- il y a 13 heures
Les femmes sont les premières victimes du retour des idées populistes et de la remise en cause, par les régimes dictatoriaux, des droits fondamentaux, comme le droit à l’avortement ou à la protection contre les violences. Comment faire face ? Trois députées européennes en débattent. Eva Joly ( Verts-ALE ), Christine Revault d’Allonnes-Bonnefoy ( Socialistes et Démocrates ), et Marie-Christine Vergiat ( Gauche Unitaire Européenne-GVN. ) Débat animé par Jean-Jacques Régibier, journaliste.
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00:11Bonjour à tous, merci à vous de nous suivre dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:17Femmes, enfants et migrants aussi, premières victimes du retour des idées populistes en Europe
00:23et de la remise en cause également d'un certain nombre de droits,
00:25qu'il s'agisse pour les femmes du droit à l'avortement ou à la protection contre les violences faites
00:31aux femmes,
00:31du droit à l'éducation également, du droit à la libre circulation.
00:35Est-ce qu'il y a, c'était un des thèmes qui a été débattu au cours de cette session,
00:39réellement menace sur les droits fondamentaux aujourd'hui en Europe sous l'angle dont on est en train de l
00:44'esquisser là ?
00:45On en parle avec vous, trois députées européennes autour de ce plateau.
00:48Merci d'être là, Eva Joly, vous êtes députée vers Alliance Libre Europe.
00:54Marie-Christine Vergia, vous êtes députée gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:59Et Christine Revaudalonne Bonnefoy, vous êtes députée socialiste et démocrate.
01:03J'allais dire, commençons peut-être par cette sensation, ce moment extrême qu'on a connu hier au Parlement européen
01:11quand ces deux jeunes femmes de la communauté yézidie, lauréates du prix Sakharov 2016, sont venues.
01:19Alors rappelons qu'elles avaient été réduites en esclavage sexuel par Daesh,
01:23après que tous les hommes de leur village, un village situé dans le nord-ouest de l'Irak,
01:28le village de Kochot, aient été massacrés.
01:30On a entendu leurs témoignages terrifiants, glaçants devant un Parlement sur lequel s'était abattu une sorte de chape de
01:39plomb et d'émotion, s'il faut bien le dire.
01:41J'allais dire, chacune d'entre vous, qu'avez-vous ressenti, qu'avez-vous pensé à cet instant tout à
01:47fait extraordinaire au sens où ça ne se produit pas ?
01:50On n'a jamais affaire à des instants comme ceci.
01:53Qu'est-ce que vous avez pensé exactement au fond de vous-même face à ces témoignages, cette situation ?
01:59On commence peut-être avec vous, Christine Raudela.
02:02Tout d'abord, beaucoup d'émotion, mais aussi beaucoup de, comment dire, de honte face à le fait que l
02:12'Europe, encore aujourd'hui, ne puisse pas agir
02:15parce qu'on n'a pas encore cette compétence pour pouvoir agir en termes de défense,
02:20même si on a avancé il y a trois semaines pour proposer une politique européenne de la défense.
02:25Mais aujourd'hui, on ne peut pas agir, on ne peut pas les accompagner.
02:28Donc, on leur remet un prix.
02:30C'est le moins qu'on puisse faire, mais c'est totalement insuffisant par rapport à ce qui leur arrive
02:35à ces femmes,
02:36par rapport à ce qui se passe encore aujourd'hui à Alep.
02:39Et qu'est-ce qu'on fait ? On ne peut que regretter, mais concrètement, on n'agit pas.
02:43Et c'est vraiment une certaine forme de honte parce que je sais qu'au sein du Parlement européen,
02:49il existe des parlementaires qui ont envie d'agir et on ne fait pas plus que ça.
02:54Et c'est terrifiant.
02:56C'est terrifiant.
02:57Honte est presque culpabilité, j'allais dire, de rien pouvoir faire plus que d'écouter ce que nous ont dit
03:03ces deux femmes.
03:05Dans une région, rappelons-le, où l'Europe, je me retourne vers vous, Marie-Christine Berger,
03:09où l'Europe est quand même clairement investie de différentes manières,
03:13par l'histoire bien entendu, mais aussi assez récemment.
03:17Qu'est-ce que vous avez ressenti ?
03:19Moi, j'ai d'abord ressenti beaucoup d'émotions.
03:22Et j'ai ressenti que cette émotion était largement partagée par le Parlement européen.
03:28C'est vrai que beaucoup ont dit que c'est un moment qu'on n'a jamais vécu au Parlement
03:32européen.
03:33Oui, parce que ces témoignages de ces deux femmes, de ces deux très jeunes femmes,
03:38elles ont 18 ans, est quelque chose presque d'insupportable,
03:46d'entendre la façon dont elles ont décrit leur calvaire.
03:52Cette façon, comme vous l'avez rappelé, d'avoir vu leurs proches,
03:58l'ensemble des habitants, hommes du village, se faire massacrer sous leurs yeux.
04:04Les femmes les plus âgées déportées pour être assassinées un peu plus loin,
04:09leurs martyrs pendant plusieurs années.
04:14L'une d'elles a quand même failli mourir au moment où elle s'est échappée.
04:19Elle est complètement massacrée, le visage complètement défiguré.
04:24Donc c'est vrai que c'est quelque chose d'assez hallucinant.
04:31On partage tout ce sentiment d'impuissance.
04:35Et je rebondirai sur ce que vous dites.
