- il y a 3 heures
Ce 17 février, Rachida Dati s’est rendue dans le territoire occupé du Sahara occidental pour apporter le soutien de la France au Maroc dans ce conflit. Un énième obstacle pour le peuple sahraoui, qui lutte depuis plus de cinquante ans pour ses droits. On en parle avec Rosa Moussaoui, rédactrice en chef et Benjamin Köning, chef adjoint de la rubrique internationale et de retour de reportage dans les camps de réfugiés sahraouis en Algérie.
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NewsTranscription
00:00Benjamin, tu es chef adjoint de la rubrique Monde à l'Humanité.
00:06Et Rosa Moussaoui, tu es rédactrice en chef et spécialiste des questions internationales.
00:11Oui, on peut dire ça.
00:13C'est une ancienne du service.
00:14Voilà, j'ai passé par le service international de l'Human.
00:17Très bien.
00:18Donc aujourd'hui, on va se parler du Sahara Occidental.
00:21Benjamin, il me semble que tu en reviens.
00:22Oui, tout à fait.
00:23J'y ai passé huit jours avec l'association des Amis de la RASD,
00:27qui est une association historique qui soutient...
00:30Alors la RASD, c'est la République Arabe Sahraoui Démocratique.
00:33OK.
00:34Pour que ce soit net.
00:36On va se mettre peut-être, les amis, une petite carte
00:38pour que vous puissiez visualiser où est le Sahara Occidental.
00:42Voilà, vous voyez la carte.
00:44C'est toute la partie sud du Maroc qui est collée,
00:47qui est voisine avec la Mauritanie au sud et donc l'Algérie à l'est.
00:53OK.
00:53Et oui, donc j'ai passé huit jours là-bas.
00:55C'est un voyage qui est organisé un peu toutes les années par cette association-là
00:59et qui regroupe des militants, des avocats, des journalistes.
01:04Je n'étais pas le seul, j'avais deux collègues journalistes avec moi aussi
01:06pour découvrir la réalité, la vie dans les camps de réfugiés
01:11qui sont donc près de la ville algérienne de Tindouf, près de la frontière,
01:15comme vous pouvez le voir là, exactement.
01:18Et voilà, donc passé une semaine, on est reçus chez les habitants eux-mêmes
01:22qui nous accueillent.
01:23OK. Et est-ce qu'on peut faire un point historique sur ce que c'est le Sahara occidental,
01:30la colonisation, quelle forme s'apprise ?
01:31On parlait tout à l'heure de Hassan II.
01:33Ça, si on peut faire un petit point historique pour expliquer au tchat,
01:35et à moi aussi, par la même occasion, qui n'y connaît rien,
01:37ce qui se passe sur ce territoire.
01:39Tu veux le faire, Rosa, peut-être ?
01:40Comme tu veux, puis tu complètes.
01:42En fait, le Sahara occidental, c'est une ancienne colonie espagnole d'Afrique
01:48qui, en 1975, a été envahie par le pouvoir marocain sous l'impulsion du roi d'alors, Hassan II,
01:57qui à l'époque avait pas mal d'ennuis avec sa propre armée,
02:00puisqu'il avait été la cible de plusieurs tentatives de coups d'État assez meurtrières.
02:05Et avec la marche verte de 1975, par laquelle il envahit ce territoire que l'Espagne venait d'écuter,
02:12il a offert en fait un terrain de jeu à cette armée un peu trop turbulente.
02:16Et puis, c'était aussi une manière pour lui de créer un élan nationaliste
02:20pour ressouder les Marocains autour de la monarchie.
02:23Le problème, c'est que la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental,
02:26elle n'a jamais été reconnue par la communauté internationale.
02:30De nombreuses résolutions de l'ONU reconnaissent le droit à l'autodétermination
02:34du Sahara occidental.
02:35Et le mouvement indépendantiste qui s'était battu contre la colonisation espagnole
02:41s'est opposé aussi à cette invasion, à cette annexion.
02:45C'est le front polisario qui est le représentant du peuple sahraoui.
02:49En 1975, cette invasion, elle ne s'est pas faite simplement par cette marche des Marocains
02:54vers ce territoire qu'ils allaient occuper.
02:56Elle s'est faite aussi par des bombardements, par des populations qui ont été chassées.
03:01C'est des populations de nomades, d'éleveurs.
03:04Donc le cheptel aussi a été pris pour cible.
03:07Les familles ont été dispersées.
03:09Elles ont trouvé refuge dans ces camps de réfugiés sur un territoire dévolu,
03:14un territoire algérien, mais qui est administré par le front polisario.
03:19Donc la population sahraoui, elle est un peu séparée en deux.
03:22Il y a la population des camps de réfugiés.
03:24Et puis il y a la population des territoires occupés qui lutte aussi pour ses droits,
03:30pour son droit à l'autodétermination et qui est, elle aussi, à la Ioun et dans d'autres villes du
03:36Sahara occidental,
03:37la cible d'une répression féroce du pouvoir marocain.
03:41Oui, on le voit là tout de suite dans le chat.
03:43On a Twist 654 qui insiste pour dire que le Sahara occidental, c'est le Maroc.
03:51Donc on le voit là qu'il y a quand même cette volonté.
03:55Alors il faut savoir que la propagande de la monarchie marocaine, elle est extrêmement puissante, extrêmement organisée.
04:02Et dès lors qu'une voix se fait l'écho d'une solidarité avec cette lutte d'un peuple pour
04:09son autodétermination,
04:10elle est prise pour cible, notamment sur les réseaux sociaux, par des armées de trolls, de bottes.
04:17Mais il y a aussi, disons, une culture nationaliste, chauvine, qui est réelle chez tout un tas de gens.
04:26Mais je dirais, de la même manière, quand on se place du côté du peuple palestinien,
04:31qui lui aussi lutte pour son droit à l'autodétermination,
04:34on a aussi le droit à ce type d'assaut électronique de la part des partisans du gouvernement d'extrême
04:42droite de Benyamin Netanyahou.
04:43Donc il n'y a absolument rien d'étonnant à ça.
04:45Moi je note juste que ça révèle en creux quand même une faiblesse assez importante du Maroc.
04:52Il faut-il que cette question-là soit importante pour le pouvoir marocain,
04:56pour qu'elle y consacre autant d'argent, autant d'énergie,
05:00en répétant inlassablement les mêmes erreurs, on va dire, parce que c'est factuellement faux.
05:07Donc il y a même évidemment beaucoup, on ne va pas rentrer dans le truc judiciaire,
05:11mais il y a énormément de résolutions de l'ONU, des arrêts de diverses cours européennes ou autres,
05:17diverses juridictions dans le monde.
05:19Donc voilà, c'est quand même quelque chose qui est connu.
05:20Voilà, au niveau du droit, des instances internationales, en tout cas c'est reconnu,
05:24la colonisation du Sahara occidental est reconnue.
05:26Le Sahara occidental fait partie des territoires, je ne sais plus combien,
05:30il y en a 21, 17 je crois, des territoires à décoloniser qui restent dans le monde,
05:34au même titre que la Kanaki Nouvelle-Calédonie, la Palestine ou la Polynésie française.
05:39Voilà, donc c'est reconnu internationalement comme un territoire à décoloniser.
05:43Et on en a déjà parlé, mais comment sont traités en fait les Marocains
05:47qui, à l'intérieur du pays, défendent le droit à l'autodétermination du peuple sahraoui ?
05:53Alors, il faut dire qu'ils sont extrêmement nombreux,
05:55parce que prendre une telle position, c'est aussi s'exposer à une répression féroce.
06:00Mais des Marocains le font, défendent aussi les droits humains des sahraouis
06:06qui sont l'objet de répression.
06:08Ils sont eux-mêmes, évidemment, tenus dans la marginalité et très violemment réprimés.
06:15Mais je voulais revenir quand même un peu sur l'actu, Benjamin.
06:17Il y a six mois, Emmanuel Macron reconnaissait la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental
06:25au mépris des résolutions internationales dont on vient de parler
06:28et qui reconnaissent le droit à l'autodétermination du peuple sahraoui.
06:32Et ces derniers jours, la ministre française de la Culture, Rachida Dati,
06:36dont on ne découvre pas qu'elle est très proche de la monarchie marocaine,
06:40elle s'est rendue dans les territoires occupés par Rabat depuis 1975.
06:44Quel sens revêt, à ton avis, cette visite ?
06:47Est-ce qu'elle marque en tournant une forme de rupture ?
06:51D'ailleurs, juste avant tout, est-ce qu'on peut peut-être écouter ce que dit Rachida Dati sur une
06:54vidéo ?
06:55Alors, juste ici.
06:56Vous nous dites un dans le chat si vous n'entendez pas.
06:58Parce que c'est la première fois qu'un ministre français vient dans les provinces du Sud
07:03et ça démontre aussi, comme l'avait dit le président de la République,
07:07que le présent et l'avenir de ces régions, de cette région, de ces provinces,
07:12s'inscrivent dans le cadre de la souveraineté marocaine.
07:15C'est incontestable.
07:19Voilà, il faut remarquer là, sur cette vidéo,
07:22qu'elle reprend exactement la rhétorique de la monarchie marocaine
07:25en disant, non pas Sarah occidental, mais province du Sud.
