- il y a 12 heures
La France doit en finir avec les violences faites aux manifestants, en bannissant les armes mutilantes et en s'inspirant des méthodes de médiation mises en place dans plusieurs pays européens. Analyse et propositions avec Marie-Christine Vergiat (GUE-GVN) et Christine Revault d'Allonnes-Bonnefoy (S et D).
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15La violence dans les manifestations s'aggrave dangereusement en Europe.
00:20Un certain nombre de députés, de députés européens, européennes,
00:24tirent la solette d'alarme et veulent qu'une résolution soit votée sur cette question.
00:29C'est votre cas, vous deux, Marie-Christine, vous êtes députée européenne socialiste et démocrate.
00:36Merci d'être ici, bonjour.
00:38Et Marie-Christine Vergia, vous êtes députée de la gauche unitaire européenne gauche verte nordique.
00:43Merci à vous aussi bien sûr d'être autour de cette table.
00:46Alors quand on parle de violence contre les manifestants, ou dans les manifestations en tout cas,
00:52on pense évidemment, nous, vous êtes toutes les deux députées européennes et françaises,
00:57bien sûr, à ce qui se passe en France avec les manifestations des Gilets jaunes,
01:01et ça depuis maintenant, non pas sur une ou deux manifestations,
01:04mais depuis maintenant trois mois, voilà, c'est ça.
01:06Plus le 17 novembre.
01:08Rappelons, voilà, rappelons peut-être, l'une d'entre vous peut rappeler quel est le bilan,
01:12tout simplement, de ces manifestations en termes de violences constatées, commises,
01:18où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Quelqu'un a un peu les chiffres, Marie-Christine Vergia
01:22?
01:22On a des chiffres qui sont relativement précis, si on croise notamment le travail d'un certain nombre de journalistes,
01:30notamment, je crois qu'on peut le citer, Daniel Dufresne, qui fait un inventaire,
01:35David, pardon, Dufresne, qui fait un inventaire qui est désormais publié sur Mediapart,
01:41et les chiffres du ministère de l'Intérieur.
01:44Dans les chiffres du ministère de l'Intérieur, on sait qu'il y a eu plus de 9000 tirs de
01:48LBD 40.
01:49C'est un chiffre hallucinant.
01:51Les lanceurs de balles, on le voit, encore une fois.
01:53Et quand on décrypte là-derrière, on sait qu'il y a 188 personnes qui ont été blessées à la
02:03tête,
02:04dont 129 par des LBD 40.
02:08Alors que le LBD ne doit jamais viser la tête.
02:12Et on sait par ailleurs qu'il y a 3000 blessés, dont 1200 dans les forces de l'ordre.
02:17Je crois qu'on est d'accord, Christine et moi, pour considérer qu'il y a des violences des deux
02:21côtés.
02:22Mais que la responsabilité n'est pas tout à fait la même quand on est manifestant,
02:27voire qu'on est passant, parce qu'il y a des passants qui ont été blessés.
02:30Et quand on est sur les forces de l'ordre.
02:33C'est pour ça que la gauche européenne a demandé ce débat
02:39et demandé une résolution en la matière sur droit de manifester
02:43et usage proportionné de la force.
02:47Alors on parle de la France.
02:49Je crois que la France n'est pas le seul pays européen
02:51où on voit monter ce niveau de violence en règle générale dans les manifestations.
02:55Il y a d'autres pays, Christine Rondallon, qui sont concernés par ce phénomène.
03:00Non, il n'y a pas que la France, mais je me faisais la réflexion aujourd'hui
03:05de me dire si ce qui se passe en France s'était passé en Hongrie, en Roumanie, en Pologne.
03:13On serait tous, tous, vent debout en disant rupture de l'état de droit, respect des droits fondamentaux, etc.
03:22Et là, parce que c'est la France, il est extrêmement compliqué de pouvoir mettre la question sur la table
03:30et de pouvoir la mettre en disant oui, on a là une vraie difficulté
03:36parce que ce n'est pas acceptable que des armes provoquent des blessures, voire un mort.
03:44Il y a quand même eu un mort au-delà des blessés et sur lequel.
03:47Marie-Christine a raison sur les chiffres, mais il faudrait aller même plus loin.
03:51Et normalement, nous devons demander à la ministre de la Santé de donner les chiffres
03:57parce qu'elle, elle y a accès.
03:58Toutes les personnes qui se sont rendues aux urgences et qui ont eu des blessures,
04:03qui sont parfois, leur vie est fichue.
