tribunal
00:35:33au banc des accusés
00:35:34accusé tout comme Google
00:35:36aussi
00:35:36par des milliers
00:35:37de familles américaines
00:35:39d'avoir sciemment
00:35:40paramétré
00:35:41ses plateformes
00:35:42de réseaux sociaux
00:35:43pour les rendre
00:35:43addictives
00:35:44et ainsi
00:35:46favoriser
00:35:46des troubles psychiques
00:35:48des dépressions
00:35:49parfois même
00:35:50des envies de suicide
00:35:51auprès de jeunes
00:35:53d'adolescents
00:35:54et ce de manière
00:35:55parfaitement délibérée
00:35:56Zuckerberg s'est défendu
00:35:58en disant que
00:35:58certes
00:35:59ils avaient mis
00:36:00un peu de temps
00:36:01avant de demander
00:36:01l'âge
00:36:02et de mettre
00:36:03une limite d'âge
00:36:03pour créer un compte
00:36:04Instagram
00:36:05mais tout ça
00:36:06n'a convaincu personne
00:36:10Il n'est pas capable
00:36:11de répondre à ces questions
00:36:12il s'en mêle
00:36:13les pinceaux
00:36:14c'est le signe
00:36:15qu'il savait parfaitement
00:36:16ce qu'il se passait
00:36:17l'intention de l'entreprise
00:36:19était d'exploiter
00:36:20les adolescents
00:36:20de les exploiter
00:36:21pour réaliser
00:36:22davantage de bénéfices
00:36:23cela a été fait
00:36:24de façon intentionnelle
00:36:26pas par accident
00:36:29Et pour enfoncer le clou
00:36:31l'avocat
00:36:32de ces familles
00:36:32a exhumé
00:36:33un document officiel
00:36:35qui venait
00:36:36de chez Meta
00:36:37et qui montrait
00:36:37que dès 2015
00:36:38déjà
00:36:39Meta était parfaitement
00:36:40au courant
00:36:41qu'il y avait
00:36:41à peu près
00:36:424 millions de comptes
00:36:44Instagram détenus
00:36:45par des moins de 13 ans
00:36:47et tout ça
00:36:47n'empêchait personne
00:36:48est-ce que c'est un procès
00:36:50qui peut faire date
00:36:51Olivier ?
00:36:52Oui car il pose
00:36:52des questions fondamentales
00:36:54permet aussi
00:36:55de faire le tri
00:36:55dans les arguments
00:36:57et dans les critiques
00:36:57qui sont d'ailleurs
00:36:59les mêmes problématiques
00:37:00qui se posent
00:37:01à notre législateur
00:37:03quand il est appelé
00:37:04à se prononcer
00:37:04sur cette question
00:37:05je vais me faire
00:37:05l'avocat du diable
00:37:06un instant
00:37:07ça va changer
00:37:07peut-on reprocher
00:37:08à un chef d'entreprise
00:37:10de tout faire
00:37:10pour qu'on utilise son produit
00:37:11est-ce que l'on reproche
00:37:13à un directeur de chaîne
00:37:14de tout faire
00:37:15pour que l'audience monte
00:37:16et que la durée d'écoute monte ?
00:37:17Surtout pas LCP
00:37:18Surtout pas LCP
00:37:19Lorsqu'il s'agit de mineurs
00:37:21est-ce que la responsabilité
00:37:22des parents
00:37:23n'est pas en cause ?
00:37:24Lorsque vous avez un enfant
00:37:25qui devant vous
00:37:26boit de l'alcool
00:37:27devient alcoolique
00:37:28et que vous ne faites rien
00:37:29lorsque vous avez un enfant
00:37:30qui ne va pas à l'école
00:37:31et que vous ne faites rien
00:37:32vous avez votre responsabilité pénale
00:37:35responsabilité juridique
00:37:36quand vous achetez un téléphone
00:37:37et que vous laissez
00:37:38votre enfant 6h dessus
00:37:39est-ce que là aussi
00:37:40vous n'avez pas
00:37:41une forme de responsabilité ?
00:37:42Et puis comment prouver
00:37:43l'addiction ?
00:37:44Est-ce que de proposer
00:37:45des choses que l'on aime
00:37:46c'est forcément être
00:37:47dans une logique
00:37:48qui favorise l'addiction ?
00:37:50Toutes ces questions
00:37:51les américains
00:37:52n'en ont gardé
00:37:52qu'une seule
00:37:53et c'est ça
00:37:54que le jury
00:37:54va devoir trancher
00:37:55est-ce qu'il y avait
00:37:56une volonté délibérée
00:37:57de créer une addiction ?
00:38:00Selon l'avocat
00:38:01c'est cette question-là
00:38:02qui va faire jurisprudence
00:38:06Ce témoignage
00:38:07ne pouvait mettre
00:38:07en évidence
00:38:08qu'une seule
00:38:09et unique chose
00:38:09le dévouement
00:38:10la sagesse
00:38:11la bravoure
00:38:12et le courage
00:38:13de mères
00:38:13telles que
00:38:14Tamir Rodriguez
00:38:14elles ont pris en charge
00:38:16cette affaire
00:38:16et défendu
00:38:17la cause de leur fille
00:38:18à une époque
00:38:19où personne ne pensait
00:38:20que de telles affaires
00:38:21pourraient un jour
00:38:22être jugées
00:38:25Alors c'est intéressant
00:38:26cette interrogation
00:38:28sur la volonté
00:38:29de prouver l'addiction
00:38:30parce qu'elle nous rappelle
00:38:30exactement
00:38:31les arguments
00:38:32qui étaient utilisés
00:38:33dans les grands procès
00:38:33qu'il y a eu
00:38:34contre les cigarettiers
00:38:35à la fin des années 90
00:38:36où à l'époque
00:38:37il avait fallu démontrer
00:38:38que les fabricants
00:38:40savaient
00:38:41que les cigarettes
00:38:41étaient addictives
00:38:42qu'ils ont caché
00:38:43la vérité
00:38:44qu'ils ont ciblé
00:38:45les jeunes
00:38:45et qu'ils ont agi
00:38:46de concert
00:38:47On est exactement
00:38:48dans le même topo
00:38:50qui se posent
00:38:50pour les réseaux sociaux
00:38:51Pour rappel
00:38:52à cette époque
00:38:53les cigarettiers
00:38:54ont accepté
00:38:54de débourser
00:38:55plus de 200 milliards
00:38:56pour financer
00:38:57les campagnes de prévention
00:38:59contre le tabac
00:39:00Il y a eu des peines civiles
00:39:01aussi
00:39:02qui ont été prononcées
00:39:04pour condamner
00:39:05Philippe Maurice