07:28Pour bien marquer l'annexion.
07:30Oui, c'est exactement ça.
07:31Cette évolution-là, langagière, est importante.
07:36Parce que même ça, ça montre qu'elle s'aligne complètement sur la terminologie et la position marocaine.
07:44Pour répondre à ta question, Rosa, évidemment, le tournant, il est...
07:48Enfin, le tournant.
07:49Ce n'est pas un tournant, d'ailleurs.
07:50C'est plutôt une évolution ou une officialisation, d'ailleurs,
07:55d'Emmanuel Macron en octobre.
07:57Là, c'est donc le 28 octobre, 27 ou 28 octobre.
08:01Notamment dans le cadre du déplacement qu'il avait fait,
08:03de la visite d'État où il avait été reçu par le roi du Maroc.
08:07Quand j'ai posé la question à plusieurs Sarahouis,
08:10notamment, est-ce que vous avez été surpris ?
08:13Ou en tout cas, est-ce que vous attendiez à ce genre d'évolution diplomatique
08:18de la part de la France, ce genre de position ?
08:20Tout le monde m'a répondu, on n'est absolument pas surpris.
08:24Ça fait 50 ans que la France, en fait, a épousé cette position-là,
08:30bloque toute résolution du conflit au niveau du Conseil de sécurité de l'ONU.
08:34Et même plus, la mémoire est vivace.
08:37J'ai vu la semaine dernière, dans un musée qui s'appelle
08:41le Musée national de la résistance Sarahoui,
08:43les restes d'un Jaguar.
08:45Alors, un Jaguar, donc un avion de chasse français
08:47qui avait décollé de Dakar pour bombarder les Sarahouis en 1977.
08:52Donc, on sait très bien quelle est la position de la France depuis des années.
08:57Donc, en fait, cette visite de Rachida Dati, elle vient enterriner tout ça.
09:00Et même Macron lui-même, il vient enterriner tout ça.
09:03Il faut quand même remettre en perspective.
09:06Nous, on en parle beaucoup parce que c'est un sujet en France, évidemment.
09:10Les Sarahouis ne sont pas surpris et ce n'est pas une position qui est partagée par tout le monde,
09:14y compris en Europe.
09:15J'ajoute que c'est vrai que les collusions, les connivences entre la monarchie marocaine,
09:22le pouvoir français, les capitalistes français sont extrêmement vieilles,
09:25extrêmement bien documentées, connues.
09:27On sait le goût de certains responsables politiques français pour les jolis riades
09:31et les jolis hôtels à Marrakech où ils sont généreusement invités.
09:35Donc, il y a toujours eu une forme de complaisance.
09:38La France, elle s'est toujours appuyée sur le Maroc, les entreprises françaises aussi,
09:43parce qu'elles y voient aussi une espèce de point d'appui pour l'influence française
09:49sur le reste du continent vers l'Afrique francophone.
09:52Et c'est vrai que là, on est dans une phase où la France perd du terrain
09:55dans son ex-précaré colonial, dans les ex-colonies d'Afrique occidentale.
10:02Et que tout ce qui est mis en œuvre aujourd'hui pour resserrer les liens
10:06avec la monarchie marocaine est aussi lié à cette situation,
10:10parce qu'il y a pour le pouvoir français, pour les entreprises françaises,
10:14l'espoir de pouvoir reprendre pied en passant par ce hub.
10:18D'accord.
10:18Oui, c'est un partenaire de premier plan.
10:21Vous pourrez le lire, si ce n'est pas déjà fait, dans l'entretien qu'il y a dans le
10:25journal aujourd'hui.
10:27Donc c'est un breil mortard.
10:28Je mets l'entretien à l'écran.
10:29Voilà, c'est un diplomate, un ambassadeur que j'ai rencontré samedi,
10:32donc toujours près de Tindouf, à Rabouni, c'est le centre administratif Rabouni, dans les camps de réfugiés.
10:39Sur cette question-là, comment il analyse cette évolution, cette nouvelle position française,
10:44mais donc si elle n'est pas nouvelle, il rappelle un petit peu le contexte et l'histoire.
10:47Mais effectivement, il l'analyse de la même façon que ce que tu viens de faire, Rosa.
10:55C'est-à-dire, il voit bien que la France est en difficulté sur le continent africain de façon générale.
11:01Le Sahel n'est pas loin, il ne faut pas oublier.
11:03Le Sahara et le Sahel, c'est de l'autre côté.
11:06Le Mali, le Burkina, le Niger sont des pays qui sont en tout cas dans la zone.
11:13On voit qu'il y avait eu une tentative de rapprochement avec l'Algérie, il y a quatre ans,
11:17quand il avait notamment Emmanuel Macron lancé plusieurs travaux de réconciliation mémorielle avec Benjamin Stora, etc.
11:26Ça a échoué. On voit bien la crise franco-algérienne qui est très forte en ce moment.
11:29Le Maroc apparaît comme peut-être le seul endroit où la France peut avoir un pied sûr.
11:34Et le Maroc lui-même, évidemment, multiplie les efforts en ce sens aussi.
11:41Il faut dire aussi que, pour revenir un peu sur l'histoire, après cette annexion de 1975,
11:47on a été dans une situation de guerre continue jusqu'en 1991, où il y a eu quand même un
11:51cessez-le-feu.
11:52Et la contrepartie de ce cessez-le-feu, c'était la promesse de l'organisation d'un référendum d'autodétermination.
12:00Les fameux référendums d'autodétermination.
12:02Qui finalement ne s'est jamais tenu, mais on reviendra tout à l'heure avec Benjamin
12:06sur les raisons pour lesquelles ce référendum a été entravé, pour lesquelles il ne s'est pas tenu.
12:13Mais en tout cas, la France s'est toujours placée dans les enceintes diplomatiques du côté du Maroc,
12:19quitte à bloquer au Conseil de sécurité de l'ONU certaines résolutions relatives au Sahara occidental.
12:24Par exemple, la France s'est opposée de manière continue à l'élargissement du mandat des casques bleus
12:31qui sont déployés dans la région, à au monitoring des droits de l'homme,
12:34à la surveillance des violations des droits humains au Sahara occidental par le pouvoir marocain.
12:40Donc la France s'est toujours positionnée comme un allié indéfectible du Maroc.
12:46Et ça a contribué en fait à l'enquistement de ce conflit.
12:49D'accord. Et Benjamin, tu disais qu'on n'était pas les seuls à tenir cette position en Europe ?
12:57En termes de soutien, qui soutient le Maroc ?
13:00Qui soutient le Sahara occidental aujourd'hui en Europe typiquement ?
13:03Bon, c'est difficile de faire état par état.
13:07Alors il faut savoir qu'il y a un peu plus de 50 pays dans le monde
13:10qui reconnaissent le Sahara occidental, la République Sahraoui.
13:14Il y en avait un en Europe, c'était la Yougoslavie à l'époque.
13:18Mais a priori, de ce que me disait Brahim Mortar,
13:23la Serbie, donc aujourd'hui, qui est le...
13:27Le grand territoire de l'ex-Yougoslavie.
13:28Oui, c'est ça. En tout cas, c'était le pays centre, on va dire, de la Yougoslavie.
13:32Il n'a pas remis en cause cette reconnaissance.
13:34Donc ils considèrent qu'ils le sont toujours.
13:37Ils ont de très bonnes relations avec plusieurs pays du Nord,
13:39la Suède, la Norvège, l'Irlande aussi, du Nord de l'Europe, pardon,
13:45qui sont proches de les reconnaître officiellement.
13:48En tout cas, ils ont des représentations diplomatiques,
13:50ils ont des liens diplomatiques.
13:52L'Irlande était prête à franchir le pas, comme il le dit dans l'entretien.
13:56C'est difficile pour un pays de franchir ce pas tout seul.
13:59Mais évidemment, il y a un soutien qui est fort sur plusieurs continents.
14:03En Europe, parmi les pays qui reconnaissent officiellement la souveraineté du Maroc
14:09sur le Sahara occidental, on ne compte que la France et l'Espagne
14:13qui ont vraiment franchi ce pas.
14:15Et il y a quelque chose d'important à souligner,
14:18c'est que la Cour de justice de l'Union européenne,
14:20qui avait été saisie sur les accords commerciaux,
14:24les accords agricoles, les accords de pêche entre l'Union européenne et le Maroc,
14:28a tranché en disant qu'il y a bien deux entités,
14:31le Sahara occidental et le Maroc.
14:33Et donc, par exemple, des produits, des denrées agricoles produites au Sahara occidental
14:38ne peuvent pas être vendues en Europe sous le label marocain.
14:41Et ça, ça ouvre une brèche, parce que ça pourrait mettre en cause aussi
14:46des liaisons aériennes en provenance de l'Europe
14:49qui seraient exploitées au Sahara occidental.
14:53Enfin, ça ouvre plein de brèches.
14:54Et en France, le Conseil d'État, qui a été saisi par la Confédération paysanne
14:59très récemment, au début de l'année, a rendu une décision
15:03qui, sans interdire les importations de produits issus des colonies,
15:08fait obligation aux importateurs, aux distributeurs
15:10d'étiqueter la provenance de ces produits,
15:13d'étiqueter cette provenance du Sahara occidental.