04:06Quand vous perdez une main, quand vous perdez l'usage d'un oeil, la vie est fichue.
04:11Et tout cela parce qu'ils manifestaient, parce qu'ils étaient au mauvais endroit, au mauvais moment,
04:16c'est juste pas acceptable.
04:18La question de la sécurité quand on manifeste, elle est valable pour toutes les parties.
04:24Et l'objet, encore une fois, et la tentation que pourrait avoir parfois ce gouvernement
04:29de dire que ce ne sont que des hordes de sauvages chez ces manifestants,
04:33qui est totalement faux.
04:35Regardez les manifestations, mais pas qu'à Paris, regardez partout en Provence.
04:38Ce n'est pas ça le sujet.
04:42En revanche, l'utilisation de ces armes provoque des accidents qui bouleversent des vies.
04:49Et sur ces armes, il faut agir et il faut qu'elles soient interdites.
04:55On ne doit pas les utiliser en manifestation.
04:57On va reparler du contenu de la résolution.
05:00Vous le disiez il y a quelques instants.
05:01Notons-le, on a mis du temps à démarrer dans l'opinion et même dans la presse
05:05sur cette question de la violence dans les manifestations.
05:08Comme si, au départ, après tout, c'était le risque du métier de manifestant
05:12que d'aller recevoir une balle dans le visage quand on va manifester.
05:17On a été lent, assez lent à réagir, assez lent à la détente, si je puis dire,
05:23dans un mauvais jeu de mots sur cette affaire.
05:24Petit à petit, petit à petit, à des formes de violence.
05:28Ces violences contre les manifestants, elles ne sont pas nouvelles.
05:31Moi, je vis en Seine-Saint-Denis en plus, donc je sais comment les forces de police interviennent
05:36dans les quartiers populaires.
05:39Et c'est cette manifestation, cette violence qu'on a vue notamment en 2005.
05:42On oublie que le point de départ en 2005, c'était la façon dont les forces de police
05:49ont nié le fait même d'avoir poursuivi ces deux jeunes.
05:54Et ces méthodes-là, elles ont été transposées vis-à-vis des manifestants
05:59au moment de la loi travail.
06:02Et c'est la même dégénérescence que l'on voit en la matière.
06:06Et qu'est-ce qu'on a vu, là, très précisément ?
06:10C'est qu'on a des forces qui sont habituées au maintien de l'ordre
06:13et des forces qui ne sont pas habituées au maintien de l'ordre.
06:16Celles qui ont l'habitude d'intervenir sur les émeutes de banlieue.
06:20Et on se tait.
06:21Quand c'est les émeutes de banlieue, on se tait.
06:25Là, c'est monsieur tout le monde.
06:27Ce que l'on voit derrière les gilets jaunes, c'est monsieur tout le monde.
06:29Alors oui, on a été lents à réagir, mais il y a une réaction.
06:33Et c'est une réaction saine.
06:35Parce qu'il faut s'interroger.
06:37Moi, ce que je condamne, notamment dans l'attitude du gouvernement,
06:40c'est de mettre dos à dos les manifestants et les forces de l'ordre.
06:44La responsabilité n'est pas elle-même.
06:46On est en France.
06:48En France, on a sacralisé la question du droit à la sûreté.
06:52Ce n'est pas juste le droit à la sécurité.
06:55Le droit à la sûreté, c'est la sécurité, y compris vis-à-vis de l'État.
06:59Donc, non, l'État, les forces de l'ordre sont là pour protéger les manifestants.
07:05C'est ça qu'il faut dire d'abord.
07:07Protéger les manifestants.
07:08Est-ce qu'il y a des pays dans lesquels ça se passe, ce qu'on est en train de
07:13dire là ?
07:13Est-ce qu'il y a des pays qui se comportent mieux dans les manifestations vis-à-vis des manifestants
07:18?
07:18Ou est-ce que c'est un cas finalement assez généralisé ?
07:21Non, la France est exemplaire avec son utilisation de ses grenades et de ses balles de défense, malheureusement.
07:28Mais en Espagne ou aux Pays-Bas, il y a des unités de médiation et qui permettent par la discussion
07:36d'apaiser les choses.
07:38En Allemagne également.
07:39En fait, la France est un petit peu le mouton noir de l'Union européenne.
07:44Et de temps en temps, il faut le rappeler et encore une fois, pas considérer parce qu'on est le
07:48pays des droits de l'homme, que finalement, tout va bien en France, quoi qu'il arrive.
07:52Là, en ce moment, ce qui se passe, ce n'est pas possible.