04:38Moi, c'est plutôt de voir comment l'Europe, l'Union européenne,
04:43a laissé la situation s'envenimer de cette façon.
04:46Parce que oui, beaucoup de pays européens ont une influence,
04:52ont eu une influence dans cette région, à commencer par la France et la Grande-Bretagne.
04:58Et encore plus la Grande-Bretagne, puisque la Grande-Bretagne a participé au conflit en Irak.
05:04Mais c'était un mandat français, si on prend l'histoire.
05:06On a à voir avec ce pays.
05:08Mais on sait tous que la situation en Syrie a pâti de la dégradation en Irak
05:14et que Daesh est né en Irak des conséquences du conflit irakien.
05:23Et on est impuissants, avec des responsabilités de nos diplomaties sur place.
05:32Tout le monde semble avoir oublié que la guerre, le conflit en Syrie,
05:36a commencé au moment de ce qu'on appelait alors le printemps arabe.
05:40C'était une révolte de la jeunesse, une révolte de la liberté.
05:43Qu'est-ce qu'on a fait pour répondre à cette aspiration de ces jeunes
05:48qui voulaient combattre leurs dictateurs comme d'autres ailleurs ?
05:51On n'a rien fait.
05:53On a laissé les puissances régionales armées des soi-disant rebelles modérés
05:59et on a laissé le conflit dégénérer.
06:03Et la responsabilité pour moi, ce n'est pas une responsabilité de guerre.
06:07La question, ce n'est pas de savoir si l'Union européenne aura suffisamment de militaires à envoyer.
06:11Moi, je suis contre les interventions militaires européennes.
06:13Elles ont fait assez de dégâts.
06:16Ce que je regrette, c'est que la diplomatie européenne ne pas agir et continuer de ne pas agir.
06:26Alors, on va y revenir sur ce débat-là.
06:28Je voudrais tout de même qu'Eva Jolie nous dise un petit peu aussi son ressenti de cette journée.
06:33On a un président du Parlement européen, Martin Schulz, qui a dit
06:37qu'on ne peut pas tolérer un deuxième holocauste en Europe, proche de l'Europe.
06:42On n'en est quand même pas loin.
06:43Il est en train de se commettre et il s'est commis à Alep.
06:49Je dois dire que je partage complètement ce qu'ont dit mes deux consœurs.
06:54Il y avait une émotion très prenante dans l'Assemblée.
06:59Et moi, j'étais très sensible à la voix de cette jeune femme et à sa prière,
07:05parce qu'elle a dit qu'elle voulait que l'enseignement de l'islam violent cesse
07:12et que toutes les mosquées de la terre deviennent des lieux de miséricorde.
07:17C'est le mot que le traducteur a employé.
07:20Et elle parlait avec une voix forte.
07:23Et je trouvais ça impressionnant, cette très jeune femme,
07:26si claire, si porte-parole, si osée, si sûre d'elle finalement.
07:33Non, c'était magnifique.
07:33Et moi, j'ai pensé au corps des femmes, à la souffrance séculaire,
07:40parce qu'il n'y a rien de nouveau que dans une situation de guerre,
07:44les femmes soient violées et capturées.
07:47Et nous avons vu ça pendant la Deuxième Guerre mondiale.
07:51Il y a eu des horreurs faites aux femmes.
07:55Et plus récemment au Congo.
07:57Le corps des femmes est un moyen dans une guerre.
08:01Et donc ça, c'est lié malheureusement jusqu'à maintenant.
08:05Notre condition féminine, on n'a jamais su l'empêcher.
08:10Et là, non plus.
08:12Mais évidemment, l'envie d'agir pour ces femmes
08:15et pour toutes les victimes de ces horribles guerres
08:18où nous sommes totalement impuissantes.
08:20Et nous devons les transformer.
08:23Nous ne devons pas simplement nous sentir coupables,
08:26mais nous devons trouver les instruments qui permettent de prévenir.
08:31Et notamment, c'est vrai que la situation en Syrie,
08:37et donc la montée en puissance du Daesh,
08:40est complètement liée à la guerre absurde de Bush et de Tony Blair en Irak.
08:49On parlait de cette montée des violences faites aux femmes généralisées.
08:55On parle des terrains de guerre, des lieux où ont lieu les combats à l'heure actuelle.
09:00Mais j'allais dire qu'il y a plusieurs rapports.
09:02Il y a un rapport d'Amnesty, je pense au rapport d'Amnesty International,
09:05sur la situation dans les camps de réfugiés, par exemple au Liban,
09:08qui pointe comment les femmes précisément sont la cible de prédation,
09:12de prédateurs sexuels, etc.
09:14Et qu'en réalité, on voit revenir, vous êtes en train de le dire,
09:20mais on voit revenir des choses qui finissent par devenir banales,
09:25en tous les cas des événements.
09:27Ça ne revient pas, ça ne s'est jamais arrêté.
09:29Mais y compris au sein de l'Union européenne,
09:31une femme sur trois, elle est victime de violences dans sa vie.
09:34Et c'est la réalité aujourd'hui.
09:36Alors, on va en reparler de l'Union européenne tout à l'heure.
09:39On était sur les pourtours pour l'instant.
09:44Non, allez-y, puisqu'on est en train de parler de ça, de cette résurgence.
09:47C'est terrible, et c'est particulièrement terrible pour des femmes
09:51qui n'ont aucun, très peu de protection, comme les femmes réfugiées.
09:56Et moi, je salue ce qu'a fait notre collègue Marie Honnebal
09:59dans son rapport sur les femmes réfugiées.