15:16À ce propos, on avait justement une question d'Edo qui nous demandait,
15:19attendez, je vais retrouver,
15:21quel avantage présente le territoire du Sahara occidental,
15:24notamment en ressources ?
15:26Il y en a deux principaux.
15:28C'est les ressources en phosphate, effectivement.
15:31Je crois que ça a été signalé sur l'écran.
15:36Il y a des mines de phosphate très importantes
15:38qui sont parmi les plus importantes au monde.
15:42Et puis, évidemment, il y a les ressources halieutiques,
15:43puisque le littoral est une zone extrêmement poissonneuse,
15:47cet endroit de l'Atlantique,
15:48qui d'ailleurs, il faut signaler que l'un des accords remis en cause
15:52par l'accord de justice de l'Union européenne est un accord de pêche
15:55entre l'Union européenne et le Maroc.
15:57Donc, ça veut dire que cet accord ne concerne pas
16:01tout ce qui est pêché sur le littoral du Sahara occidental.
16:05C'est très, très important, parce que ça va faire jurisprudence.
16:07D'accord.
16:08Et donc, c'est le front polisario qui est...
16:11Enfin, on en parlait tout à l'heure.
16:12J'imagine que ces membres peuvent être très facilement arrêtés
16:16sur le territoire marocain.
16:18C'est clandestin ?
16:19Ah bah oui, ils n'ont aucune autorisation de déployer
16:22une quelconque activité politique sur le territoire marocain,
16:26ni sur le territoire du Sahara occidental occupé.
16:30Ils s'exposent à des peines extrêmement violentes.
16:33On pourrait revenir sur un épisode.
16:35En fait, en 2010, des militants sahraouis,
16:40des militants des droits humains, avaient organisé
16:42un très grand camp de protestation, celui de Gdeï-Mizi,
16:46qui a une vingtaine de kilomètres, je crois, de l'Aïoun.
16:49Ce camp de protestation avait pris une dimension
16:52qui a commencé à inquiéter les autorités marocaines
16:55qui ont donné un assaut policier sur ce camp.
16:58Et à la suite de cet assaut extrêmement violent,
17:01extrêmement sanglant, les autorités marocaines
17:03ont accusé les militants sahraouis d'avoir, en fait,
17:07assassiné des policiers.
17:08Sur la base d'aucune preuve matérielle,
17:11en s'appuyant sur des aveux extorqués sous la torture.
17:14D'ailleurs, le comité de l'ONU contre la torture
17:16a reconnu les sévices infligés à ces militants.
17:21Et ils ont écopé de peines de prison extrêmement lourdes,
17:25allant jusqu'à 30 ans de prison.
17:2630 ans, ou perpétuité.
17:27Ou perpétuité.
17:28Et ils sont encore aujourd'hui, pour la plupart d'entre eux,
17:31sous les verrous d'un des prisons marocaines,
17:34très loin des leurs, très isolés.
17:36L'un d'entre eux, le leader, Nama Asfari, est emprisonné au Maroc.
17:41Et son épouse française est interdite de visite.
17:44D'accord.
17:45On reconnaît bien là le mécanisme affiliation à des mouvements terroristes
17:49pour décrédibiliser toute initiative politique.
17:52Oui, d'ailleurs, le Maroc accuse régulièrement
17:56la République saraouide et le Front Polisario de Terrorisme.
18:00C'est une accusation qui est, somme toute, classique.
18:02Et on la retrouve dans bien d'autres conflits.
18:05Juste par rapport à ce procès, il y a des images qui existent.
18:07Il y a même un film qui avait été fait.
18:09C'est une parodie de procès.
18:12C'est un procès par un tribunal militaire d'exception.
18:15On voit très bien qu'il n'y a aucune preuve qui est sortie.
18:18Voilà.
18:19Aujourd'hui, j'ai visité la semaine dernière une association
18:24qui s'occupe justement du soutien aux prisonniers politiques.
18:28Ils en dénombrent 39 officiellement, mais il y en a sans doute beaucoup plus.
18:32D'accord.
18:33Et on a justement Choner qui nous demande
18:35quel est le point de vue, la position des pays voisins ?
18:37L'Algérie, la Mauritanie ?
18:40L'Algérie, clairement, c'est un soutien des Sahraouis.
18:43Ils leur ont même prêté un bout de territoire pour les camps de réfugiés.
18:48On peut dire ça comme ça.
18:49Oui, et puis parmi les 50 pays que citait Benjamin,
18:51qui reconnaissent la République Sahraoui,
18:54pour la plupart d'entre eux, il s'agit de pays d'Afrique.
18:59Et donc, voilà, il y a un appui très fort, par exemple, de l'Afrique du Sud,
19:03qui est une des autres grandes puissances du continent.
19:06Donc, la solidarité, elle se joue essentiellement sur le terrain africain
19:09et dans les enceintes de l'Union africaine.
19:12Voilà, juste sur ce point, il y a quasiment tous les pays africains
19:16et notamment la République arabe Sahraoui démocratique
19:20est un membre fondateur de l'Union africaine en 1984.
19:23D'accord. L'Union africaine, qui est ?
19:25Qui est en fait l'enceinte autour de laquelle se retrouvent tous les pays africains
19:30pour résoudre les problèmes, les conflits,
19:33qui est une, disons, une institution politique
19:36pas aussi avancée en termes d'intégration que l'Union européenne,
19:40mais qui pourrait en être l'équivalent.
19:42D'accord, d'accord, d'accord.
19:43Et donc, oui, on le voit, justement, dans le chat,
19:47Twist 654, qui n'a pas l'air vraiment d'accord avec nous,
19:50où ça revient beaucoup, cet argument de la part des Marocains,
19:54de dire que c'est une volonté de l'Algérie, en fait, de nuire au Maroc.
19:59Est-ce qu'aujourd'hui, parce qu'on disait tout à l'heure,
20:02la France, du coup, il y a une crise qui s'aggrave avec Alger,
20:05est-ce que ça joue, ça, sur son renforcement,
20:09ce changement de... cette affirmation de doctrine ?
20:12En fait, c'est même un...
20:13Avant d'aller sur la France, ça, c'est un argument classique,
20:18ancien, etc., de la monarchie marocaine,
20:20de dire que le front polisario est une marionnette de l'Algérie.
20:23En réalité, l'histoire de l'Algérie,
20:25qui a mené une lutte d'indépendance assez âpre, quand même,
20:29est difficile, elle a toujours apporté son soutien
20:31à tous les mouvements de décolonisation, de libération,
20:35en particulier sur le continent africain.
20:37Elle a, par exemple, à l'époque, accueilli les gens de l'ANC,
20:41les militants de l'ANC, les indépendantistes de Guinée-Bissau et du Cap Vert,
20:46enfin, tous les mouvements indépendantistes du continent.
20:49Et ça s'inscrit dans cette tradition que de défendre, en fait,
20:53le droit à l'autodétermination, en particulier lorsqu'il est reconnu par l'ONU.
20:57Je voudrais ajouter une petite anecdote qui va être assez marrante, entre guillemets.
21:03Donc, la semaine dernière, j'étais dans une tente qu'on appelle une raïma.
21:06C'est les habitations traditionnelles saraouies,
21:09avec un ancien combattant.
21:11On discute ensemble.
21:13Et puis, justement, on parlait des opérations militaires
21:17et puis de l'Afrique du Sud.
21:18Et il me dit, il y a une histoire, dans les années 80,
21:21quand on était en guerre,
21:23le Maroc avait acheté, au mépris de l'embargo international
21:27avec le régime de l'Apartheid à l'époque,
21:29avait acheté tout un lot de blindés à l'Afrique du Sud.
21:33À l'Afrique du Sud de l'Apartheid.
21:34De l'Apartheid, bien sûr.
21:36Et en fait, dans une opération militaire,
21:40le Front Polisario avait capturé ce lot de blindés.
21:45Il a dit en rigolant, je vois encore mon combattant
21:49qui me dit en rigolant, on en a gardé la moitié,
21:51on a renvoyé l'autre moitié à l'ANC
21:52pour qu'ils combattent le régime d'Apartheid.
21:55Mais pour finir sur la position française,
21:57c'est vrai que le refroidissement
22:02et puis même la bruit diplomatique
22:04entre la France et l'Algérie
22:05a précipité un peu cette prise de position de Macron
22:09reconnaissant la souveraineté marocaine sur le Sahara
22:12et son geste en retour à aggraver la situation avec l'Algérie.
22:17Il n'y a aucune espèce de doute là-dessus.
22:21Mais il y a une façon pour la France
22:23de gérer ses relations avec les pays de la rive sud de la Méditerranée
22:27qui est complètement incohérente,
22:29qui est complètement déséquilibrée
22:31et qui ne tient absolument pas compte
22:33des conséquences politiques, diplomatiques, économiques
22:37de décisions un peu prises à l'emporte-pièce à l'Elysée.
22:41En off, des diplomates nous le disent,
22:43que c'était un geste un peu inconsidéré
22:48et que ça déséquilibrait les relations
22:50avec les pays du Maghreb, avec les pays d'Afrique.