00:39:06à des peines punitives
00:39:07Il y a ça aux Etats-Unis
00:39:08des peines pour l'exemple
00:39:093 milliards de dollars
00:39:11à une fumeuse
00:39:12finalement ça a été ramené
00:39:13à 100 millions
00:39:14Mais néanmoins
00:39:15il y a eu des dizaines
00:39:16de personnes comme ça
00:39:16qui ont gagné
00:39:17leur procès
00:39:17contre les cigarettiers
00:39:18Et quand vous voyez
00:39:19la tête de Zuckerberg
00:39:20on la revoit
00:39:21La tête des mauvais jours
00:39:22C'est un peu à ça
00:39:23qu'ils pensent
00:39:24aux millions de dollars
00:39:25qui peut-être
00:39:26vont sortir de sa poche
00:39:27s'il est condamné
00:39:28Photo de profil
00:39:29c'est compliqué
00:39:29Merci beaucoup Olivier
00:39:31On passe à la question
00:39:32qui fâche
00:39:40Et j'accueille
00:39:41sur le plateau
00:39:42de chaque voix compte
00:39:43Jean-François Husson
00:39:44Bonsoir
00:39:45Sénateur Les Républicains
00:39:46de Meurthe et Moselle
00:39:47et rapporteur général
00:39:48du budget au Sénat
00:39:49Merci d'être là
00:39:50aux côtés d'Estelle Mercier
00:39:52Bonsoir
00:39:52Députée socialiste
00:39:54de Meurthe et Moselle
00:39:54Pardon
00:39:55On a un petit lobby
00:39:56du 54 ce soir
00:39:57à notre corps défendant
00:39:58Vous êtes aussi membre
00:40:00de la commission des finances
00:40:01Merci d'être là
00:40:02Et j'accueille également
00:40:02Marc Vigneault
00:40:03Bonsoir
00:40:03Bonsoir
00:40:04Vous êtes journaliste
00:40:04économique à l'Opinion
00:40:05Voilà donc une information
00:40:07qui relance
00:40:07le débat sur la fiscalité
00:40:09des plus riches
00:40:1013 335 millionnaires
00:40:13ne payent aucun impôt
00:40:15sur le revenu en France
00:40:16C'est ce que révèle
00:40:17une note de Bercy
00:40:17que vous avez réussi
00:40:18à vous procurer
00:40:19Jean-François Husson
00:40:20et c'est Valérie Brochard
00:40:21qui pose ce soir
00:40:22la question qui fâche
00:40:26Il passe entre
00:40:27les gouttes fiscales
00:40:29Sur les 189 060 foyers
00:40:32qui payent l'impôt
00:40:33sur la fortune immobilière
00:40:347,3% d'entre eux
00:40:37ne paient pas d'impôt
00:40:38sur le revenu
00:40:3913 335 millionnaires
00:40:42qui échappent aux impôts
00:40:43Une injustice fiscale
00:40:45dénoncée dès janvier dernier
00:40:47par l'ancien ministre
00:40:48de l'économie
00:40:49Parmi les personnes
00:40:50les plus fortunées
00:40:51des milliers ont un revenu fiscal
00:40:53de référence de zéro
00:40:54Ils ne payent aucun impôt
00:40:56sur le revenu
00:40:57Alors que l'heure
00:40:57est aux économies
00:40:58et que le premier ministre
00:41:00cherche à faire adopter
00:41:01un budget très serré
00:41:02les députés se saisissent
00:41:04de l'information
00:41:05et interrogent
00:41:06la ministre des Comptes publics
00:41:08qui dément
00:41:08Il n'est pas vrai
00:41:09que des dizaines de milliers
00:41:11de français fortunés
00:41:13ne paieraient aucun impôt
00:41:15sur le revenu
00:41:15Il n'y a pas de document
00:41:18à Bercy qui le montrerait
00:41:19Pour le vérifier
00:41:20la commission des finances
00:41:22du Sénat s'est déplacée
00:41:23à Bercy
00:41:24Les sénateurs ont épluché
00:41:26les relevés fiscaux
00:41:27de l'année 2024
00:41:29et sur les 13 335 foyers relevés
00:41:32il y a pour le président
00:41:34de la commission des finances
00:41:35des cas tout à fait acceptables
00:41:37L'exemple toujours cité
00:41:39c'était ce qu'on appelait
00:41:40la veuve de l'île dorée
00:41:41C'était d'ailleurs
00:41:42des agriculteurs
00:41:43qui avaient une propriété
00:41:45une ferme
00:41:46sur l'île dorée
00:41:47et la propriété foncière
00:41:49avait une valeur considérable
00:41:50alors que les revenus
00:41:52de cette femme
00:41:53étaient extrêmement limités
00:41:55et donc à la sortie
00:41:56vous pouvez ne pas payer
00:41:57d'impôt sur le revenu
00:41:58On doit nettoyer
00:42:00notre chiffre
00:42:01de 13 000
00:42:02ou en tout cas
00:42:03le mettre à jour
00:42:03en tenant compte
00:42:05par exemple
00:42:06de ces points-là
00:42:07Ce qui pose problème
00:42:08ce sont les holdings
00:42:10ces mécanismes financiers
00:42:12qui permettent
00:42:12aux propriétaires
00:42:13de biens immobiliers
00:42:14yachts ou voitures de luxe
00:42:16pour une valeur supérieure
00:42:17à 1 300 000 euros
00:42:19de ne pas payer d'impôt
00:42:21sur le revenu
00:42:22Le Sénat promet
00:42:23d'affiner ses recherches
00:42:24dans un rapport
00:42:25qui sera rendu fin juin
00:42:26De son côté
00:42:27l'Assemblée nationale
00:42:28valide officiellement
00:42:29une commission d'enquête
00:42:30sur les hauts patrimoines
00:42:32Mais en attendant
00:42:33dans leur conclusion
00:42:34la question qui fâche
00:42:35est simple
00:42:36Comment les 13 335 foyers fiscaux
00:42:39ont-ils échappé à l'impôt ?
00:42:42Jean-François Husson
00:42:43D'abord
00:42:44est-ce que vous comprenez
00:42:45les mois
00:42:45que suscite depuis hier
00:42:46cette information
00:42:47que vous avez obtenue
00:42:48en demandant
00:42:50des documents à Bercy
00:42:50ce que n'avait pas réussi
00:42:51à faire le député
00:42:53Éric Coquerel
00:42:53qui est président
00:42:54de la commission
00:42:55des finances ici
00:42:56qui avait aussi voulu
00:42:57avoir ces documents
00:42:58Comment vous les êtes procurés ?
00:43:00Comment vous avez obtenu
00:43:00gain de cause
00:43:01auprès de Bercy ?