10:02On a beaucoup à faire pour elles, évidemment, et pour toutes les femmes.
10:05Et au sein de l'Union européenne, quand on voit ce qui se passe en Pologne,
10:09où les femmes étaient menacées d'être incarcérées
10:11parce qu'elles pratiquaient un avortement, c'est-à-dire qu'on dénie le droit à une grossesse
10:17et elles sont tenues d'avoir des grossesses forcées parce que c'est interdit.
10:21Et aujourd'hui, enfin hier, il y avait encore une grande manifestation des Polonais.
10:26C'était quand même les 35 ans de la bataille contre la loi martiale de Jaruzelski
10:33contre Solidarnosc il y a 35 ans.
10:36Et ils sont encore obligés de se battre parce que ce gouvernement polonais
10:40est en train de porter atteinte à tous les droits fondamentaux
10:44et en commençant par les droits des femmes.
10:47Donc il y a des choses aussi au sein de l'Union européenne tous les jours
10:51où il faut se battre et il faut revenir dessus.
10:54En Pologne, il n'y a pas d'accompagnement pour payer la contraception.
11:00Donc les femmes polonaises, si elles ont de l'argent, elles peuvent se payer une contraception.
11:04Sinon, elles n'ont rien.
11:05Et comme elles n'ont pas le droit de se faire avorter, ça donne des situations comme ça.
11:08Maintenant, tous les groupes comme le planning familial que nous avons en France
11:12et qu'il va falloir protéger parce que je pense qu'il va être durement atteint
11:17dans quelques mois si on n'y prend pas garde,
11:20eh bien toutes les associations qui font ce que fait le planning familial en France,
11:23en Pologne, elles n'ont plus de subvention.
11:25Elles vont uniquement vers des organisations dites catholiques.
11:29Voilà la situation au sein de l'Union européenne.
11:32Parlons-en de la Pologne.
11:33Il y a ce que vous êtes en train de dire sur l'interdiction de l'avortement qui avait été
11:38prévue.
11:39Et si ça n'a pas eu lieu...
11:41Oui, c'est ça.
11:43La pire loi qui était proposée, c'était d'incarcérer les femmes qui pratiquaient un avortement.
11:48Mais elles n'ont pas le droit aujourd'hui de pratiquer un avortement.
11:52Et plus, on a appris récemment l'intention qu'a la Pologne de se retirer de la convention d'Istanbul.
11:59C'est enclenché.
12:00Comme un retour, comme si en fait, malgré tout, le gouvernement polonais a un peu dû reculer sur la question
12:08de l'avortement
12:09parce qu'il y a eu une très forte mobilisation en Pologne, la Pologne, grand pays, moderne, je veux dire...
12:15Non, mais c'est un grand pays conservateur, mais c'est un grand pays.
12:18Et où les droits des femmes et les variables d'ajustement pour bien affirmer le retour aux valeurs chrétiennes conservateurs,
12:27réellement.
12:27Et donc, les droits des femmes, c'est le premier à être sacrifié.
12:30Peut-être qu'il faut rappeler que la Pologne est un des pays de l'Union Européenne, avec Malte et
12:35l'Irlande, qui a un des pires droits à l'avortement.
12:39Ce n'est permis qu'en cas de mise en danger de la vie de la femme.
12:44Et c'est ça qui voulait interdire et qui a provoqué ces manifestations-là.
12:50Et après, il y a d'autres choses.
12:52C'est un des problèmes de l'Union Européenne.
12:54C'est une des choses sur lesquelles toutes les droits, toutes les droits, on se bat en commun
12:58pour qu'il y ait des mécanismes qui soient mis en place pour qu'on contrôle, je dirais,
13:04la dérive des droits fondamentaux à l'intérieur de l'Union Européenne.
13:08Moi, je n'ai pas voté le rapport hier sur les droits fondamentaux
13:14parce qu'il ne va pas assez loin.
13:16On se contente de grandes généralités pour dénoncer ce qui ne va pas.
13:20Ça ne suffit pas.
13:22Il faut pointer là où ça ne va pas.
13:24C'est ça qu'on voudrait arriver à mettre en place.
13:28Tant qu'on en sera sur des généralités ou sur le grand consensus habituel dans cette maison,
13:33on n'avancera pas.
13:34Oui, les droits fondamentaux régressent aujourd'hui à l'intérieur de l'Union Européenne.
13:38C'est ça qu'il faut dire et répéter.
13:41Et l'attitude de la Pologne par rapport à la Cour Européenne des Droits de l'Homme
13:44est symptomatique de ça.
13:46Il faut se rappeler les déclarations de Viktor Orban.
13:49Viktor Orban proclame qu'il est pour une démocratie illibérale.
13:54Ça veut dire quoi être pour une démocratie illibérale ?
13:57Ça veut dire une démocratie dans laquelle l'état de droit, les droits fondamentaux, la démocratie, sont mises en cause.
14:05C'est toutes ces valeurs-là, les soi-disant valeurs de l'Union Européenne,
14:09qui sont mises en cause aujourd'hui par un certain nombre de gouvernements.
14:15Quelles tentatives, quelles solutions, une fois qu'on a fait ce constat, bien entendu ?
14:18Est-ce que vous pensiez qu'on arriverait sur les droits des femmes, qu'on reculerait un jour au point
14:23où on sent qu'on en est à l'heure actuelle ?
14:26On voit que l'Union Européenne ne fait sans plus que voter des textes répressifs.