22:54J'ajoute que toute l'offensive aujourd'hui
22:58de l'exécutif français sur l'Algérie
23:02qui invoque des questions démocratiques,
23:04elle est un peu surprenante
23:06parce qu'en 2019, lorsque le peuple algérien
23:10s'est soulevé justement pour demander
23:14qu'on tourne la page d'un système autoritaire,
23:19gérontocratique, etc.
23:20A l'époque, Macron n'avait pas hésité
23:22à apporter son soutien au classique algérien,
23:25au pouvoir algérien,
23:26contre ce soulèvement populaire.
23:29Donc aujourd'hui, invoquer ces arguments-là
23:33pour justifier d'enveniment en permanence
23:37les relations, c'est quand même assez irrecevable.
23:40D'accord.
23:40Et juste, moi je me demande,
23:42est-ce qu'on peut parler de comportement néocolonial ?
23:44Complètement.
23:45C'est absolument un comportement néocolonial.
23:49J'ai envie de dire même vis-à-vis du Maroc
23:52parce que cette façon de faire du Maroc
23:55un terrain de jeu,
23:59des multinationales, des entreprises françaises...
24:01Oui, ça fait très protectora finalement.
24:03Absolument.
24:04Il y a des rapports qui étaient ceux de la colonisation
24:08qui n'ont pas tellement été révisés depuis.
24:11J'ajouterais pour compléter ce que dit Rosa,
24:13que c'est valable avec les pays du Maghreb,
24:14mais c'est valable aussi avec les pays de l'Afrique de l'Ouest,
24:19le Mali, le Burkina,
24:21ou même d'autres encore,
24:23dans le Niger aussi,
24:24on se rappelle, après les coups d'État militaire,
24:26mais même avant ces coups d'État militaire,
24:28ces coups d'État militaire d'ailleurs,
24:29se fondent pour une bonne partie,
24:30pour une partie en tout cas,
24:31sur un rejet de la France
24:33et notamment de ce comportement-là.
24:34Ça c'est clair.
24:35Au Sénégal aussi,
24:36c'est le cas en Côte d'Ivoire,
24:37il y a des élections, je rappelle,
24:38en Côte d'Ivoire qui vont arriver cette année
24:39qui vont être extrêmement importantes,
24:41exactement sur ce point-là,
24:42parce que ça bouge énormément aussi.
24:44Donc en fait,
24:44cette politique étrangère africaine de la France,
24:48elle tarde à se débarrasser
24:50des oripeaux de la colonisation,
24:53ou en tout cas,
24:54évidemment que la colonisation est loin maintenant,
24:56mais en fait, on est quand même dans ce...
24:59soit dans un impensé,
25:00soit dans une doctrine néocoloniale.
25:02En tout cas,
25:03il y a dans le cas des capitalistes français
25:06une collusion très forte
25:07avec la monarchie marocaine
25:08qui tire aussi profit,
25:10elle, de ce système-là
25:11et du maintien de rapports comme ça néocoloniaux.
25:15Il faut dire que le peuple marocain,
25:18lui, n'en tire pas nécessairement profit.
25:20C'est un pays où les inégalités sont abyssales,
25:23où les tensions sociales sont extrêmement fortes,
25:26et gérées, pareil,
25:27avec des méthodes répressives extrêmement violentes.
25:30Et donc, la France, en faisant ça,
25:33contribue aussi au maintien d'un système
25:35qui opprime la majorité des Marocains.
25:40Je ne me souviens plus exactement.
25:42Je n'ai pas tous mes devoirs.
25:43Au Maroc, on est sur une monarchie de quel type ?
25:45De type soi-disant constitutionnel,
25:47parce qu'en 2011,
25:49lorsqu'il y avait eu la vague des soulèvements
25:51dans les pays arabes,
25:53le roi avait promis l'élaboration
25:56d'une nouvelle constitution
25:57qui rénoverait la monarchie, etc.
26:00C'était vraiment une révision cosmétique
26:04de la constitution.
26:06Elle laisse le système parfaitement en place
26:09avec un palais
26:10et ce qu'on appelle aussi le marzen,
26:12c'est-à-dire tout l'appareil monarchique
26:14qui domine à la fois en politique
26:16et qui domine aussi l'économie
26:18qui est un système extrêmement prédateur.
26:21D'accord.
26:21Et est-ce qu'on peut revenir, du coup,
26:23sur les raisons de ce non-référendum ?
26:25Je crois qu'il n'y a pas eu...
26:26Alors, c'est évidemment...
26:27Je vois qu'il y a une question dans le chat.
26:29Quels sont les arguments des uns et des autres
26:30sur le recensement pour définir
26:32qui a le droit de vote au référendum ?
26:33Alors, très intéressant,
26:34puisque, évidemment,
26:35ça touche à une question
26:36de décolonisation majeure
26:38et qui est exactement la même
26:39qu'en Canaki-Nouvelle-Calédonie,
26:40c'est celle du corps électoral.
26:41C'est qui vote.
26:44Donc, en fait,
26:44il y a eu un cessez-le-feu en 1991
26:47au Sahara occidental,
26:49sous l'égide de l'ONU,
26:51qui avait été demandé à l'époque
26:52par le Maroc lui-même,
26:53parce qu'il était plutôt en difficulté militairement
26:56face aux avancées du Front Polisario,
26:57qui sont des combattants aguerris
26:59et puis surtout qui luttent pour une cause.
27:02D'ailleurs, il y a un mot en arabe
27:03pour dire soldat, c'est askari.
27:05Et quand j'en avais parlé
27:09justement aux amis du Front Polisario
27:11qui nous ont reçus là-bas,
27:12ils nous ont dit
27:12« Nous, on n'est pas askari,
27:13nous, on n'est pas soldat. »
27:14Un soldat, il est payé,
27:15c'est un mercenaire, etc.
27:17Il n'est pas là pour une cause.
27:19Nous, on est des combattants.
27:20Donc, je trouvais la distinction assez intéressante.
27:23Pour revenir au CEC le feu de 1991,
27:26c'est là qu'a été mis en place
27:28la MINURSO,
27:28donc Mission des Nations Unies
27:30pour l'organisation d'un référendum
27:32au Sahara occidental.
27:34Son seul objectif était d'organiser ce référendum.
27:36Elle n'a pas pu.
27:37Les Sahraouis, de leur côté,
27:38ont établi des listes référendaires
27:40avec qui a le droit de voter
27:41qui se basaient de façon assez simple
27:43en fait sur les anciennes...
27:45Sur l'État civil espagnol.
27:46L'État civil espagnol.
27:47Voilà, exactement.
27:48Il faut savoir qu'encore,
27:50pratiquement tous les Sahraouis aujourd'hui
27:52parlent l'espagnol
27:52parce qu'évidemment,
27:53c'est la langue héritée de la colonisation.
27:56Et en plus, vu que c'est assez récent,
27:57en 1975, c'est pas très très vieux.
27:58Donc, en gros, la langue se font.
28:00Il y a une génération qui continue.
28:02Mais même les petits Sahraouis
28:03apprennent l'espagnol aussi.
28:07Et en fait, en 1991,
28:09donc, normalement,
28:10il doit y avoir ce référendum.
28:11Mais donc, comme l'a dit Rosa tout à l'heure,
28:13sur les conseils de la France,
28:15le roi...
28:16Alors, je crois que c'est à ce moment-là
28:17que c'est Mohamed VI
28:18ou c'était encore à semaine 2 ?
28:19Non, c'était encore à semaine 2.
28:20C'était encore à semaine 2.
28:21Oui, c'est ça.
28:23A refusé d'organiser ce référendum
28:25en prétextant notamment
28:27que la liste référendaire
28:28établie par les Sahraouis
28:30n'était pas valable.
28:31Il voulait y inclure, évidemment,
28:33beaucoup plus de Marocains.
28:34Puisque le Maroc aussi,
28:36entre 1975 et 1991,
28:38a travaillé à installer
28:40beaucoup de Marocains
28:41sur le territoire occupé
28:43du Sahra occidental.
28:44Et donc, l'argument de la monarchie,
28:46c'était de dire
28:46bon, tout le monde doit voter,
28:47toute cette population doit voter.
28:49Et l'argument des Sahraouis
28:50a été de dire
28:50non, il faut que le corps électoral
28:53soit gelé,
28:54qu'on prenne l'État civil espagnol
28:55et tous les descendants
28:56en ligne directe
28:57et que ce soit
28:58les populations concernées
29:00qui fassent valoir
29:01leur droit à l'autodétermination.
29:02Et c'est effectivement
29:04exactement le même problème
29:05qui est posé aujourd'hui
29:06en Kanaki Nouvelle-Calédonie
29:08que tu connais très bien.
29:09Oui, c'est flagrant.
29:10Oui, oui.
29:11Effectivement,
29:12si quelqu'un rejoint l'émission
29:13tout de suite
29:14et qu'il ne sait pas
29:14qu'on parle de Sahra occidental,
29:16il peut confondre, en effet.
29:17Voilà.
29:18Peut-être que tu peux dire un mot
29:19sur ce qui se passe aujourd'hui
29:20en Kanaki Nouvelle-Calédonie aussi.
29:22Oui, oui.
29:22C'est un sujet sur lequel je travaille
29:24depuis pas mal d'années maintenant
29:26que je connais bien
29:27parce qu'en plus,
29:27j'ai des intérêts.