00:43:02Assez simplement
00:43:04même si ça a pris
00:43:05un tout petit peu de temps
00:43:06je voudrais peut-être
00:43:08refaire un tout petit peu
00:43:08le fil de l'histoire
00:43:10parce qu'aujourd'hui
00:43:11d'aucuns voudraient
00:43:12tirer des conclusions
00:43:13moi ce n'est pas l'habitude
00:43:14du Sénat
00:43:15donc comme Claude Rennal
00:43:16on va travailler
00:43:17avec méthode
00:43:18sérieux
00:43:18et puis on dira
00:43:20la réalité des choses
00:43:22et la vérité des prix
00:43:24vous avez l'ancien ministre
00:43:26de l'économie
00:43:26des finances
00:43:27qui dans une interview
00:43:28à Libération
00:43:28fait une déclaration
00:43:30démentie quelques jours
00:43:32ou complétée
00:43:33et démentie quelques jours
00:43:34plus tard
00:43:34par la ministre en charge
00:43:35et ces deux personnes
00:43:37de personnalité
00:43:38s'entendaient très bien
00:43:39Éric Lombard
00:43:40Amélie de Montchard
00:43:42Factuellement
00:43:43la réalité
00:43:44et la vérité
00:43:46elle sort de la bouche
00:43:48d'Éric Lombard
00:43:49je pense que
00:43:50par une maladresse
00:43:52peut-être
00:43:52l'envie de briller
00:43:54à l'oral
00:43:55politiquement
00:43:56la ministre a voulu
00:43:57rajouter dizaines
00:43:58devant milliers
00:43:59je pense que
00:44:00ce n'est pas utile
00:44:01mais en fait
00:44:02c'était certainement inutile
00:44:04mais ça a été utile
00:44:05pour nous permettre
00:44:07dans les deux assemblées
00:44:08de nous saisir
00:44:09de ce sujet
00:44:09et comme à chaque fois
00:44:11nous avons
00:44:13aussitôt saisi
00:44:14évidemment
00:44:15les services de Bercy
00:44:17par courrier
00:44:18nous avons eu
00:44:19des éléments de réponse
00:44:20qui étaient
00:44:22un échantillon
00:44:23alors
00:44:24les échantillons
00:44:25pour nous
00:44:25ça ne parle pas
00:44:26on a besoin
00:44:28d'avoir des éléments
00:44:29beaucoup plus précis
00:44:30nous nous sommes rendus
00:44:32avec Claude Rennal
00:44:33dans ce qu'on appelle
00:44:34un contrôle
00:44:35sur pièce
00:44:36et sur place
00:44:37nous avons dialogué
00:44:38avec plusieurs
00:44:39responsables
00:44:40des services de Bercy
00:44:41qui nous ont
00:44:42expliqué
00:44:43donné des éléments
00:44:45et dans les explications
00:44:47nous avons également
00:44:48nous interrogés
00:44:49confirmés par courrier
00:44:50nous avons donc reçu
00:44:52fin janvier
00:44:53davantage d'éléments
00:44:55et de précisions
00:44:56et le premier élément
00:44:59pourquoi on a souhaité
00:45:00faire un point de départ
00:45:02parce que comme là
00:45:03on a au moins
00:45:04une donnée
00:45:06factuelle
00:45:08chiffrée
00:45:08voilà
00:45:09on a un chiffre
00:45:11globalement
00:45:11des contribuables
00:45:13mais les premiers éléments
00:45:14que vous envoie Bercy
00:45:15c'est quoi ?
00:45:16c'est des listings ?
00:45:18oui les premiers éléments
00:45:19en fait
00:45:19c'était un échantillonnage
00:45:21sur quelques dizaines
00:45:22de foyers
00:45:24dans les plus aisés
00:45:26donc là on parle
00:45:27de super millionnaires
00:45:28oui
00:45:28voilà
00:45:29mais c'est pas
00:45:29c'est pas ce qu'on demandait
00:45:31voilà
00:45:31donc c'est pour ça
00:45:32il faut
00:45:33donc vous réclamez
00:45:34aujourd'hui d'autres documents
00:45:35mais on en a déjà réclamé
00:45:37grâce à un certain nombre
00:45:39parce qu'on a déjà envoyé
00:45:40trois courriers depuis
00:45:41mais grâce à la première demande
00:45:44écrite consécutive
00:45:46à la fois à ce que Bercy
00:45:48nous a adressé
00:45:49et à l'échange
00:45:50qu'on a eu pendant deux heures
00:45:52avec l'Ordrénal
00:45:52à Bercy
00:45:53c'est ce qui nous a permis
00:45:55d'établir un certain nombre
00:45:56d'éléments
00:45:56à la fois en termes quantitatifs
00:45:59vous l'avez dit
00:46:00les 13 335
00:46:01mais également
00:46:02un peu sur le profil
00:46:04c'est effectivement
00:46:06plutôt des retraités
00:46:07moyenne d'âge 70 ans
00:46:09et par exemple
00:46:10ce sont plutôt
00:46:12des gens qui habitent
00:46:13notamment Paris
00:46:14ou la région parisienne
00:46:15voilà
00:46:16on en est là
00:46:17on a évidemment
00:46:19des idées
00:46:20des supputations
00:46:21mais au Sénat
00:46:23on a un principe
00:46:24on agit avec méthode
00:46:26sérieux
00:46:27on est là
00:46:28dans le contrôle
00:46:28de l'action du gouvernement
00:46:30le sujet
00:46:31de toute façon
00:46:32le sujet de la richesse
00:46:33on trouve toujours
00:46:35qu'il y a trop de riches
00:46:36par rapport
00:46:37à sa situation
00:46:38etc
00:46:38donc sur ce sujet
00:46:40en tous les cas
00:46:41de l'impôt
00:46:42parce que le final
00:46:43c'est quoi ?
00:46:44c'est l'équité fiscale
00:46:46et c'est la justice fiscale
00:46:47voilà
00:46:47et bien on va le faire
00:46:49mais je pense qu'avec l'Ordrénal
00:46:50on est une fois de plus
00:46:53en phase
00:46:53et sur la démarche
00:46:55sur le fait
00:46:56de ne pas vouloir faire
00:46:57comment dirais-je
00:46:58le buzz
00:46:59c'est pas l'habitude
00:47:00regardez ce qu'on a fait
00:47:01quand on a
00:47:04lancé une commission d'enquête
00:47:05sur le
00:47:05là-dessus
00:47:05vous avez un peu raté votre chiffre
00:47:07c'est-à-dire que depuis hier
00:47:07ce chiffre de 13 335 millionnaires
00:47:10qui ne payent pas d'impôt
00:47:11sur le revenu
00:47:12il est quand même
00:47:13beaucoup repris
00:47:14il crée un certain émoi
00:47:15et ce n'est pas vous
00:47:16Estelle Mercier
00:47:17qui me dirait le contraire
00:47:18non je ne vous dirais pas le contraire
00:47:19moi je comprends l'émotion
00:47:20des français
00:47:21parce qu'au moment
00:47:21où on leur dit
00:47:22qu'il faut qu'ils fassent des efforts
00:47:23au moment où on leur présente
00:47:24un budget
00:47:25qui est particulièrement
00:47:26contributif pour les classes populaires
00:47:29les classes moyennes
00:47:29où on leur dit
00:47:30on va faire une année blanche
00:47:32notre modèle social
00:47:33est en danger
00:47:34il faut arrêter de dépenser
00:47:35on va faire des coupes budgétaires
00:47:38sur nos dépenses publiques
00:47:39sur l'éducation
00:47:39etc
00:47:40tout d'un coup
00:47:41on découvre
00:47:41mais ce n'est pas une découverte
00:47:42puisque nous on le sait
00:47:43on le défend depuis le départ
00:47:44Ah bon ?