14:31Et que les textes qui comporteraient des progrès sociaux ou des progrès des droits des femmes,
14:38comme le congé maternité par exemple, a été écartés par Jean-Claude Juncker pour « better regulation ».
14:46Ils ne présentent pas le texte qui porte le congé maternité.
14:50Par contre, on présente le PNR, où on présente le texte de l'État.
14:56Tous les dispositifs contre les migrants.
14:57Et donc, tout se passe comme si on laisse tomber les progrès sociaux.
15:03Tout ce qui pourrait consolider les droits des femmes est mis à l'écart et considéré comme trop problématique.
15:11Par exemple, l'ONU a reconnu le droit à l'avortement comme un droit fondamental.
15:17Et bien, encore aujourd'hui, quand on le demande à la commissaire Jourova,
15:20qui pourtant fait un grand travail parce que c'est elle qui a demandé à mettre sur la table
15:25la signature par l'Union Européenne de la Convention d'Istanbul
15:28pour qu'y compris dans les États non signataires et n'ayant pas ratifié, on puisse protéger ces femmes.
15:33Quand on parle de l'entrée dans ces droits et dans les droits fondamentaux aux droits à l'avortement,
15:39et bien non, l'Union Européenne a dit, ah ben non, c'est une compétence des États.
15:43Et ça, c'est plus possible, quoi.
15:45C'est un droit fondamental.
15:47C'est l'ONU qui le reconnaît, donc on doit le reconnaître au sein de l'espace de l'Union
15:50Européenne.
15:51Alors, il y a eu un vote à la dernière session du Parlement européen sur cette question.
15:55Oui, une résolution.
15:57Voilà, une résolution.
15:58C'est un progrès.
15:59Pour la porter ensemble.
16:00Oui, bien sûr.
16:02C'est un progrès tout de même, c'est un point d'appui ou pas ?
16:05C'est un point d'appui politique, mais maintenant, il faut que le Conseil valide et signe.
16:13Parce que nous, on est prêts, on est prêtes.
16:16La Commission est prête sur cette convention, et maintenant, c'est au Conseil de le valider.
16:21Et il faut se dépêcher, parce que si la Pologne commence à dire qu'elle se retire,
16:24il ne faut pas que tous les États, les uns après les autres, partent,
16:27et que finalement, on ne se retrouve pas avec une signature.
16:29Donc, j'espère que la présidence maltaise, comme l'avait assurée la ministre, va aller jusqu'au bout.
16:36Et moi, je reviendrai à la charge avec la présidence maltaise sur l'avortement.
16:40Parce que, comme le disait Marie-Christine, à Malte, les femmes ne peuvent pas se faire avorter.
16:45Donc, qu'est-ce qu'elles font ?
16:46Eh bien, elles prennent des risques sur leur santé.
16:49Si elles ont de l'argent, elles se déplacent dans des pays où on a le droit de se faire
16:52avorter.
16:53Mais à chaque fois, ça n'empêchera pas les avortements.
16:56Bon, simplement, ça remettra en cause la situation de ces femmes.
16:58Et quand on pense que nous, en France, la loi Veil, ça a plus de 40 ans,
17:02enfin, voilà, c'est insensé.
17:04C'est ça.
17:05On a bien compris, d'ailleurs, que dans la réaction de la Pologne,
17:08souhaitant revenir en tous les cas sur la Convention d'Istanbul,
17:12il y avait un peu une réponse à ce vote du Parlement que vous aviez fait à la précédente session.
17:18Je crois que ça n'a pas été dit, que la Convention d'Istanbul, elle vise les violences faites aux
17:22femmes.
17:22C'est ça.
17:24Donc, je vous dirais qu'on puisse avoir des débats sur le droit à l'avortement.
17:29Nous, on se bat pour que toutes les femmes aient le droit à l'avortement.
17:32Mais les violences faites aux femmes,
17:35qu'est-ce qui empêche la Pologne de signer une Convention sur la violence faite aux femmes ?
17:42Et de reculer, même.
17:43Et l'autre élément, et de reculer.
17:45Et je crois que l'autre élément, le Parlement européen prend des positions qui sont plutôt avancées par rapport à
17:52ces sujets-là.
17:53Mais la question, c'est comment on les fait avancer dans l'ensemble de l'Union européenne ?
17:57Or, le problème, c'est que l'Union européenne, en réalité, n'a pas de compétence sur ces sujets-là.
18:02Elle n'a pas de compétence pleine et entière.
18:04Donc, elle a besoin de l'unanimité des États membres pour avancer.
18:08C'est vrai en matière sociale.
18:10Pourquoi le congé maternité n'a pas avancé ?
18:12Parce que le Conseil a bloqué.
18:14Pourquoi on risque d'achoper sur la Convention d'Istelm ?
18:18Parce qu'il y a un risque que certains États membres s'y opposent.
18:21Et on est tout le temps là-dessus.
18:24Eva a raison, on avance sur les textes répressifs.
18:26Là, il n'y a pas de problème.
18:28Le Parlement européen est même obligé de se coucher systématiquement.
18:32Il n'y a même plus d'avancée maintenant.
18:33On nous fait du chantage pour que la législation avance.
18:37Il y a un vrai problème de définition des compétences de l'Union européenne.
18:42Il faut mener le débat sur ces questions-là.
18:44Quelle Europe voulons-nous demain ?
18:46Cette Europe que nous voulons, ça veut dire changer les traités européens.
18:49Faire évoluer les traités européens pour permettre que des progrès continuent à avoir lieu.