29:29Attends, tu bosses sur le Sahra occidental,
29:31la Kanaki...
29:32Oui, c'est ça.
29:33En fait,
29:34Mr. Worldwide.
29:35Non, c'est Afrique et Outre-mer,
29:36mon dossier.
29:37Ah oui !
29:37Donc, effectivement,
29:39il se trouve qu'en plus,
29:40il y a quand même...
29:40Commande d'ondes dans le chat
29:41pour aider Benjamin
29:42à continuer à faire ce reportage.
29:44Envoyez-moi dans le Pacifique encore.
29:46Non, je rigole.
29:49Il y a beaucoup de choses en commun,
29:50en fait,
29:51dans les questions de décolonisation,
29:53qu'elles soient actuelles
29:54avec la Kanaki Nouvelle-Calédonie
29:56ou actuelles ou moins actuelles,
29:58ou en tout cas,
29:59les questions de néocolonialisme
30:00en Afrique, évidemment.
30:02Je pensais à...
30:03Je voulais rebondir sur un truc
30:05que tu disais, Rosa,
30:05mais comme l'idée m'est sortie
30:06de la tête, on le rappelait.
30:08Non, moi, je voulais aussi revenir
30:09parce que, donc, Rosa,
30:11tu décrivais très bien
30:11comment on faisait ce procès
30:13en terrorisme à tout opposant.
30:15Et ce n'est pas sans rappeler
30:16ce qui se passe,
30:17notamment en Israël
30:18et en Palestine.
30:19Et j'aimerais bien
30:20qu'on regarde une vidéo
30:21que tu avais faite à ce sujet,
30:23sur une enquête
30:23où, justement,
30:24comment Israël exporte
30:26son savoir-faire colonial au Maroc.
30:27On regarde ça tout de suite.
30:29Où est-ce que je l'ai mis ?
30:30Oui, voilà.
30:30Tout de suite le chat, hein.
30:32Je vais essayer.
30:32Ah non, toujours pas là.
30:34Le Maroc utilise les armes
30:36et le savoir-faire colonial israélien
30:37pour maintenir son oppression
30:39au Sahara occidental,
30:40la dernière colonie d'Afrique.
30:41Depuis 2021,
30:43dans les zones sous contrôle
30:44du Front Polisario,
30:46ce mouvement armé
30:47qui lutte pour l'indépendance
30:48de l'ex-colonie espagnole
30:49annexée par le Maroc en 1975,
30:5386 civils,
30:54dont deux enfants,
30:55ont été tués par des tirs de drones,
30:56notamment israéliens.
30:58Avec la normalisation
30:59des relations diplomatiques
31:00entre le Maroc et Israël
31:01en 2020,
31:02un accord bilatéral
31:04a scellé une alliance
31:05en matière de défense,
31:06de renseignement,
31:07de cybersurveillance
31:08et de formation militaire.
31:09Cette alliance a des racines anciennes.
31:11Au début des années 80,
31:12Ehud Barak,
31:13qui était alors un haut gradé
31:14de l'armée israélienne,
31:15se trouvait au Sahara occidental occupé.
31:18Il conseillait le Maroc
31:19sur la construction
31:20du mur de sable
31:21pour prévenir les incursions
31:22du Front Polisario
31:23en zone occupée.
31:24Ce mur est aujourd'hui long
31:25de 2700 kilomètres
31:27et ses abords sont semés
31:28de 10 millions de mines
31:30antipersonnelles et antichars.
31:31Une idée israélienne,
31:32donc, concrétisée avec l'appui
31:34des Etats-Unis
31:35et de la France.
31:38Un loyer,
31:39c'est 500...
31:41Désolée Raphaël,
31:42j'ai fait des bêtises.
31:43Mais donc,
31:44reprenons sur le Sahara occidental,
31:46le Maroc et Israël.
31:48Est-ce que cette enquête,
31:49elle t'a valu des pressions,
31:51déjà ?
31:52Des pressions,
31:53dès lors qu'on travaille
31:54sur le Sahara occidental
31:55ou le Maroc,
31:55je pense que tu vas en faire
31:57une expérience, Benjamin.
31:58Elles sont continues,
31:59elles sont permanentes,
32:00elles sont...
32:02Voilà.
32:03Et elles sont d'autant plus fortes
32:05depuis, justement,
32:05ce tournant de la normalisation
32:07des relations diplomatiques
32:08entre Israël et le Maroc.
32:10C'était, je crois,
32:11deux jours avant
32:13la fin du premier mandat de Trump.
32:17Là, il balance un tweet
32:19où il dit, voilà,
32:21Washington,
32:21les Etats-Unis,
32:22reconnaissent la souveraineté
32:24du Maroc sur le Sahara occidental.
32:25Et en contrepartie,
32:27il avait demandé,
32:29exigé du Maroc,
32:30qu'il normalise ses relations
32:32diplomatiques avec Israël.
32:34Comme ça a été le cas,
32:35d'ailleurs,
32:35pour d'autres pays arabes,
32:36les Émirats arabes unis,
32:40le Bahreïn et d'autres pays.
32:42Et donc ça,
32:43c'était vraiment la stratégie
32:44de Trump,
32:45ces accords d'Abraham.
32:46C'était de dire,
32:46on va normaliser
32:47les relations diplomatiques
32:48entre les pays arabes
32:49et Israël
32:50et on va rejeter
32:51la question palestinienne
32:52à l'arrière-plan
32:53pour en faire une espèce
32:54de question uniquement
32:55sécuritaire,
32:56sous contrôle
32:57et la question coloniale
32:59et celle de la décolonisation
33:00n'est plus posée,
33:01on l'enterre.
33:02Et le Maroc a joué
33:04cette carte-là.
33:05Mais en réalité,
33:07comme je le dis
33:08en racontant cette histoire
33:09d'Eoud Barak
33:10qui était présent
33:11dans les années 80
33:12au Sahara occidental,
33:13ces relations sont anciennes
33:15et cette coopération,
33:16elle est ancienne.
33:17Simplement,
33:17depuis la normalisation,
33:19les choses se sont accélérées,
33:20des accords de défense
33:21ont été conclus,
33:22des accords en matière
33:23de cybersurveillance,
33:24de livraison de matériel
33:25notamment de drones,
33:27mais pas seulement.
33:28Et vous vous souvenez
33:29du scandale Pegasus ?
33:30En fait,
33:30ça faisait partie
33:31de la corbeille de la mariée.
33:33Israël avait mis entre les mains
33:34des services de sécurité marocains
33:37ce logiciel de cybersurveillance
33:38avec lequel le Maroc
33:40ciblait tout à la fois
33:42les opposants,
33:44des personnalités étrangères,
33:46des journalistes,
33:46des responsables politiques,
33:47la moitié du gouvernement français
33:49et jusqu'à Emmanuel Macron.
33:50Emmanuel Macron quand même.
33:51C'est fou de se dire
33:52quand même
33:53qu'Emmanuel Macron
33:53a été espionné par le Maroc
33:55via Pegasus
33:55il y a encore 3-4 ans.
33:57Je ne sais plus quand ça c'était.
33:58Ça a été révélé en tout cas
33:59en 2021.
34:00Voilà.
34:00Du coup, évidemment,
34:01ça pose des questions.
34:02On se dit
34:02qu'est-ce que le Maroc détient
34:03sur Macron
34:04pour qu'il puisse
34:06à ce point
34:07changer de position,
34:08les soutenir
34:09sur un truc aussi important
34:11alors qu'il y a 3 ans
34:12c'était eux-mêmes
34:13qui l'espionnaient.
34:15Enfin, évidemment
34:16que ce ne sont que des supputations
34:17mais en tout cas
34:18les questions
34:19sont sur la table clairement.
34:21Il y a beaucoup de monde
34:21qui se la pose.
34:22Et je vois également
34:23là dans les petites recherches
34:24l'humanité a également
34:25été concernée.
34:26Oui, parce que
34:27en fait
34:28d'après
34:30Forbidden Stories
34:31qui nous avait alerté
34:32et Amnesty International
34:33en fait
34:35mon numéro de téléphone
34:36figurait sur une liste
34:37de cibles
34:37du logiciel Pegasus.