00:47:45Ah ben non
00:47:46on sait qu'en France
00:47:48plus vous êtes riche
00:47:50plus vous avez du patrimoine
00:47:51plus vous avez des revenus
00:47:52moins vous contribuez
00:47:53à la solidarité nationale
00:47:54les chiffres
00:47:55ils sont clairs
00:47:56un français moyen
00:47:57il contribue avec
00:47:57toutes les charges
00:47:58C'était aussi clair
00:47:59pourquoi est-ce qu'Éric Coquerel
00:48:00a aussi essayé
00:48:01d'avoir ces données de Bercy
00:48:02c'est-à-dire qu'il nous manquait
00:48:03quand même des données chiffrées
00:48:04là aujourd'hui
00:48:05le mérite du travail
00:48:06des deux sénateurs
00:48:07c'est qu'au moins
00:48:08on a
00:48:08c'était l'absence d'informations
00:48:10qui posait problème
00:48:11alors on a des données
00:48:13globalisées
00:48:14on sait en moyenne
00:48:15qu'un français
00:48:16il paye
00:48:16il contribue
00:48:17à hauteur de 50%
00:48:18que lorsqu'on a des hauts revenus
00:48:20et qu'on paye un impôt
00:48:21sur le revenu
00:48:21on est plutôt autour
00:48:22des 25% effectifs
00:48:24et effectivement
00:48:25il y a toute la question
00:48:25des plus fortunés
00:48:26et des milliardaires
00:48:27qui n'est pas compris
00:48:28là on parle des millionnaires
00:48:30qui eux
00:48:30effectivement
00:48:31ne payent pas d'impôt
00:48:32sur le revenu
00:48:32parce qu'ils n'ont pas
00:48:32vraiment de revenus
00:48:33leurs revenus
00:48:34ils sont plutôt
00:48:35des revenus fonciers
00:48:36des revenus
00:48:37oui d'immobilier
00:48:38et surtout des revenus financiers
00:48:40pour lesquels
00:48:41il y a des mécanismes
00:48:42d'optimisation fiscale
00:48:43je rappelle
00:48:43c'est-à-dire que
00:48:44dans le sujet là
00:48:45on entendait
00:48:45Claude Rénal
00:48:46parler de la fameuse
00:48:47excuse de l'île de Ré
00:48:48c'est-à-dire
00:48:48c'est un exemple
00:48:49dont on avait beaucoup parlé
00:48:51dans les années 2000
00:48:55ces retraités
00:48:56qui s'étaient retrouvés
00:48:57avec des maisons
00:48:58qui valaient des millions
00:48:59alors qu'ils les avaient payés
00:49:00quelques centaines
00:49:01de milliers de francs
00:49:01à l'époque
00:49:02mais leur prix
00:49:04avait grimpé en flèche
00:49:06et ils se retrouvaient
00:49:06assujettis à l'époque
00:49:07à l'impôt sur la fortune
00:49:08qu'ils n'avaient pas
00:49:10les moyens de payer
00:49:10puisqu'ils étaient à la retraite
00:49:11et ils avaient juste
00:49:12leur maison
00:49:13sauf que ce que dit aussi
00:49:14la note
00:49:15et les informations
00:49:16c'est que
00:49:17les 0,01%
00:49:19de cet échantillon
00:49:20de 0,5%
00:49:21qui ont été
00:49:22prélevés
00:49:23qui payent
00:49:23l'impôt sur la fortune
00:49:25immobilière
00:49:25on est bien d'accord
00:49:26que c'est ceux
00:49:27qui payent un IFI
00:49:28donc sur les 0,5%
00:49:30des français
00:49:31qui payent un impôt
00:49:32sur la fortune immobilière
00:49:33les 0,01%
00:49:35des plus riches
00:49:35ils sont encore
00:49:36plus nombreux
00:49:37à avoir un impôt
00:49:38sur le revenu
00:49:38égal à zéro
00:49:39c'est-à-dire que
00:49:40dans ces 0,5%
00:49:42plus vous avez
00:49:42un patrimoine élevé
00:49:44et plus
00:49:45moins vous payez
00:49:46d'impôt sur le revenu
00:49:47je caricature pas
00:49:48mais
00:49:48c'est la proportion
00:49:50est plus importante
00:49:51donc ça veut bien dire
00:49:52que le mythe
00:49:53de la veuve
00:49:53de l'île de Ré
00:49:54il existe
00:49:54c'est indéniable
00:49:55mais d'ailleurs
00:49:56on n'est pas à l'île de Ré
00:49:56on est à la région parisienne
00:49:58mais ça veut bien dire
00:49:59que quand même
00:49:59ces hauts patrimoines
00:50:00quelque part
00:50:02ils utilisent
00:50:03des mécanismes
00:50:04d'optimisation fiscale
00:50:05parce qu'ils sont
00:50:05très bien conseillés
00:50:06et parce que c'est légal
00:50:07en France
00:50:07pour payer un minimum
00:50:09d'impôt sur le revenu
00:50:10Marc Vigneault
00:50:11je voulais tiquer
00:50:12sur les chiffres
00:50:12c'est vrai que
00:50:13quand ce chiffre est sorti
00:50:14hier après-midi
00:50:1513 335 millionnaires
00:50:17ne payent pas
00:50:18l'impôt sur le revenu
00:50:19oui
00:50:20ça crée un émoi
00:50:21oui bien sûr
00:50:22mais évidemment
00:50:25il ne faut pas confondre
00:50:26patrimoine et revenu
00:50:27c'est à dire
00:50:28qu'on peut avoir
00:50:28un gros patrimoine
00:50:30mais peut-être
00:50:31moins de revenu
00:50:32parce que
00:50:32Jean-François Elson
00:50:33le disait
00:50:34c'est des gens
00:50:35qui payent l'impôt
00:50:36sur la fortune immobilière
00:50:38donc en général
00:50:38ils ont une moyenne d'âge
00:50:39très élevée
00:50:40donc ils sont à la retraite
00:50:41donc ils touchent
00:50:41moins de revenu
00:50:42que quand ils étaient
00:50:43en activité
00:50:45après il peut y avoir
00:50:46des crédits d'impôt
00:50:47vous pouvez
00:50:48si vous utilisez
00:50:49les niches
00:50:50emploi à domicile
00:50:51pour les personnes âgées
00:50:53etc.