18:55Parce que pour le moment, on se heurte au blocage des États membres.
18:58Il y a des minorités de blocage.
19:00On le voit sur la directive travailleurs détachés.
19:02Il y a une minorité de blocage par les pays les plus conservateurs et les plus rétrogrades.
19:08Pour changer, il faut changer les textes européens.
19:10Alors, il y a ce travail institutionnel, bien sûr, au début que vous faites.
19:14Il y a aussi la situation sur place.
19:16On sent tout de même, à l'heure actuelle en Europe, une remobilisation.
19:20Et au-delà de l'Europe même, je pense à la Turquie en l'occurrence.
19:22Une remobilisation des femmes, de la résistance des femmes, à ce qu'un certain nombre de gouvernements ou d'États
19:29veulent leur imposer.
19:30Vous sentez ça ? Je parle de la Turquie parce qu'il y a eu cette loi invraisemblable.
19:35Mais qui a provoqué quand même une grande mobilisation dans les grandes villes.
19:39Et qui, quand même, malgré tout, face à un régime autoritaire s'il en est, l'a fait tout de
19:44même reculer.
19:45C'est-à-dire qu'on a là les femmes qui, ce sont des femmes qui, en Turquie, ont réussi
19:50à faire plier un peu le gouvernement d'Erdogan.
19:53Autoritaire et particulièrement conservateur.
19:55Oui, bien sûr.
19:55Islamo-conservateur, qui a dit et répété un certain nombre de choses sur la place de la femme dans la
20:01société qui sont hallucinantes.
20:03Et oui, la société en Turquie, comme en Pologne, est en décalage par rapport à ça.
20:10Nous recevions Chand Nundar hier qui nous disait
20:15« Ne confondez pas le gouvernement turc, les partis politiques turcs avec la société civile.
20:23La société civile turque a besoin de vous, a besoin que vous continuiez à l'épauler, à l'aider, à
20:29entendre son message. »
20:31Et c'est tout à fait ça.
20:32Le texte turc était vraiment dramatique.
20:34C'était autoriser le mariage précoce et permettre le mariage en cas de viol.
20:41C'est quand même l'une des pires des choses au monde.
20:43Je voudrais illustrer cette idée de la résistance des femmes par la Tunisie.
20:47Vous vous souvenez que lorsque les barbus avaient voulu réintroduire la polygamie,
20:54abaisser l'âge du mariage à 13 ans, les femmes se sont mobilisées.
20:58Les femmes tunisiennes qui sont hautement éduquées et cultivées,
21:03elles ont pu imposer le départ de ce gouvernement,
21:07l'installation d'un gouvernement technocratique pendant quelques mois et de nouvelles élections.
21:12C'est les femmes qui ont empêché l'arrivée au pouvoir et l'instauration de nouveaux.
21:18Et on voit que cette envie-là de pouvoir épouser des très jeunes filles
21:22et d'avoir la polygamie, elle est sous-chassante.
21:26Et c'est la résistance des femmes qui l'a empêchée.
21:30Ce qui serait bien, c'est que ça soit conforté dans le vote.
21:33C'est-à-dire que quand il y aura des élections en Pologne, en Turquie, en Hongrie,
21:38les femmes et les hommes utilisent leur bulletin de vote
21:41parce que c'est aussi là que se fera la différence.
21:45Les mouvements de la société actuelle, il faut les encourager
21:48et faire en sorte qu'ils se multiplient.
21:49Mais après, il faut que ça se traduise dans le vote
21:51parce que c'est le principe démocratique et on ne peut pas passer au-delà.
21:54Ce qui s'est passé en Syrie marque aussi la fin de la croyance à la révolution.
22:00C'est terrible.
22:02On ne peut plus appeler automatiquement.
22:08Julien, également avec vous qu'on parle du problème des enfants.
22:12Parce que c'est un problème majeur qui concerne l'Europe,
22:15qui concerne aussi les pourtours de l'Europe
22:17et ces questions de migration dont on parle là.
22:20Jamais la situation n'a été aussi difficile.
22:25Je lisais encore ce matin un rapport de l'UNICEF
22:28sur la situation des enfants entre la frontière française et l'Italie
22:33où on renvoie aujourd'hui les enfants
22:37alors que les conventions internationales, normalement, protègent les enfants.
22:40On sait qu'en Europe, il y a 10 000 réfugiés qui sont à l'heure actuelle portés disparus.
22:51Ce qui est quand même un chiffre ahorissant.
22:53Est-ce que c'est l'autre aspect de ce renforcement et de ce dédain
22:57pour une catégorie particulièrement fragile, particulièrement faible ?
23:02Peut-être avec vous ?
23:03Un dédain, je ne suis pas sûre.
23:05Je n'utiliserai pas ce mot-là.
23:06Un oubli en tout cas.
23:09Ni un oubli.
23:10En revanche, ce qui est certain,
23:12c'est qu'on ne s'est pas donné les moyens suffisants et nécessaires
23:16pour pouvoir accompagner ces mineurs isolés.
23:19C'est-à-dire que quand on en parle avec toutes les autorités,
23:24en charge notamment de l'accompagnement des réfugiés
23:29ou en tout cas de donner des instructions au niveau européen,
23:33ben oui, ils nous font le constat, ils partagent les chiffres
23:36et ils nous disent mais on ne sait pas comment faire, etc.
23:39Quand on parle avec les associations qui sont en première ligne
23:44pour essayer de les accompagner, d'aider ces jeunes,
23:47elles sont démunies parce qu'elles n'ont pas les moyens
23:49pour faire ce qu'il faudrait.