34:40Une liste établie
34:41par les services
34:41de sécurité
34:42de l'état marocain
34:44mais comme tout un tas
34:45de gens
34:45avec qui je suis en contact
34:46sur la question
34:47du Sahara occidental
34:48et c'est là
34:48que ça les désigne
34:50comme des commanditaires
34:52de cette cyber-surveillance
34:54et puis
34:54comme on avait fait état
34:56de ce scandale
34:57qui n'avait pas été révélé
34:58par nous
34:59nous on nous l'a appris
35:00mais ça avait été révélé
35:01par un consortium
35:02international
35:03de journaux
35:04dont en France
35:05Le Monde
35:06on a quand même fait état
35:08de ce scandale
35:10et puis moi j'avais publié
35:12aussi une enquête
35:12sur les précédents outils
35:14de cyber-surveillance
35:16que des entreprises européennes
35:18avaient vendus au Maroc
35:19du coup on a été poursuivi
35:21en justice
35:22par le royaume du Maroc
35:24en diffamation
35:25mais avec d'autres médias
35:26Le Monde
35:27Mediapart
35:28Libé
35:28Radio France
35:29France Télévisions
35:30France Média Monde
35:31et on a gagné
35:33tous
35:35puisque
35:36évidemment
35:37la jurisprudence française
35:38ne permet pas
35:39à un état étranger
35:40autoritaire
35:40de poursuivre
35:41des journalistes français
35:42encore heureux
35:42encore heureux
35:44on va s'y accrocher
35:45il faut défendre
35:46quand même
35:46les droits élémentaires
35:48parce qu'ils paraissent élémentaires
35:49mais on voit
35:50de moins en moins
35:50là quand même
35:51je suis dit
35:52pour revenir
35:52à Macron
35:54qui tourne la page
35:55du scandale Pegasus
35:57en revanche
35:58les plaintes
35:58que nous avons déposées
36:01sur la cyber-surveillance
36:03dont était l'objet
36:05des journalistes en France
36:06une instruction
36:07a en effet été ouverte
36:09mais
36:09elle sombre
36:10complètement
36:11dans les limbes
36:12et on n'a absolument
36:12pas de nouvelles
36:13elles semblent avoir été
36:14enterrées
36:15comme le scandale politique
36:16a été enterré
36:16bien sûr
36:17et en attendant
36:18de refermer
36:19cette petite parenthèse
36:19il y a Oedo
36:20qui nous demande
36:21si Pegasus
36:21a changé
36:22vos pratiques
36:23de journaliste
36:23à tous les deux
36:24ou à toi
36:24plus particulièrement
36:25je pense
36:26que ça les a changés
36:27à nous tous
36:27à l'humanité
36:28parce qu'on est plus vigilant
36:30on l'était déjà
36:31sur la protection
36:32de nos sources
36:33etc
36:33mais on n'avait pas
36:34l'idée
36:34surtout quand on travaille
36:35sur des sujets
36:35aussi inflammables
36:36mais on n'avait pas
36:37l'idée non plus
36:38de la sophistication
36:40de ces logiciels
36:41qui en fait
36:43aspirent massivement
36:44des données
36:45y compris sur
36:45des messages récryptés
36:46etc
36:46donc évidemment
36:48nous on a des consignes
36:49aussi de prudence
36:52sur la protection
36:53de nos sources
36:54sur la protection
36:54de nos informations
36:55et puis
36:58une des choses aussi
36:59que ça a changé pour nous
37:00c'est que
37:01c'est maintenant impossible
37:02pour nous
37:03d'aller en reportage
37:04au Maroc
37:04en raison de la répression
37:06dont on est l'objet
37:07enfin pas que moi
37:09la précédente journaliste
37:11Cathy
37:12qui suivait le Sahara occidental
37:14c'est la dernière
37:15de l'UMA
37:16à être allée
37:17dans les territoires occupés
37:19depuis
37:20c'est vraiment
37:21une zone interdite
37:23aux journalistes
37:24en tout cas
37:24aux journalistes
37:25qui veulent faire
37:26un vrai travail
37:27de journaliste
37:27et pas faire la com
37:28sur le surf
37:29à Darkla
37:29quoi
37:32oui je voulais revenir
37:33sur cette question
37:34des rapports avec Israël
37:37Rosa a bien fait
37:38un petit peu
37:38le contexte
37:39et l'historique
37:40aujourd'hui
37:41il y a quand même
37:41une évolution majeure
37:42c'est que depuis
37:43les accords de défense
37:45ça permet au Maroc
37:46alors d'aller à parler
37:47des mines
37:47mais il y a évidemment
37:49une nouveauté
37:49parce que la guerre
37:50a repris depuis 2020
37:51entre le front polisario
37:52et le Maroc
37:53même si c'est une guerre
37:54on va dire sporadique
37:56de basse intensité
37:57mais en tout cas
37:57il y a quand même
37:57des unités
37:58qui sont au front
37:59en permanence
38:00c'est la question
38:02des drones
38:02juste où il se situe
38:04le front peut-être
38:05en fait à l'intérieur
38:06donc on voit
38:07toute la
38:07ça c'est la frontière
38:08mais en fait
38:09on voit que le Sahara occidental
38:10il y a une partie
38:11qu'on appelle
38:11les territoires libérés
38:12qui sont en fait
38:13il y a un mur
38:14à l'intérieur
38:15qui a été fait
38:16à l'intérieur
38:17du Sahara occidental
38:18c'est celui-là ?
38:19non
38:19il n'y a pas le tracé
38:21sur Google Maps
38:22mais on trouve pas mal
38:23de cartes
38:23si vous voulez regarder
38:24vous tapez mur des sables
38:25et vous trouverez
38:26tout de suite
38:26il y a même
38:27je crois une page
38:28Wikipédia
38:28sur le mur des sables
38:29il faut savoir
38:30que le mur des sables
38:31est la deuxième
38:32construction humaine
38:33la plus importante
38:34au monde
38:35après la muraille de Chine
38:36ce qui donne une idée
38:37de son importance
38:40de 2700 kilomètres
38:41tout le long
38:41dans le désert
38:42et du gouffre financier
38:43que c'est ?
38:43et du gouffre financier
38:44parce que c'est pas juste
38:45non plus un mur
38:45c'est aussi truffé
38:47de technologies
38:48sophistiquées
38:49pour traquer
38:49les combattants
38:50du polisario
38:50qui mènent en fait
38:52une guerre de harcèlement
38:53de guérillas
38:53et qui sont dans des unités
38:56des petites unités
38:57très mobiles
38:57donc oui
38:58c'est aussi un gouffre financier
39:01qui pèse aussi
39:03sur les budgets
39:05du Maroc
39:05et donc sur ce front là
39:07donc effectivement
39:08le mur est infranchissable
39:09là t'as le tracé du mur
39:11il y a des guérites
39:14ce qu'on appelle des guérites
39:14c'est à dire des garnisons
39:15des petites garnisons
39:16de surveillance
39:16à peu près tous les 5-6 kilomètres
39:18le long du mur
39:19donc vous imaginez
39:19sur 2700 kilomètres
39:21on va pas faire le calcul
39:21mais vous pouvez le faire
39:23le nombre de petites garnisons
39:26et d'unités de surveillance
39:27qu'il faut
39:28et puis donc
39:29là où je voulais en venir
39:30c'est sur la question des drones
39:32on le sait
39:33de partout dans le monde
39:34aujourd'hui
39:34les drones
39:35sont une avancée militaire
39:38considérable
39:38qui change les manières
39:40de faire la guerre
39:41et qui change les rapports de force
39:44ces drones aujourd'hui
39:45le Maroc se les procure
39:46auprès de deux pays
39:48l'Israël
39:49et la Turquie aussi
39:51qui est un grand fournisseur
39:52mondial de drones
39:53qui très en avance là-dessus
39:55est-ce que les Turcs
39:56s'en servent pour attaquer
39:57les Kurdes ces drones ?
39:58ils s'en servent pour tout
39:59ils les vendent pour tout le monde
40:00ils les exportent
40:01ils les exportent surtout
40:02mais ils s'en servent
40:03évidemment pour eux
40:03dans leur armée
40:06et voilà
40:07et donc
40:08vous le trouverez aussi
40:09dans l'entretien
40:10mais même s'il est resté
40:11quelque peu sibilin
40:13je ne vais pas tout dire
40:13mais en tout cas
40:14le diplomate
40:14Brahim Mortar
40:16dit bien que
40:17évidemment
40:17les Sarahouis
40:18cherchaient également
40:19à s'en procurer
40:20aujourd'hui
40:21on ne peut plus faire de
40:22on ne peut plus faire de guerre
40:24notamment dans une guerre
40:25comme ça
40:25qui est asymétrique
40:26sans drone
40:27juste d'ailleurs
40:28pour préciser
40:29toi c'était 86 morts
40:31dans la vidéo
40:31ça a augmenté
40:32aujourd'hui là
40:34je suis allé
40:34visiter
40:35dans ce truc qui s'appelle
40:36la SMACO
40:37qui s'occupe des mines
40:38des engins non explosés
40:39et qui documentent
40:40le nombre de morts
40:42tués par les drones
40:43on danserait
40:44entre 127 et 150 civils
40:46aujourd'hui
40:46depuis 2020
40:47en fait ça a beaucoup changé
40:48moi j'avais pu me rendre
40:49en 2020
40:50dans ce qu'on appelle
40:51les territoires libérés
40:52qui est la partie
40:54du Sahara occidental
40:55qui n'est pas occupée
40:57par le Maroc
40:58c'était indiqué
40:59sur l'autre carte
41:01qui indiquait le mur
41:02aujourd'hui
41:03pour des civils
41:05c'est impossible
41:05d'y mettre les pieds
41:07et en effet
41:09en fait
41:09les bombardements
41:10les drones tueurs
41:12etc.