07:55Ce n'est pas acceptable.
07:56Et que par ailleurs, moi, je vais vous dire, j'ai été vraiment choquée.
08:00Je vois sur les réseaux sociaux, quand on voit des casseurs qui se mettent à fracasser un abribus ou à
08:07fracasser des guichets de banque, ils sont filmés.
08:09Et moi, je vois sur la vidéo, ils sont filmés.
08:11Il n'y a aucune force de l'ordre qui est là pour arrêter.
08:14Le cas exemplaire, c'est samedi.
08:15En revanche, ceux qui sont là pour filmer, ceux qui font ça.
08:19Mais il n'y a aucune force de l'ordre.
08:21Il n'y a que des passants.
08:22Mais qu'est-ce qu'ils vont faire, ces passants ?
08:24Un manifestant a été filmé pendant quatre heures, quoi.
08:26Ça sert à quoi ?
08:27À un moment donné, on a des forces de l'ordre.
08:29Elles sont là pour assurer la sécurité de tout le monde.
08:31D'abord, celle des manifestants.
08:33Elle n'est pas là pour laisser faire ce genre de choses.
08:36Et après dire, il y a eu des dérapages, vous comprenez.
08:38Il faut qu'on réponde.
08:40C'est un non-sens.
08:41À quoi ?
08:42Je veux juste te dire un moment.
08:44Moi, je suis pour qu'on cite les pays exemplaires.
08:46Je citerais plutôt que l'Espagne.
08:47Je citerais plutôt l'Allemagne et le Royaume-Uni et les pays du Nord.
08:51Parce qu'on est aujourd'hui le premier jour des procès des prisonniers politiques de Catalogne.
08:58Donc, il y a eu beaucoup de violence il y a deux ans.
09:00Ce n'était pas le même gouvernement.
09:02Mais il y a eu énormément de violence.
09:04Et là aussi, on s'est tue.
09:06Là aussi, on s'est tue.
09:07On a été nombreux à bagarrer.
09:09Enfin, un certain nombre ici a bagarré pour qu'on dénonce les violences policières qui ont eu lieu au moment
09:13du référendum.
09:15Quoi qu'on pense...
09:15Oui, oui, c'est pour ça que je ne veux pas laisser aujourd'hui.
09:19C'est le début du procès des Catalans.
09:22Donc, on ne peut pas dire que tout est idéal en Espagne.
09:24On en parlera dans un autre débat des Catalans.
09:26Je voudrais dire, puisque vous avez abordé toutes les deux questions, la France et les droits de l'homme,
09:29que le Conseil de l'Europe, qui se situe à quelques mètres d'ici,
09:35par la voix de sa commissaire aux droits de l'homme précisément,
09:39a déjà alerté sur une situation anormale dans un pré-rapport qu'elle a fait.
09:44Après, elle va faire un rapport plus complet dans les jours qui viennent.
09:46Mais dans son pré-rapport, elle a déjà constaté que la France n'était pas dans les clous des droits
09:51de l'homme
09:51compte tenu des violences qui, effectivement, avaient lieu dans ces législations.
09:54Donc, au niveau européen, c'est constaté.
09:57Et pour la résolution sur laquelle nous travaillons,
10:00parce qu'on essaie toujours ici de trouver des pistes européennes pour sortir d'un pays...
10:05Alors, parlons-en de ces pistes sur lesquelles nous travaillons.
10:07Pour notre groupe, c'est une Allemande qui est responsable,
10:11et qui travaille avec Marie-Christine, qui est responsable pour son groupe.
10:14Et l'idée, c'est bien cela.
10:16C'est bien de regarder et de toujours avoir cette position,
10:20pas centrée sur un pays, mais des bonnes pratiques.
10:25Et quand il le faut, et là, réellement, sur l'utilisation de ces armes,
10:29il faut réellement qu'il y ait une interdiction,
10:31et qu'elle soit clairement dite, clairement posée,
10:34et qu'il y ait un vote majoritaire au Parlement européen.
10:36Alors, en France, disons qu'il y a une loi qui est en train de passer,
10:42qui ne va pas du tout dans ce sens-là, tout de même.
10:45La loi anti-casseur, entre guillemets,
10:49qui prend, disons, le problème,
10:52du bout, il faudrait encore plus restreindre le droit de manifester
10:56pour arriver à quelque chose.
10:57Qu'est-ce que vous en pensez ?
10:59La question du droit de manifester,
11:01c'est une déclinaison, je dirais,
11:02de deux grandes libertés fondamentales,
11:04que sont la liberté d'expression et la liberté d'association.