23:51Donc je pense qu'on a un problème, un, d'harmonisation,
23:53de prise au sérieux de la situation
23:56et d'accompagnement des jeunes.
23:59On a vu le travail qui a été fait.
24:00Il y a un certain nombre de jeunes mineurs isolés
24:02qui ont pu passer de Calais vers le Royaume-Uni.
24:05Mais alors au bout de combien de temps
24:07et dans quelle situation ?
24:10Voilà, on a un problème de, oui, je crois déjà,
24:15de moyens, de prendre la chose réellement au sérieux,
24:18ça tout le monde le dit,
24:19mais après il faut que ça se traduise
24:20et ce qui est une efficacité dans l'action
24:24qui ne laisse pas des enfants aussi longtemps
24:26et certains qui ont été du coup pris par tout ce qu'on appelle
24:34les passeurs et puis ceux qui font de la traite d'êtres humains.
24:36Les mineurs sont les premiers concernés
24:39par la traite des êtres humains dans l'Union européenne.
24:43Vous voyez actuellement à Paris des familles
24:44qui dorment la nuit dans les rues.
24:47Vous voyez des enfants dehors.
24:50Le droit des enfants français à l'éducation
24:54et à être nourris et hébergés, il existe.
24:58Or, au centre de Paris, vous voyez bien que ce n'est pas vrai.
25:01pour ne pas parler d'un endroit comme Mayotte, par exemple.
25:05Je suis allée à Mayotte il n'y a pas très longtemps
25:06et il y avait des milliers d'enfants,
25:09des milliers d'enfants qui n'ont pas de logement,
25:13qui ne vont pas à l'école
25:14et c'est un département français.
25:16Et donc, la Convention des droits des enfants
25:19n'est pas respectée aujourd'hui,
25:21pas simplement pour les migrants,
25:23mais aussi pour des enfants français.
25:25Il y a beaucoup d'enfants français
25:27qui vivent en dessous du seuil de pauvreté
25:30et les institutions ne fournissent plus.
25:33Les juges pour enfants sont débordés,
25:35les institutions sont pleines.
25:37Et il y a des endroits où les enfants dorment
25:39dans les écoles ou chez les professeurs.
25:4225% d'après les derniers chiffres d'Eurostat
25:47qui sont en difficulté en Europe à l'heure actuelle.
25:50C'est un chiffre tout à fait ahurissant.
25:52Et donc, ça va de pair avec une concentration
25:56des richesses qui ne cessent d'augmenter
25:59sur des membres de moins en moins nombreuses,
26:01une augmentation de la précarité,
26:04des nombres de gens pauvres.
26:05Et ce mouvement-là, on n'est pas prêt de s'arrêter.
26:08Alors, avec cette particularité,
26:10simplement, je reviens là-dessus
26:11sur ce que vous êtes en train de dire,
26:12sur le fait qu'on n'hésite plus finalement
26:14à en faire un thème.
26:16On sait qu'une candidate à la présidentielle en France
26:19demande à ce qu'on interdise,
26:21qu'on n'applique pas systématiquement
26:23le droit à l'éducation des enfants de réfugiés,
26:27des enfants migrants.
26:28Ce qui est quand même une chose qui...
26:30C'est en France, ça se passe.
26:31En France, on le formalise.
26:32En France, on le formalise.
26:34On le formalise sur beaucoup de choses.
26:36Moi, je crois que la situation
26:37des populations vulnérables, comme on dit,
26:41est très significative de la dégradation
26:44des droits de l'homme.
26:45Quand on n'est même plus capable
26:47de protéger les populations les plus vulnérables,
26:51c'est que quelque chose ne va pas dans une société.
26:53Moi, j'ai vécu une période
26:55dans laquelle on menait des batailles
26:57pour améliorer la situation des uns et des autres.
27:00Aujourd'hui, on est sans arrêt sur la défensive,
27:03sans arrêt obligé de rappeler à ceux qui nous gouvernent
27:06quelle est la législation.
27:07La situation des mineurs isolés
27:09est très symptomatique en la matière.
27:11J'étais samedi dernier dans la vallée de la Roya.
27:14J'ai vu les situations, j'ai entendu les témoignages.
27:17Il faut que les citoyens et les associations
27:19se battent aux côtés des mineurs
27:21pour empêcher qu'ils soient renvoyés
27:22de l'autre côté de la frontière italienne.
27:24Ce n'est pas permis.
27:27Les mineurs ne peuvent pas être renvoyés.
27:30C'est les textes internationaux.
27:31C'est la Convention internationale des droits de l'enfant.
27:34C'est la Charte européenne des droits de l'homme
27:35qui disent l'intérêt supérieur de l'enfant d'abord.
27:39Des gamins de 14 ans ont été renvoyés de la frontière.
27:43Et comme dans tous ces systèmes-là, on le sait,
27:46ils passent la frontière et ils reviennent
27:48dans une situation un peu plus dégradée
27:50parce qu'ils ont passé des jours encore en plus.
27:52Des choses sont possibles.
27:54Grâce à la bataille des citoyens dans la vallée de la Roya,
27:57on a réouvert un centre pour mineurs
28:01dans les Alpes-Maritimes,
28:03ce qui est un vrai défi compte tenu du Conseil départemental,
28:05du Conseil régional,
28:06qui sortent des insanités du même genre
28:10que celle de Marine Le Pen.