00:50:53vous pouvez réduire
00:50:54beaucoup votre impôt
00:50:55et donc il faut faire
00:50:56la part de tout ça
00:50:57et ensuite il faut regarder
00:50:58ce qui relève
00:50:59de l'optimisation fiscale
00:51:00agressive
00:51:00qui permet à certaines personnes
00:51:02d'utiliser des holdings
00:51:03patrimoniales
00:51:04et de mettre
00:51:05des biens personnels
00:51:06dans des holdings patrimoniales
00:51:07pour échapper
00:51:08à l'impôt sur le revenu
00:51:09ça est-ce que vous êtes arrivé
00:51:10à le mesurer
00:51:11dans les données
00:51:11que vous avez au point
00:51:12mais non
00:51:13je veux redire
00:51:14on n'en est pas là
00:51:16donc moi je souhaite
00:51:18simplement
00:51:19on a fait
00:51:20un premier travail
00:51:21j'ai envie de dire
00:51:22il y a un peu
00:51:22une photo de départ
00:51:24mais la photo
00:51:25il faut
00:51:26la photo finish
00:51:26bah non
00:51:27il faut un scanner
00:51:28il faut regarder
00:51:29il faut analyser
00:51:30il faut comprendre
00:51:30parce que
00:51:31on peut peut-être
00:51:33se dire que
00:51:34puisque Paris
00:51:35et la région parisienne
00:51:36est assez concernée
00:51:37le phénomène
00:51:39de l'immobilier
00:51:41sur Paris
00:51:43il est possible
00:51:44qu'il représente
00:51:45une certaine fraction
00:51:46mais j'ai parlé
00:51:48aussi
00:51:49et autant
00:51:50d'équité
00:51:51et de justice fiscale
00:51:53donc on voit bien
00:51:54qu'entre les deux
00:51:55il faudra faire
00:51:56la vérité des choses
00:51:57et avec la vérité des choses
00:51:58on regardera
00:52:00et s'il y a des dispositifs
00:52:01moi je vais vous dire
00:52:02j'ai aucun état d'âme
00:52:05à l'instant
00:52:05Marc Vigneault
00:52:06parle du crédit d'impôt
00:52:08j'ai proposé
00:52:09mais ça n'a pas été adopté
00:52:10au Sénat
00:52:11de moduler légèrement
00:52:13à la baisse
00:52:15le crédit d'impôt
00:52:15des services à la personne
00:52:17j'entends
00:52:18750 millions
00:52:19d'euros d'économie
00:52:20on n'en a pas voulu
00:52:21au Sénat
00:52:22à l'Assemblée
00:52:23ils avaient fait
00:52:23une proposition
00:52:24moins disante
00:52:25bon
00:52:26qui a été acceptée
00:52:27mais il y en avait
00:52:27pour 100 millions d'euros
00:52:28donc on voit bien
00:52:29qu'il y a des sujets
00:52:30on a un gros problème
00:52:32de dette en France
00:52:33alors soit on continue
00:52:34de se mentir
00:52:35et donc
00:52:36on ment aux Français
00:52:37mais les Français
00:52:37se mentent à eux-mêmes
00:52:38soit on essaie
00:52:39de trouver des solutions
00:52:40alors soit c'est une avalanche
00:52:41de recettes nouvelles
00:52:42et on y va sur des impôts
00:52:44et des taxes
00:52:45voilà
00:52:45certains le préconisent
00:52:48moi je pense
00:52:49qu'il faut aussi regarder
00:52:50le sujet des dépenses
00:52:52dépenses d'Etat
00:52:53dépenses publiques
00:52:54dépenses sociales
00:52:55et le sujet
00:52:56dans les dépenses publiques
00:52:57il y a aussi
00:52:58le sujet des niches fiscales
00:53:00d'un certain nombre
00:53:01d'avantages fiscaux
00:53:02qui doivent être réexaminés
00:53:05à l'autre de la situation
00:53:06d'aujourd'hui
00:53:07quand on donne
00:53:08c'est quand même surprenant
00:53:09de manière générale
00:53:10quand on accorde
00:53:11des mesures nouvelles
00:53:13avantageuses
00:53:13on trouve toujours
00:53:14que c'est normal
00:53:15et quand on nettoie
00:53:17d'anciennes mesures
00:53:19qui ne portent plus
00:53:20les effets
00:53:21qui étaient ceux
00:53:22à l'origine
00:53:23on continue
00:53:23de se lamenter
00:53:25je pense qu'à un moment donné
00:53:26il faut qu'on soit plus honnête
00:53:27avec nous-mêmes d'abord
00:53:28il faut voir
00:53:29c'est que ce sujet
00:53:30a été documenté très bien
00:53:32par Jean-François Husson
00:53:33qui est allé à Bercy
00:53:34mais quand même
00:53:34le gouvernement
00:53:35était parfaitement conscient
00:53:36de cette réalité
00:53:40Amélie de Montchalin
00:53:41elle dit
00:53:41des dizaines de milliers
00:53:42donc elle joue
00:53:43sur le mot
00:53:44elle ne ment pas
00:53:45à proprement parler
00:53:46elle dit
00:53:47voilà
00:53:47l'ampleur est assez limitée
00:53:48il ne faut pas croire non plus
00:53:49qu'on va faire
00:53:50l'ajustement budgétaire
00:53:51donc on a besoin
00:53:51de revenir à 3%
00:53:52de déficit avec ça
00:53:54mais le gouvernement
00:53:55a quand même poussé
00:53:56pendant la discussion budgétaire
00:53:58ce qu'on appelle
00:53:59la tax holding
00:53:59et donc la question
00:54:01c'est
00:54:01est-ce que cette tax holding
00:54:04comment on peut la mettre en oeuvre
00:54:05et pourquoi
00:54:05elle a été repoussée
00:54:06pendant les débats parlementaires
00:54:08la droite s'y est opposée
00:54:09enfin il y a une version
00:54:11extrêmement atténuée
00:54:12de cette tax holding
00:54:13où en gros
00:54:14on a dit
00:54:15vous ne pouvez plus mettre
00:54:16des yachts
00:54:16et des avions privés
00:54:18et des voitures de luxe
00:54:19dans votre holding
00:54:21mais le problème
00:54:22c'est que
00:54:22si vous prenez
00:54:23un marteau
00:54:24pour écraser la holding
00:54:25le risque
00:54:26c'est ce que font valoir
00:54:28certains députés
00:54:29certains économistes
00:54:30c'est que
00:54:31vous pourriez