41:13ciblent des populations
41:14civiles
41:15ciblent aussi
41:15le cheptel
41:16et ça c'est
41:17des moyens de survie
41:18qui sont enlevés
41:19à ces populations nomades
41:20et donc ces nomades
41:21qui étaient restés
41:22dans les territoires
41:24libérés
41:24sont à leur tour
41:25obligés
41:26de rejoindre les camps
41:27où les conditions
41:28de vie
41:29sont extrêmement difficiles
41:31mais ça je laisse Benjamin
41:32nous en parler
41:32puisqu'il en revient
41:33oui si tu peux en dire
41:34un mot Benjamin
41:35oui alors
41:37ça me faisait penser
41:38que j'ai rencontré
41:39je fais un peu du teasing
41:41en plus pour les prochains
41:41articles du journal
41:42que j'ai ramené
41:44parce que j'ai ramené
41:44pas mal de trucs
41:45dans la besace
41:46il y aura des reportages
41:48un reportage
41:49sans doute la semaine prochaine
41:50dans le quotidien
41:51et puis un peu plus tard
41:53dans le magazine
41:54que je pense
41:54sans doute
41:55anglais sur la question
41:57de l'enfance
41:58à être enfant
41:58dans les camps araouis
42:00juste autre chose
42:02parmi ces gens
42:03que j'ai rencontrés
42:03je vais faire des portraits
42:04les UJA
42:05en dernière page
42:07du journal
42:07et il y en a un notamment
42:09qui est avec une famille
42:10nouvellement réfugiée
42:11donc qui a dû partir
42:12là en 2020
42:14ou 2021
42:15et qui est arrivé
42:15dans le camp de réfugiés
42:16d'Aousert
42:17il faut savoir
42:18que les villes
42:19les wilaya
42:19des camps de réfugiés
42:22reprennent exactement
42:23les mêmes noms
42:24que les villes
42:24du territoire
42:25du Sahara occidental
42:26parce que comme ils considèrent
42:27que c'est un état en exil
42:28ils se disent
42:29on organise exactement
42:30comme si on était chez nous
42:31mais en exil
42:32voilà
42:32ça c'est
42:33voilà
42:33on sera prêt
42:35tout sera prêt
42:36on peut tout recaler
42:36voilà
42:37ils attendent toujours
42:37évidemment
42:38avec impatience
42:38c'est pragmatique
42:39et donc parmi
42:40une famille que j'ai rencontrée
42:43qui a dû fuir
42:45qui a dû fuir en 2020
42:45ou 2021
42:46donc je ne m'en rappelle plus
42:47exactement
42:48précisément
42:48c'était des gens
42:49qui vivaient
42:50dans ces territoires
42:51ce qu'on appelle
42:51les territoires libérés
42:52donc à l'est du mur
42:53c'est des bédouins
42:54clairement
42:54c'est des éleveurs
42:56qui vivent dans le désert
42:57et qui connaissent très bien
42:59les points d'eau
43:00qu'ils peuvent trouver
43:02évidemment comment se repérer
43:04ce sont souvent
43:05les premières victimes
43:06des mines
43:07hormis les militaires
43:08bien sûr
43:10et effectivement
43:11là encore
43:12il lui a dû fuir
43:13parce que son troupeau
43:14a été massacré
43:15donc il avait des dromadaires
43:16des chèvres
43:17et des moutons
43:18massacré par des attaques
43:20de drones ?
43:21oui
43:21alors je ne sais pas
43:22si c'était des attaques
43:23de drones
43:23ou en tout cas
43:24massacré par l'armée marocaine
43:26je veux bien dire deux mots
43:27sur les conditions de vie
43:28dans les camps
43:29parce que
43:30c'est un peuple
43:31qui est maintenant
43:31en exil
43:32depuis un demi-siècle
43:37bientôt
43:37enfin non
43:38c'est un demi-siècle
43:39ça fait 50 ans
43:40qui vit dans
43:42des conditions
43:43extrêmement dures
43:44sur une portion
43:45du désert algérien
43:46qui est extrêmement aride
43:48extrêmement hostile
43:49avec une jeunesse
43:51qui n'a pas de perspective
43:53il n'y a pas de travail
43:55donc les taux de chômage
43:56sont extrêmement élevés
43:57ce qui pousse
43:58nombre de jeunes Sahraouis
43:59à essayer de s'exiler
44:01vers le Maroc
44:02des conditions de vie aussi
44:04vers
44:05oui pardon
44:06pas vers le Maroc
44:07vers l'Espagne
44:08je me suis trompée
44:10donc il y a cet aspect
44:12des conditions de vie
44:13une population aussi
44:14qui est dépendante
44:15à quasi à 100%
44:17de l'aide alimentaire
44:18de l'aide alimentaire
44:19qui est fournie
44:19par le programme alimentaire mondial
44:21dans un contexte
44:21où les ressources du PAM
44:23les dons au PAM
44:23de la part des pays
44:24ça sèche complètement
44:26il y a un problème
44:27de ressources en eau
44:29alors c'est le HCR
44:31qui livre de l'eau
44:32à ces populations de réfugiés
44:34mais il faut savoir
44:34qu'un Sahraoui en moyenne
44:36consomme 20 litres d'eau par jour
44:38pour tous ses besoins
44:39ce qui est le seuil de survie
44:41alors qu'un Européen
44:42en consomme 200 litres par jour
44:44donc ça donne un peu une idée
44:46des conditions dans lesquelles
44:47vivent ces populations
44:49qui sont très jeunes aussi
44:52pour la plupart
44:52il y a beaucoup d'enfants
44:54dans les camps
44:54alors des choses sont organisées
44:57pour leur offrir
44:58des loisirs
44:59une éducation
45:02de qualité
45:03mais tout ça
45:04avec des moyens
45:04extrêmement limités
45:06et sans perspective immédiate
45:09de retour
45:09sur leurs terres ancestrales
45:11et donc ça crée aussi
45:13du désarroi
45:15du désespoir
45:16des frustrations
45:17même si bien sûr
45:17c'est un peuple
45:18qui est en lutte
45:19mais voilà
45:20c'est des conditions de vie
45:22très très difficiles
45:23Est-ce qu'ils sont aussi
45:25dépendants de l'USAID ?
45:27Non j'en ai parlé
45:28j'en ai parlé ça
45:29parce qu'on a rencontré
45:31le directeur du croissant
45:33du croissant rouge
45:34ah oui
45:36il faut qu'il l'évalue
45:37mais il n'y a pas d'aide
45:38directe de l'USAID
45:39ça passe plutôt par le HCR
45:41donc évidemment
45:41le désengagement
45:43des Etats-Unis
45:44sur toutes les agences
45:45de l'ONU
45:46risque à terme
45:47d'être un problème
45:47mais de toute façon
45:49l'aide est essentiellement
45:50européenne
45:51algérienne
45:52et onusienne
45:54aussi directement
45:55de toute façon
45:57effectivement
45:57l'ONU vient de relancer
45:58une campagne
45:59de soutien
46:00pour le Sahara occidental
46:02parce qu'il manque
46:03de tout
46:04j'ai assisté
46:05à des distributions
46:05d'aide alimentaire aussi
46:06distribuent de la farine
46:08du sucre
46:08de l'huile
46:09des légumineuses
46:10pardon excusez-moi
46:12et voilà
46:13c'est l'essentiel
46:14mais évidemment
46:15le gros problème
46:15c'est le manque
46:16notamment de fruits
46:17de légumes
46:18et alors on voit
46:20d'une alimentation saine
46:20oui voilà
46:21et on voit
46:22qui favorise les maladies
46:23j'imagine
46:23dans ces banques
46:24les carences alimentaires
46:26les carences surtout
46:26oui oui
46:26trois quarts des enfants
46:29sont en situation
46:29d'anémie
46:30donc évidemment
46:31que ça pose
46:32de gros problèmes
46:33de carences
46:34il y a des projets
46:35vraiment
46:36c'est admirable
46:37de fermes agricoles
46:39en plein désert
46:40alors évidemment
46:40il faut de l'eau
46:41mais en tout cas
46:43c'est le cas
46:44j'ai visité un projet
46:45qui a été lancé
46:46en 2019
46:47où ils font pousser
46:48plein de
46:49énormément
46:50des milliers de salades
46:51dans un bâtiment
46:52à l'intérieur
46:52parce que s'ils font ça
46:53sous serre
46:54le problème
46:54c'est même pas tant
46:55le manque d'eau
46:56parce qu'ils arrivent
46:57quand même
46:57à arroser
46:58etc
46:59c'est que la serre
47:00il y a des tempêtes
47:01énormes
47:01les tempêtes de sable
47:02à cet endroit là
47:03sont vraiment
47:03vraiment violentes
47:05et la serre
47:07qu'ils avaient mis
47:07en place en 2019
47:08a été complètement
47:10détruite
47:10et en fait
47:11c'est trop fragile
47:12c'est trop fragile
47:13et en fait
47:13le problème des cultures
47:15c'est qu'elles ont été
47:15complètement recouvertes
47:16et brûlées par le sable
47:17donc maintenant
47:17ils font ça
47:18dans des bâtiments
47:19en dur
47:19il y a des projets
47:20il y a quelques jardins
47:21mais c'est évidemment
47:22pas suffisant
47:23pour assurer la subsistance
47:25ce qui est assez frappant
47:26dans ces camps de réfugiés
47:28c'est aussi
47:29l'inventivité
47:30la capacité
47:31à conduire des projets
47:32à les concrétiser
47:33etc
47:35moi j'avais pu par exemple
47:36visiter une école de cinéma