28:13Et oui, Marine Le Pen dénie le droit à l'éducation de ses enfants.
28:16Qu'est-ce qu'elle veut en faire ?
28:17Les laisser à la rue ?
28:19Leur donner juste le choix de devenir des voyous ?
28:22C'est hallucinant.
28:24On vit dans un monde hallucinant.
28:25Contraire à la déclaration des droits de l'éducation.
28:28Non.
28:28La protection des religieux, des droits de l'éducation.
28:32Alors, si on essaie quand même d'esquisser quelques pistes
28:35qui nous rendent moins morose que ce qu'on est en train de décrire là...
28:38On est en train de faire une arme de guerre.
28:40Allez-y.
28:41J'espère, en tout cas, au Parlement européen, on a pris nos responsabilités.
28:45Quand on a voté pour le mécanisme de l'État de droit,
28:48c'est-à-dire faire en sorte que le système aujourd'hui,
28:50ou pour sanctionner un État qui ne respecte pas l'État de droit,
28:54c'est l'article 7 des traités,
28:56et autant dire qu'on n'y arrive jamais
28:57parce qu'il faut la majorité des 3 cinquièmes, on n'y arrive pas.
29:00Nous, on a proposé un système, c'est le rapport de Sophia Hintvelt,
29:04qui a été voté en plénière.
29:06On a proposé un système où, à partir du moment,
29:08ou sur une évaluation qui se fait,
29:10pas simplement par le Parlement européen
29:13ou par les gens de la Commission et autres,
29:15ça peut aussi se faire par un panel d'experts indépendants,
29:20des magistrats, des associations,
29:22et qui considèrent qu'il y a un non-respect de la législation,
29:26de l'État de droit général dans les États membres,
29:28ce mécanisme peut s'activer beaucoup plus rapidement.
29:32Et ça, ça peut être l'outil.
29:34Il n'y a pas de raison qu'on ait,
29:35pour les packs de stabilité, pour les questions économiques,
29:37on est intransigeant, on est prêt à faire sortir un État de la zone euro,
29:41et puis pour les questions du respect de l'État de droit,
29:43non, ce n'est pas grave, on va attendre.
29:45Non, il faut qu'on ait une rigueur et une arme,
29:50j'utilise ce mot, pour pouvoir sanctionner les États
29:52et les sanctionner là où ça fait mal,
29:54un, au porte-monnaie, c'est-à-dire dans les subventions versées par l'Europe,
29:58à ces États, et deux, s'ils sont allés au-delà de ce qui était le respect du droit,
30:05eh bien, ils sortent de l'Union européenne.
30:07Moi, je ne vois que ça, pour qu'on ait enfin un respect des règles de droit
30:11et considérer que les valeurs et le respect du droit
30:13est la première chose à respecter pour être dans l'Europe.
30:19Et ça redonnera aussi confiance des citoyens européens envers l'Europe,
30:23parce que c'est une Europe qui protège et qui les protège tous.
30:26Il y a un combat politique, idéologique aussi à mener.
30:29Quels sont les terrains sur lesquels, on parle bien sûr de certains terrains ici,
30:34quels sont les terrains sur lesquels on peut mener aujourd'hui ce combat,
30:37où vous allez les unes et les autres le mener ?
30:40Je pense qu'un des combats les plus importants, c'est la liberté d'expression.
30:44Parce que s'il n'y a pas de journaux indépendants,
30:48il n'y a pas d'information des citoyens et les gouvernements continueront à faire ce qu'ils ont envie
30:52de faire.
30:53Et là, la situation en Hongrie est évidemment terrible,
30:56parce que le dernier journal indépendant a été fermé,
31:01les journalistes sont arrivés, les locaux étaient fermés.
31:04Et jusqu'à maintenant, nous n'avons pas été capables de faire de sorte que cela n'arrive pas,
31:09parce que le PPE à laquelle ce pays,
31:15il y a beaucoup de députés PPE,
31:17et la grande coalition empêchent qu'on les pointe du doigt.
31:22Mais évidemment, c'est insupportable de constater des violations,
31:26du fondement même de l'Union.
31:28Aujourd'hui, probablement, ni l'Hongrie ni la Pologne ne rempliraient les conditions d'adhésion.
31:34Donc je suis tout à fait d'accord avec mes collègues.
31:38Avoir un mécanisme comme prévu à l'article 7,
31:41mais que nous pouvons activer plus simplement,
31:45et utiliser pour la Pologne et pour l'Hongrie,
31:48qui reçoit beaucoup de moyens de l'Union,
31:52cette arme très dissuasive,
31:54si vous ne respectez pas les droits fondamentaux de l'Union,
31:57mais c'est aussi fini des subventions.
32:00C'est un thème politique, ça, Marie-Christine Berger,
32:02aujourd'hui, vous le pensez, y compris nationalement,
32:04les élections se profilent, on le sait, etc.
32:06C'est un thème politique qu'on peut mettre en avant aujourd'hui ?
32:08Moi, je pense qu'on peut mettre et qu'on doit mettre
32:10toutes ces questions en avant,
32:14y compris la question migratoire,
32:15que tout le monde a peur d'aborder,
32:17de peur d'alimenter les fantasmes.
32:19Moi, j'ai été très fâbée par une chose après le démantèlement de Calais,
32:23et je vais répondre à la question derrière.
32:27Le Front National a tenté de mobiliser contre les centres d'accueil et d'orientation.