00:54:34risquer
00:54:35d'une certaine manière
00:54:36de mettre en danger
00:54:36le financement de l'économie
00:54:37parce que ces holdings
00:54:38jouent un rôle
00:54:39dans le financement
00:54:40de l'économie
00:54:40donc la question
00:54:41c'est de trouver
00:54:42un équilibre entre
00:54:43on veut s'attaquer
00:54:44à l'optimisation fiscale
00:54:45de ces ultra riches
00:54:46et quand vous écoutiez
00:54:47Eric Lombard
00:54:48l'ancien ministre de l'économie
00:54:49il vous disait souvent
00:54:51il y a des professions libérales
00:54:53je ne sais pas
00:54:54si je dois les citer
00:54:55mais il identifiait
00:54:57assez bien
00:54:57les professions libérales
00:54:59il citait notamment
00:55:00les radiologues
00:55:01qui mettaient
00:55:03leurs revenus
00:55:04dans des cashbox
00:55:05ces fameuses holdings
00:55:07et qui effectivement
00:55:08arrivaient à échapper
00:55:09à l'impôt
00:55:10après
00:55:11ces contribuables là
00:55:13ils n'ont pas
00:55:13un revenu fiscal
00:55:14de référence
00:55:15de zéro
00:55:16c'est juste que
00:55:16ils ont des revenus
00:55:18qui sont
00:55:18qui ne correspondent pas
00:55:20à leur richesse patrimoniale
00:55:22et ils utilisent
00:55:23tout un tas de mécanismes
00:55:24d'abord légaux
00:55:25et puis sans doute
00:55:26de l'optimisation fiscale
00:55:27agressive
00:55:27pour arriver
00:55:28à ne pas payer d'impôts
00:55:29donc il faut corriger ça
00:55:30mais sans pour autant
00:55:33faire que la France
00:55:34se retrouve
00:55:34comme d'habitude
00:55:35avec le régime
00:55:36de la holding
00:55:37le pire
00:55:38de tous les pays développés
00:55:39et à la fin
00:55:40se retrouve à se dire
00:55:41ah bah zut
00:55:42on n'arrive pas
00:55:43à financer l'économie
00:55:44vous savez qu'on a un problème
00:55:45en France
00:55:45c'est que le financement
00:55:47de l'économie
00:55:47par fonds propres
00:55:48c'est-à-dire qu'on met
00:55:49de l'argent
00:55:49dans les entreprises
00:55:50et non pas par endettement
00:55:52ou par emprunt bancaire
00:55:53bon si vous attaquez
00:55:55trop fort au holding
00:55:56sous prétexte
00:55:57de s'attaquer
00:55:57à ces 13 000 foyers
00:55:59vous risquez
00:56:00à un moment
00:56:01d'avoir un problème
00:56:02pour le financement
00:56:02de l'économie
00:56:03donc c'est un sujet
00:56:04très technique
00:56:05assez délicat
00:56:06et il faut trouver
00:56:07cet équilibre
00:56:08et le débat
00:56:09droite-gauche
00:56:09est très politique
00:56:10la gauche et la droite
00:56:11ne sont évidemment
00:56:12pas sur le même équilibre
00:56:13la gauche vous dit
00:56:13il faut rétablir
00:56:14l'équité fiscale
00:56:15il y a un sujet
00:56:16d'équité fiscale
00:56:17ce qui est parfaitement
00:56:18sans doute vrai
00:56:19et d'autres vous disent
00:56:21de l'autre côté
00:56:22attention
00:56:23parce que
00:56:24est-ce qu'on doit
00:56:24pour autant
00:56:25faire la taxe Zuckman
00:56:27etc
00:56:28alors Estelle Mercier
00:56:29il se trouve que vous
00:56:29vous aviez défendu
00:56:30à l'Assemblée
00:56:31pendant le débat budgétaire
00:56:32une version allégée
00:56:33de la taxe Zuckman
00:56:34on avait parlé à l'époque
00:56:35de la taxe Zuckman-Lite
00:56:37il s'agissait
00:56:38arrêtez-moi si je me trompe
00:56:39d'imposer les très grandes fortunes
00:56:41en excluant de la taxe
00:56:43les entreprises innovantes
00:56:44qui sont valorisées
00:56:46mais qui n'ont pas encore
00:56:46de fonds propres
00:56:47et les entreprises familiales
00:56:49votre mouvement
00:56:51avait été rejetée
00:56:51pour risque d'inconstitutionnalité
00:56:53parce que ça risquait
00:56:55là aussi de toucher
00:56:55l'appareil productif
00:56:57l'inconstitutionnalité
00:56:58elle portait plutôt
00:56:59sur le taux
00:56:59puisque j'avais mis
00:57:00un taux qui était plus élevé
00:57:02et dans la constitution
00:57:04vous devez avoir
00:57:05soit un taux faible
00:57:07soit une limite
00:57:08dans l'impôt
00:57:09donc en fait
00:57:09il n'y avait ni l'un ni l'autre
00:57:11du coup
00:57:11c'est ce qui était considéré
00:57:13et d'ailleurs
00:57:13c'est les mêmes reproches
00:57:14pour la taxe Zuckman
00:57:15mais même si cette inconstitutionnalité
00:57:17aujourd'hui
00:57:17elle n'a pas été démontrée
00:57:18c'est un avis du Conseil d'État
00:57:19qui a été lu dans l'hémicycle
00:57:21dont je n'ai jamais vu
00:57:22la couleur
00:57:23ni le texte
00:57:24donc je serai très prudente
00:57:26sur l'inconstitutionnalité
00:57:27de la taxe Zuckman
00:57:28en question
00:57:29la question qui est posée
00:57:30sur la question des holdings
00:57:31c'est écrit noir sur blanc
00:57:33dans le PLF initial
00:57:34c'était écrit effectivement
00:57:36que la taxe holding
00:57:37elle visait à lutter
00:57:38contre les mécanismes
00:57:39d'optimisation fiscale
00:57:40qui sont connus
00:57:41et reconnus de Bercy
00:57:42la note du mois de juillet
00:57:44le dit d'ailleurs très bien
00:57:45elle met en avant
00:57:46quatre zones de risque
00:57:46qui impliquent
00:57:47les sociétés
00:57:48d'holding patrimoniales
00:57:49elle parle du pacte d'Utreil
00:57:50elle parle des apports session
00:57:51est-ce que ce n'est pas ça
00:57:52qui a été retoqué
00:57:53cet après-midi
00:57:53par le Conseil constitutionnel ?