11:07Le droit de manifester, c'est le droit de s'exprimer ensemble, quelque part.
11:11D'accord. Mais par rapport à ces choix, là ?
11:13Non, mais c'est une liberté fondamentale.
11:15On ne touche pas aux libertés fondamentales comme on veut.
11:19Et on ne touche pas aux libertés fondamentales
11:22de façon générale et absolue, notamment.
11:24Or, c'est ça qu'on fait en France.
11:26Notamment, que quand on veut encadrer des libertés fondamentales,
11:32il faut que ce soit sous le contrôle du juge judiciaire.
11:34Que fait la France ?
11:36Elle fait exactement le contraire,
11:37puisqu'elle soumet les autorisations de manifestation,
11:40autorisations administratives.
11:42C'est quand même ça qui est derrière.
11:43Donc, on donne le pouvoir à l'exécutif par rapport au judiciaire.
11:47Le protecteur des libertés fondamentales, c'est le juge judiciaire.
11:50On ne peut pas se dispenser de ça.
11:52Ça a toujours été une bagarre en France,
11:54entre la droite et la gauche,
11:56sur la question de l'indépendance de la justice.
11:59Le juge judiciaire, ce n'est pas pour rien qu'il est là.
12:01Et ce n'est pas pour là qu'à chaque fois que la droite revient en pouvoir,
12:04on doit se battre pour garder, conserver cette justice indépendante.
12:09Alors, en dehors de l'interdiction de certaines armes dont vous parliez,
12:13qu'on connaît tous, puisqu'on entend parler tous les jours,
12:16j'allais dire, si on revient un tout petit peu en arrière
12:19de votre expérience d'élu,
12:22de votre expérience d'observatrice de ces phénomènes,
12:26j'allais dire, à quel facteur est-ce que vous attribueriez
12:30cette montée des violences dans les manifestations,
12:32aujourd'hui, dans un certain nombre de pays en Europe,
12:35spécialement en France, même un peu nouveau,
12:38vous disiez que ce n'est pas tout à fait nouveau,
12:39mais si, quand même, ça l'est par l'ampleur du phénomène à l'heure actuelle.
12:43Quand vous réfléchissez, vous vous dites, ça vient de quoi ?
12:46Qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle en Europe ?
12:49Je ne sais pas s'il y a une augmentation des violences.
12:54Ce dont je suis sûre, par rapport à ce qu'on assiste en France,
12:58ce à quoi on assiste en Assemblée,
13:00c'est qu'on est dans une spirale de la violence.
13:03Or, les grands principes par rapport à l'encadrement des manifestations,
13:08c'est au contraire, Christine en parlait,
13:12la doctrine de la désescalade.
13:14C'est-à-dire que les forces de l'ordre doivent éviter d'aller au corps à corps.
13:18Elles sont au contraire là pour essayer de calmer le jeu, etc.
13:22Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ?
13:23On voit des forces de police qui agissent à petits groupes
13:28et qui vont au contact des manifestants et on se demande au contact de qui ils vont.
13:34Donc, on est... et ils tirent en plus,
13:36sans qu'on sache effectivement contre qui ils tirent.
13:41Cet usage de la violence et de la force est quelque chose d'incompréhensible et d'inimaginable.
13:47Ce que l'on oublie avec les Gilets jaunes,
13:49c'est que l'immense majorité d'entre eux,
13:51c'est des gens qui n'ont pas l'habitude de manifester.
13:53Donc, ils sont dans une situation par rapport aux forces de police
13:57où ils voient des policiers qui les agressent quelque part.
14:03Et donc, on rentre dans une spirale de la violence.
14:06Et beaucoup de policiers ne sont pas non plus vraiment habitués à gérer ce type de situation.
14:09Tout à fait. Mais quand on regarde les statistiques de l'inspection générale de la police nationale,
14:13c'est très intéressant.
14:15On voit que toutes les forces de police qui sont incriminées
14:17sont justement ces brigades anticriminalité,
14:22ces forces de police qui n'ont pas l'habitude du maintien de l'ordre.
14:25Quand on regarde les forces de police qui ont l'habitude du maintien de l'ordre,
14:29on a deux cas, je crois, qui ont été reprochés,
14:32notamment à la gendarmerie et rien au CRS.
14:34C'est tout contre ces policiers qui ne sont pas formés.
14:38Ils ne sont pas formés.
14:39C'est une des choses qu'on tient à mettre dans notre résolution.