32:34Ce n'est pas la panacée, les centres d'accueil et d'orientation,
32:37mais dont acte, c'est un moment pour essayer de prendre en compte les situations.
32:45Il y a des problèmes avec les mineurs, là encore, mais bon.
32:48Le Front National a essayé de manipuler partout, systématiquement.
32:52Des mobilisations citoyennes se sont organisées,
32:54et les gens favorables, criant « welcome migrants »
32:57étaient plus nombreux que les gens d'extrême droite qui voulaient rejeter les migrants.
33:01Moi, je crois qu'il faut mener le débat.
33:04Il ne faut pas avoir peur de mener le débat sur ces questions-là.
33:08On a des gouvernements, toutes couleurs confondues, qui sont dans la régression des droits.
33:13La France est sous état d'urgence, on a encore prolongé l'état d'urgence jusqu'au mois de juillet,
33:17l'année prochaine.
33:20Donc, on n'a pas de leçon à donner en France.
33:23D'ailleurs, Erdogan dit « je ne fais que… »
33:25Que faire quand même chose que la France.
33:27Et Orban fait pareil, en disant « point par point, il cite un État membre qui fait comme lui. »
33:32Alors que nous avons une législation antiterroriste qui est très performante, on peut le dire,
33:37qui permet de faire tout ce qu'on peut faire en état d'urgence, mais sous le contrôle d'un
33:42juge.
33:43Et donc, il n'y a pas de raison autre que politique, purement politique, de prolonger l'état d'urgence.
33:48Donc, comme c'est des raisons purement politiques, ça nécessite de mener des débats.
33:52Moi, je pense que tous ces débats sur les questions des droits et libertés sont des débats fondamentaux.
33:57Parce que l'Union européenne est à un instant critique de son histoire.
34:03On dit sans arrêt les valeurs de l'Union européenne.
34:05On le sent bien dans l'ambiance qu'il y a en général, dans tous les débats à l'heure
34:07actuelle.
34:08Oui, mais parce que beaucoup de gens, on est un peu paralysé au Parlement européen dans les batailles.
34:13Je vois surtout, on fait des belles résolutions, des beaux rapports.
34:16Mais dès qu'on passe au texte législatif, on est dans la régression.
34:20Systématiquement, on est dans la régression.
34:22Nous sommes en résistance, M.D.
34:23Oui, on est en résistance.
34:25Ça tient tant bien que mal.
34:26On essaie de maintenir le droit.
34:27La dernière fois que je suis venue là, on a parlé de l'adoption de mon rapport sur le droit
34:31de l'homme et l'immigration.
34:34Il y a eu des majorités possibles dans ce Parlement européen pour continuer d'avancer sur ces questions avec des
34:43gens de tout bord politique.
34:45C'est plus une majorité gauche-droite, mais on peut avoir des gens qui soutiennent, donc il y a des
34:52batailles politiques à mener.
34:53Et donc je pense que oui, c'est un enjeu fondamental.
34:57Les mobilisations citoyennes peuvent nous aider.
35:00Locale notamment, on a parlé de ça.
35:02Quand je vois la vallée de la Roya, ce qui est en train de s'organiser autour de cette formidable
35:07mobilisation citoyenne,
35:09et qui va continuer puisque ces gens sont traînés devant les tribunaux actuellement.
35:13On va avoir des procès jusqu'au mois de mai.
35:17Ça va permettre d'alimenter le débat sur ces sujets-là.
35:22Il faut redonner de l'espoir.
35:26Arrêter les fantasmes.
35:27C'est ce que je disais à Bernard Cazeneuve, qui nous a fait l'honneur de venir nous voir juste
35:31avant sa nomination comme Premier ministre.
35:34Ça, c'était remarquable.
35:35C'était un contact.
35:37Il savait très bien ce qu'il en était, à mon avis.
35:39Mais qu'on arrête avec les fantasmes de l'invasion migratoire en France.
35:43Il n'y a pas d'invasion migratoire en France.
35:45Qu'on regarde les chiffres pays par pays.
35:48Donc qu'on ose affronter ce débat.
35:50Qu'on ne se laisse pas entraîner dans les dérives de l'extrême droite.
35:55Qu'on regarde les chiffres et qu'on travaille sur les chiffres.
35:59Qu'on dise la vérité.
36:01Et quand il y a vraiment problème, la solidarité citoyenne est là.
36:04Donc utilisons-la.
36:05Vous voulez redire un mot peut-être ?
36:07Non ? Très bien écouté.
36:09Ce qui est très important, je crois qu'il y a une chose.
36:11C'est que le populisme, l'avancée, ça tient aussi beaucoup aux conditions économiques.
36:19Il y a la perte de l'emploi.
36:21En fait, il n'y a pas d'espoir.
36:22Et là, c'est l'instauration des barrières.
36:26C'est la barrière douanière.
36:29Il faut mettre un tas de CO2.
36:31Il faut se protéger contre le dumping chinois.
36:33Ça, ça va aussi nous aider à lutter contre le populisme.
36:38Voilà. Merci à vous.
36:39Merci beaucoup d'être venu autour de cette table.
36:41Merci à vous qui nous avez suivi.
36:42Ne manquez pas l'autre débat sur le site de l'humanité.fr
36:45qui est consacré à la lutte contre l'évasion fiscale
36:49et la protection des lanceurs d'alerte.
36:51On est en plein dans l'actualité.
36:53Ne manquez pas sur notre site ce débat également avec trois députés européens.
36:57Merci à vous.
36:58Merci de votre attention.
36:59A bientôt. Au revoir.