00:57:54non non pas du tout
00:57:55pas du tout
00:57:56et cette taxe holding
00:57:57elle a été vidée
00:57:58complètement de son contenu
00:57:59pendant le PLF
00:57:59par la droite
00:58:00qui s'y est fermement opposée
00:58:02parce que justement
00:58:03sous des faux prétextes
00:58:05parce qu'en réalité
00:58:06la question des biens professionnels
00:58:09elle existe
00:58:10mais il y a aussi
00:58:11toute la question
00:58:12de ce qu'on met
00:58:14dans les holdings
00:58:15pour échapper effectivement
00:58:16à l'impôt
00:58:17et notamment
00:58:17tout le patrimoine financier
00:58:19qui n'est pas un patrimoine
00:58:20professionnel
00:58:21qui ne sert pas
00:58:22à l'activité en tant que tel
00:58:23on parle de majorité
00:58:25de retraités
00:58:26donc de patrimoine immobilier
00:58:28en majorité
00:58:29est-ce que
00:58:31dans leur cas
00:58:32encore une fois
00:58:33j'entends que
00:58:34vos travaux commencent
00:58:36vous rendrez un rapport
00:58:37j'imagine
00:58:38avant cet été
00:58:39ah oui oui oui
00:58:40oui
00:58:40donc
00:58:41mais
00:58:42le fait que
00:58:43on parle
00:58:44de personnes
00:58:46millionnaires
00:58:46alors parfois
00:58:47142 millions d'euros
00:58:48il y a le cas
00:58:49effectivement
00:58:49vous le citez
00:58:50142 millions d'euros
00:58:51ça peut aller quand même
00:58:51un foyer qui ne paye rien
00:58:53malgré un patrimoine immobilier
00:58:54évalué à 142 millions d'euros
00:58:56bon
00:58:56c'est pas rien
00:58:58mais c'est un patrimoine immobilier
00:59:00donc c'est un patrimoine
00:59:01sur lequel
00:59:01ce foyer là
00:59:02est imposé
00:59:03avec un impôt
00:59:04sur la fortune immobilière
00:59:05oui tout à fait
00:59:06le fait de ne pas payer
00:59:07d'impôt sur le revenu
00:59:09dit comme ça
00:59:09donne l'impression
00:59:10à tout un chacun
00:59:12que ce foyer là
00:59:13ne paye pas d'impôt
00:59:14or
00:59:14sur ces 142 millions d'euros
00:59:17de fortune immobilière
00:59:18il s'acquitte d'un impôt
00:59:19oui tout à fait
00:59:201,5%
00:59:21oui
00:59:211,5%
00:59:221,5%
00:59:23donc il s'acquitte
00:59:25d'un impôt
00:59:25c'est vrai
00:59:26mais moins ils vont contribuer moins
00:59:28à 1,5% de patrimoine
00:59:56parce que c'est l'habitude du Sénat
00:59:58on essaie de trouver
00:59:59des recommandations
01:00:02significatives
01:00:02et en général
01:00:03qui conviennent
01:00:05aux deux rapporteurs
01:00:06et puisqu'on n'est pas
01:00:07de la même famille politique
01:00:08Claude Rénal
01:00:09et de la même famille politique
01:00:10qu'Estelle Mercier
01:00:13je pense que
01:00:14mais si on ne peut pas
01:00:15on le dit
01:00:16et chacun
01:00:17aura
01:00:18une part
01:00:19aura ou aurait
01:00:20une part
01:00:20de diagnostic commun
01:00:21et de recommandations différentes
01:00:23le sujet du financement
01:00:25de l'économie
01:00:25on va aussi se dire
01:00:26la vérité des prix
01:00:27quand vous avez un État
01:00:28sur-endetté
01:00:29en kilosé
01:00:30qui aujourd'hui
01:00:31continue de creuser
01:00:32sa dette
01:00:33sur le dos
01:00:34des Français
01:00:35moi je pense
01:00:36qu'il faut
01:00:36à un moment
01:00:36poser le baluchon
01:00:38amener de l'équité fiscale
01:00:40de la justice fiscale
01:00:41mais également
01:00:41permettre à l'économie
01:00:42de marcher
01:00:43pour redresser
01:00:45et pour redresser
01:00:46le pays
01:00:47Merci
01:00:47On a quand même
01:00:48un LR
01:00:49et un PS
01:00:49ce soir
01:00:50qui disent
01:00:50oui
01:00:51on est d'accord
01:00:51sur l'équité fiscale
01:00:52pour l'instant
01:00:53c'est plutôt
01:00:54Estelle Mercier
01:00:55qui dit
01:00:56comme Jean-François Husson
01:00:57et on suivra aussi
01:00:58ici à l'Assemblée nationale
01:00:59la commission d'enquête
01:01:00de Charles de Courson
01:01:01le député Liot
01:01:02qui a obtenu
01:01:03cette commission d'enquête
01:01:04vous allez travailler
01:01:05en parallèle
01:01:06c'est comme les skis
01:01:08parallèles
01:01:08on suivra ça
01:01:09sauf que la commission
01:01:10d'enquête
01:01:10de l'Assemblée
01:01:11prendra en compte
01:01:12l'ensemble
01:01:12des hauts patrimoines
01:01:13alors là
01:01:14on est juste
01:01:15sur des millionnaires
01:01:16ce qui est quand même
01:01:17pas
01:01:17on ira jusqu'au
01:01:18milliardaire
01:01:18mais tout de suite
01:01:20on va jusqu'à
01:01:21Marco Pommier
01:01:22parce que c'est Bourbon Express
01:01:23tout de suite
01:01:28Bonsoir Marco
01:01:29dans Bourbon Express
01:01:30ce soir on commence
01:01:31avec l'examen
01:01:31de la proposition de loi
01:01:33pour instaurer un droit
01:01:34à l'aide à mourir
01:01:35ça se passe en ce moment
01:01:36dans l'hémicycle
01:01:36mais ce matin
01:01:38on va dire que tout
01:01:38s'est pas passé comme prévu
01:01:40Oui sur un point crucial
01:01:41le geste létal
01:01:43ce matin
01:01:43les députés
01:01:44ont adopté
01:01:45des amendements
01:01:46laissant en patient
01:01:47le choix
01:01:48entre l'auto-administration
01:01:50de la substance létale
01:01:51ou l'administration
01:01:52par un tiers
01:01:53un médecin
01:01:54un infirmier
01:01:54ce qui n'était pas le cas
01:01:55dans la version initiale
01:01:56du texte
01:01:57et le vote
01:01:58s'est joué
01:01:58à rien
01:02:00Pour 71
01:02:01contre 70
01:02:02l'Assemblée nationale
01:02:04a adopté
01:02:10à une voix près
01:02:12Adeline
01:02:13problème
01:02:13deux députés
01:02:14se sont trompés
01:02:15de bouton
01:02:16ils voulaient voter
01:02:17contre
01:02:17oui mais voilà
01:02:18ce point est tellement
01:02:19important
01:02:19qu'il va faire l'objet
01:02:20d'un nouveau vote
01:02:21mardi prochain
01:02:22pour clarifier
01:02:23la volonté des députés
01:02:24car le risque
01:02:25c'est que certains élus
01:02:27ne souhaitent plus voter
01:02:27en faveur de l'ensemble
01:02:29de la proposition de loi
01:02:30Écoutez Olivier Falorni
01:02:32le député
01:02:32à l'origine du texte
01:02:34Je ne voudrais pas
01:02:35mes chers collègues
01:02:38que
01:02:39mardi prochain
01:02:41parce que
01:02:43nous aurions
01:02:44souhaité avoir tout
01:02:45au final
01:02:47nous n'aurions rien
01:02:50Voilà
01:02:50Donc on revote
01:02:51mardi
01:02:52On revote mardi
01:02:52On poursuit avec ce point d'étape