14:44Le maintien de l'ordre, ça ne s'invente pas.
14:47Il faut être formé pour ça.
14:49Et dans le cadre de cet exercice du maintien de l'ordre,
14:52on n'utilise pas les armes comme quand on est face à un criminel
14:56et qu'on veut arrêter un criminel.
14:58En tout cas, très clairement, pour répondre à la question,
14:59je pense que le projet de loi anti-manifestation
15:03qui est en débat entre l'Assemblée et le Sénat
15:05et qui venait au départ de la droite très très dure du Sénat.
15:09Et à l'époque, je me souviens qu'y compris le gouvernement
15:12n'en voulait surtout pas, mais c'était avant le 17 novembre.
15:14C'était l'autre gouvernement.
15:16C'était le même gouvernement, mais avant le 17 novembre.
15:19Tellement c'était anti-liberté fondamentale
15:22et il n'y a pas un juriste, un associatif qui vous expliquera.
15:28Ce n'est pas possible.
15:29Ça, c'est mettre de l'huile sur le feu.
15:31Ce n'est pas comme ça qu'on arrive à cette désescalade.
15:34Il faut calmer le jeu.
15:36Il faut arrêter avec les armes
15:37et il faut arrêter de considérer qu'une personne qui manifeste,
15:41c'est a priori une personne violente.
15:43Ce n'est plus possible.
15:44On est dans un état de droit.
15:46Il faut qu'il revienne cet état de droit.
15:48Comment vous sentez l'ambiance, j'allais dire, au niveau européen ?
15:50Bien sûr ici au Parlement, mais au-delà, j'allais dire, dans l'Europe.
15:54Il y a une sensibilisation aujourd'hui des milieux politiques
15:57à cette question de la violence dans les manifestations.
16:00On sent qu'il y a des forces qui veulent aller vers la désescalade ou pas ?
16:04Ce que je n'aime absolument pas, c'est que finalement, on parle beaucoup de ça
16:10pour surtout ne pas parler de la raison pour laquelle il y a des gens
16:13qui ont mis un gilet jaune et qui, tous les week-ends, vont manifester.
16:16Et c'est l'urgence sociale et fiscale.
16:19Et là-dessus, il y a aussi malheureusement une récupération politique malsaine
16:24et qui fait qu'on doit être sur les deux fronts, nous.
16:27On doit se battre pour plus d'égalité sociale et fiscale
16:31et pour arrêter avec ces politiques qui sont contre les libertés fondamentales.
16:38Mais c'est assez abject d'utiliser l'une pour mettre sur le tapis
16:43tout ce qu'il faudrait faire en matière sociale.
16:44On a de plus en plus à faire à des politiques sécuritaires.
16:47C'est la sécurité d'abord, l'ordre public d'abord.
16:51Et on oublie les principes fondamentaux.
16:54On est face à des gouvernements,
16:56et le commissaire hier l'a encore fait,
16:59qui nous rappellent les grands principes.
17:01Mais les grands principes, ils se confrontent à des réalités.
17:03Et si on n'est pas capable de mettre en œuvre
17:06ces grands principes dans la réalité,
17:09ce n'est pas la peine.
17:09Une des choses qui fait la désespérance
17:12de nombre de citoyens européens,
17:14c'est qu'ils considèrent qu'il n'y a plus de démocratie.
17:17Et ce que tu dis sur les revendications,
17:19c'est tout à fait exact.
17:20C'est des revendications sociales et on les cache.
17:23Ce n'est pas par le moyen des armes
17:24qu'on va régler cette question.
17:26Mais au-delà de la force,
17:27parce qu'il y a les armes,
17:28mais il y a aussi les centaines et les centaines
17:30d'interpellations, les condamnations.
17:32Alors que les policiers, eux,
17:36les soi-disant manifestants casseurs
17:38sont en comparution immédiate.
17:40Alors que du côté des policiers,
17:41on a droit à une enquête
17:42de l'inspection générale de la police nationale.
17:45On n'est pas dans le même tempo.
17:46Or, il doit y avoir une égalité devant la loi.
17:48C'est aussi un de nos grands principes.
17:50Merci à vous deux.
17:52On continuera bien sûr à suivre ce débat important,
17:55ce débat national et européen.
17:58Merci d'en avoir parlé.
17:59Rendez-vous jeudi à midi pour le vote.
18:01Et rendez-vous jeudi à midi, bien sûr,
18:02pour le vote.
18:04Merci à vous.
18:05Merci à vous qui nous avez suivis.
18:06Au revoir à bientôt.