47:38parce qu'il y a un grand festival
47:39de cinéma
47:41Fissaraoui
47:41à partir duquel
47:43dans lequel est née l'idée
47:44de créer une école de cinéma
47:46dans les camps de réfugiés
47:47je pense que c'est la seule
47:48dans des camps de réfugiés
47:49au monde
47:50il y a des écoles
47:51qui se créent
47:52pour accueillir
47:52les enfants handicapés
47:53il y a tout un tas
47:55de projets
47:56qui sont portés
47:57une chaîne de la solidarité
47:58c'est une société aussi
48:00très organisée
48:01très solidaire
48:02mais qui se heurte
48:03évidemment
48:04à un manque cruel
48:05de moyens
48:06pour pouvoir
48:10survivre même
48:10tout simplement
48:11et juste
48:12il y a une chose
48:12qui est frappante aussi
48:13et je pense qu'il faut
48:14la mettre en avant
48:15c'est
48:15Rosa a écrit
48:17dessus
48:17et c'est quelque chose
48:18qui est très important
48:19c'est la place des femmes
48:20dans la société
48:20ça c'est vraiment
48:21quelque chose
48:22qui est marquant
48:22puisqu'évidemment
48:23il y a un peu
48:24un partage
48:25comme les hommes
48:26sont quand même
48:26il faut le dire
48:27des combattants
48:28et très occupés
48:28à aller au front
48:29où ils se relaient
48:31oui
48:31quelle importance
48:32des femmes à l'arrière
48:32en fait
48:33elles sont plus qu'à l'arrière
48:35elles gèrent tout
48:35elles gèrent tout
48:36elles gèrent tout
48:37au point qu'elles gèrent
48:38même les wilayah
48:39c'est elles qui s'occupent
48:40qui sont élues
48:42à l'administration
48:43qui gèrent l'administration
48:43voilà
48:44donc la place des femmes
48:45est très importante
48:46il y a notamment
48:47l'union des femmes
48:48Sarahoui
48:48qu'on a visité
48:49où ils ont essayé
48:51de mettre en place
48:51beaucoup d'actions
48:52pour soutenir les femmes
48:53y compris au niveau économique
48:54en faisant des microcrédits
48:55notamment
48:56pour des projets
48:57qu'elles peuvent lancer
48:58voilà
48:58mais oui
48:59c'est assez marquant
49:00ça de voir
49:01et puis
49:02c'est non seulement
49:03elle gouverne
49:03mais je veux vous dire
49:05qu'elle gouverne aussi
49:06avec une bonne poigne
49:07voilà
49:08souvent à la maison aussi
49:10c'est très chouette
49:11de voir ça
49:11franchement
49:12ça doit être assez
49:12enfin je pense que ça doit être
49:13très dur
49:14de voir les camps
49:15tout ça
49:15mais en même temps
49:16je pense que ça doit être
49:17source de
49:18je dirais pas émerveillement
49:19ça serait un peu trop cynique
49:21d'admiration
49:22en tout cas
49:23en tout cas
49:24c'est un peuple en lutte
49:25et ça c'est quelque chose
49:26qu'on ressent
49:27partout
49:28en permanence
49:29dans toutes les conversations
49:30dans tous les liens
49:32qu'on peut nouer
49:33dans ces camps de réfugiés
49:34et il me semble que
49:35je sais pas si dans le chat
49:36vous êtes déjà
49:37tous venus à la fête
49:38de l'humanité ou pas
49:39mais on a un coin
49:40à la fête
49:40qui s'appelle
49:41le village du monde
49:41et on a des représentants
49:43du front polisario
49:44qui viennent tous les ans
49:45du front polisario
49:47des défenseurs
49:48des droits humains
49:49des organisations
49:50de jeunesse saraoui
49:51il y a plusieurs stands
49:52et c'est aussi une occasion
49:54de faire des rencontres
49:56très riches
49:57avec ce peuple
49:58et de comprendre
49:59sa lutte d'autodétermination
50:00n'hésitez pas à aller les voir
50:01à la prochaine fête
50:02de l'humanité
50:03oui et du coup
50:04un petit mot aussi
50:05pour l'association
50:06des amis de la race
50:07donc qui est l'association
50:10française
50:10qui organise ses voyages
50:12chaque année
50:13ils font un boulot formidable
50:14allez les voir
50:15soutenez-les
50:16parce que c'est important aussi
50:18voilà
50:18c'est quelque chose
50:19qu'on peut faire
50:19à côté de chez soi
50:20il y a cette association
50:21qui existe
50:22ce sont des amis
50:23et ce sont des gens
50:24extraordinaires
50:24il y a aussi en France
50:25plein d'actions de solidarité
50:27avec le peuple saraoui
50:28il y a notamment
50:29Claude Mangin Asfari
50:30l'épouse de Nama Asfari
50:32dont on parlait tout à l'heure
50:33qui est un prisonnier politique
50:35qui est un des leaders
50:36du soulèvement de Gdaï Mizik
50:37qui pour protester
50:39justement
50:39contre l'interdiction
50:40qui lui est faite
50:41de rendre visite à son mari
50:43entame une longue marche
50:45le départ c'est le 30 mars
50:47d'Ivry-sur-Seine
50:48c'est le 30 mars
50:49c'est le 30 mars
50:50et l'idée c'est d'aller
50:52jusqu'au Maroc
50:53en passant par l'Espagne
50:55donc on va voir
50:58évidemment ça va poser des questions
50:59parce que je pense
51:01que le Maroc
51:01ne sera pas très accueillant
51:03mais en tout cas
51:04c'est une grande marche
51:05qui est prévue
51:05pour durer deux mois
51:06et j'ajoute à ça
51:08c'est une info
51:08qu'on n'avait pas encore
51:09il doit y avoir
51:10une marche
51:11pareille de Sarraoui
51:13en Europe cette fois
51:13l'idée c'est de traverser
51:15l'Europe
51:15en partant de l'Espagne
51:17et en allant jusqu'aux Balkans
51:18je ne sais plus
51:19mais ce sera en juillet
51:20donc vous pourrez trouver
51:21toutes les infos
51:22là
51:22si vous allez sur internet
51:24et puis on couvrira
51:25évidemment
51:25évidemment
51:27écoutez
51:27merci beaucoup pour ce live
51:29avant de se quitter
51:31on a Abibou
51:32qui nous demande
51:33si le Maroc
51:34continue sa politique
51:35de recrutement ciblée
51:36pour séduire les leaders Sarraouis
51:37et je vous avoue
51:38que je ne sais pas trop
51:39de quoi il parle
51:40est-ce que vous avez
51:41je ne vois pas de leader Sarraoui
51:42qui a été recruté
51:44par le Maroc
51:45étant donné qu'ils sont
51:46tous en lutte
51:49ou en tol
51:49c'est une séduction
51:51un peu violente
51:51en tout cas
51:52oui
51:53je pense que la force
51:54de leur engagement
51:54n'est pas près de faiblir
51:55on peut plutôt dire
51:56que le Maroc
51:57continue une politique
51:59de répression
52:00extrêmement forte
52:02en continuant aussi
52:03à détenir
52:04tous ces prisonniers politiques
52:05Sarraouis
52:06arbitrairement détenus
52:08et qui ont été la cible
52:11d'une répression
52:13parfaitement injuste
52:15qui a été condamnée
52:15par les instances internationales
52:17par le comité de l'ONU
52:18contre la torture
52:21qui a fait l'objet
52:22de multiples condamnations
52:24et bien évidemment
52:25le combat pour leur libération
52:26est aussi essentiel
52:28une dernière chose
52:30je voyais la question
52:30sur la forme d'état
52:31que revêt la partie indépendante
52:33il n'y a pas de partie indépendante
52:34justement
52:35pour l'instant
52:35il y a ce qu'on appelle
52:37les territoires libérés
52:37qui ont été libérés militairement
52:39mais qui sont difficiles
52:40aujourd'hui
52:41de s'approcher
52:42la forme de l'état
52:43Sarraoui
52:44c'est une république
52:45donc R.A.S.D
52:46République arabe
52:46Sarraoui démocratique
52:47donc une république démocratique
52:49avec une assemblée
52:50un gouvernement élu
52:51un président élu
52:52le gouvernement a déjà été renversé
52:54d'ailleurs
52:54c'est arrivé une fois
52:55donc il y a quand même
52:56un coup de pouvoir
52:57avec une justice
52:58une police
52:59et une société civile aussi
53:00et voilà
53:00en fait c'est vraiment
53:01un état en exil
53:02il faut le penser comme ça
53:04voilà
53:04et donc Benjamin
53:05on va retrouver tes articles
53:07courants de la semaine prochaine
53:08sans doute
53:09il y a la réunion
53:09on va voir ça
53:10à la réunion de programmation
53:11mais oui
53:12ça va arriver bientôt
53:13donc voilà
53:13ça sera l'occasion
53:14et je vous promets aussi
53:15un portrait super
53:17d'une dame
53:18qu'on a rencontrée
53:19qui est volontaire
53:20pour aller déminer dans le désert
53:22une démineuse
53:22donc les femmes font aussi ça
53:24chez les Sarraouis
53:25une sacrée définition du courage
53:27une sacrée rencontre
53:28et une femme extraordinaire
53:29que vous pourrez lire bientôt
53:30ok
53:31bah écoutez
53:31merci beaucoup pour ce live
53:32Cutaku
53:33Merci
53:33Merci