01:02:54ce matin du président
01:02:55et du rapporteur
01:02:56de la commission d'enquête
01:02:57sur la sécurisation
01:02:58des musées
01:02:58Oui, quatre mois
01:02:59jour pour jour
01:03:00après le spectaculaire
01:03:02cambriolage du Louvre
01:03:03Alexandre Portier
01:03:04et Alexis Corbière
01:03:05ont critiqué
01:03:06la gestion du musée
01:03:07un état
01:03:08dans l'état
01:03:09je cite
01:03:09sans parler des défaillances
01:03:11un système de vidéosurveillance
01:03:13archaïque
01:03:13inadaptation du PC de sécurité
01:03:16manque de formation
01:03:17selon le président
01:03:18de la commission d'enquête
01:03:19le casse du Louvre
01:03:20n'est pas un accident
01:03:21On peut affirmer
01:03:23qu'il ne s'agit pas
01:03:24de dysfonctionnements
01:03:25fâcheux
01:03:26fortuit
01:03:26mais bien de défaillances
01:03:28systémiques
01:03:29c'est-à-dire
01:03:30d'une véritable chaîne
01:03:31de défaillance
01:03:31à tous les étages
01:03:33ce qui est en cause
01:03:33c'est clairement
01:03:34le pilotage du Louvre
01:03:35comme institution
01:03:36qui aujourd'hui
01:03:37est défaillant
01:03:38Et dans le viseur
01:03:40d'Alexandre Portier
01:03:41notamment
01:03:41la présidente directrice
01:03:42du Louvre
01:03:43Laurence Descartes
01:03:45sur la présidente du Louvre
01:03:47très clairement
01:03:48il y a une liste
01:03:49de défaillance
01:03:50qui aurait déjà conduit
01:03:52dans pas mal de pays
01:03:53dans pas mal d'établissements
01:03:54à un départ depuis longtemps
01:03:56Et il aura l'occasion
01:03:57de lui dire
01:03:59mercredi prochain
01:04:00la présidente du Louvre
01:04:01sera auditionnée
01:04:02par la commission d'enquête
01:04:03et avant elle
01:04:04dès lundi
01:04:05ce sera
01:04:05Marachida Dati
01:04:06la ministre de la Culture
01:04:07Donc je note tout ça
01:04:08dans Bourbon Express
01:04:08de la semaine prochaine
01:04:09il faut le noter à l'agenda
01:04:10Nouvelle passe d'armes
01:04:12au sein de la commission d'enquête
01:04:13sur l'audiovisuel public
01:04:14entre le rapporteur
01:04:15et le président
01:04:16Charles Aloncle
01:04:16et Jérémy Patri et Lettus
01:04:18Scène encore tendue
01:04:19hier
01:04:20lors de l'audition
01:04:21de Renaud Levanquim
01:04:22patron de Together Media
01:04:23une société qui produit
01:04:25notamment des contenus
01:04:26pour France Télévisions
01:04:27en marge du festival de Cannes
01:04:28montant du contrat
01:04:302,6 millions d'euros
01:04:32selon le rapporteur
01:04:33Charles Aloncle
01:04:34qui a tiqué sur un autre chiffre
01:04:35aussi
01:04:36ce qui n'a pas plu
01:04:37au président
01:04:37de la commission d'enquête
01:04:38Quand on regarde
01:04:40les détails de ces montants
01:04:42j'ai pu voir notamment
01:04:43que concernant
01:04:44la maîtresse de cérémonie
01:04:45à l'époque
01:04:45l'actrice Virginie Effira
01:04:47sa prestation a coûté
01:04:4960 000 euros
01:04:50Monsieur le rapporteur
01:04:51la transparence
01:04:52qu'on doit aux Français
01:04:52c'est pas le voyeurisme
01:04:53parler des frais de maquillage
01:04:54de Madame Virginie Effira
01:04:56je pense que c'est pas au niveau
01:04:57c'est pas la hauteur
01:04:58de cette commission d'enquête
01:04:59je vous le dis comme je pense
01:05:00Quand le festival de Cannes
01:05:01le contrat coûtera
01:05:02deux fois plus cher
01:05:04à France Télévisions
01:05:05pour pouvoir continuer
01:05:06de produire
01:05:07le festival de Cannes
01:05:08parce que vous venez
01:05:08de révéler aux acteurs privés
01:05:10aux chaînes privées
01:05:11le coût du compte
01:05:12vous venez de faire
01:05:12quelque chose de grave
01:05:13Et selon Jérémy Patrier-Laitus
01:05:15ces chiffres ne devaient pas
01:05:17être rendus publics
01:05:18car ils relèvent selon lui
01:05:18du secret des affaires
01:05:20et de la vie privée
01:05:21Et on termine avec un certain Yannick
01:05:23qui fait ses courses
01:05:24au supermarché
01:05:24dit donc
01:05:25Ce Yannick
01:05:25c'est Yannick Noder
01:05:26député Les Républicains
01:05:28et souvenez-vous
01:05:28ancien ministre de la Santé
01:05:30regardez
01:05:38Bonjour à tous
01:05:39aujourd'hui je suis allé
01:05:40faire quelques courses
01:05:41parce que je veux
01:05:41qu'on puisse parler nutrition
01:05:43et je voulais vous montrer
01:05:43quelques produits
01:05:44ils sont Nutri-Score A
01:05:46ou Nutri-Score B
01:05:47donc on se dit
01:05:48c'est des bons produits
01:05:49et bien non
01:05:49en fait c'est des produits
01:05:50qui sont ultra transformés
01:05:53Voilà
01:05:53soda
01:05:54gâteau apéro
01:05:55céréales
01:05:55Il est balancé derrière
01:05:57comme Jean-Pierre Coff
01:05:57à l'époque
01:05:58Non non
01:05:58la liste des produits
01:06:00ultra transformés
01:06:01est longue
01:06:02selon la revue The Lancet
01:06:04ces aliments
01:06:05représentent 35%
01:06:06de nos apports caloriques
01:06:08avec des conséquences graves
01:06:09cancer, obésité, diabète
01:06:11maladie cardiovasculaire
01:06:12Et donc Yannick Noder
01:06:13il ne fait pas que les courses
01:06:14il fait aussi une proposition
01:06:15de loi transpartisane
01:06:16pour encadrer la vente
01:06:18de ces produits
01:06:19Oui
01:06:19le député veut par exemple
01:06:20mieux informer les consommateurs
01:06:22quand ils font leurs courses
01:06:23encadrer la publicité
01:06:24auprès des mineurs
01:06:25ou encore interdire
01:06:26ces produits
01:06:26dans les écoles
01:06:27les collèges
01:06:28et les lycées
01:06:28Maintenant il faut inscrire
01:06:29ce texte à l'agenda
01:06:30de l'Assemblée
01:06:31On suivra ça aussi
01:06:32Merci Marco
01:06:33Merci à tous les trois
01:06:34d'être venus ce soir
01:06:34sur le plateau
01:06:35de Chaque Voix Compte
01:06:36Merci Mariette
01:06:36et merci Olivier
01:06:38Cette émission est rediffusée
01:06:39tout à l'heure
01:06:40à 23h30
01:06:40Vous la retrouvez aussi
01:06:41en replay
01:06:41bien sûr sur lcp.fr
01:06:43Chaque Voix Compte
01:06:43revient demain
01:06:44à 19h30
01:06:45Émission en public
01:06:46consacrée au salon
01:06:47de l'agriculture
01:06:48Soyez là
01:06:48dans un instant
01:06:49C'est Débadoc
01:06:49Jean-Pierre Gratien
01:06:50Excellente soirée
01:06:51sur la 8
01:06:52et à demain
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