- il y a 3 heures
La question du débat « La France est-elle raciste ? » peut paraître provocatrice. D’aucuns y répondront non, préférant ne pas généraliser et plutôt désigner une frange de la population. Mais il y a lieu d’interroger et d’approfondir les notions de « racisme systémique » ou structurel et de « racisme d’État » et de mesurer les effets de la banalisation d’une parole raciste qui se libère jusqu’à conduire au crime.
À l’Agora de la Fête de l’Humanité, vendredi 12 septembre, les intervenants sont allés bien au-delà des constats et des analyses, ils ont échangé sur la façon de mener le plus efficacement le combat antiraciste.
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NewsTranscription
00:00Ce débat est intitulé « La France est-elle un pays raciste ? », évidemment un titre un petit peu
00:04provocateur,
00:05mais on va vraiment essayer d'y répondre en trois temps, si l'OTAN le permet, en 45 minutes, ça
00:11ne va pas forcément être évident.
00:14Mais voilà, en trois temps, c'est-à-dire d'abord autour des notions de racisme d'État ou de
00:19discrimination systémique,
00:21puis on va s'intéresser aussi à l'évolution de la société française, particulièrement ces dernières années,
00:30se demander si la parole raciste s'est libérée, du moins c'est le sentiment qu'on peut avoir d
00:35'une extrême droite qui est aux portes du pouvoir.
00:38On pense aussi à des crimes qui ont très récemment causé la mort, notamment de Jamel Benjébala, d'Abou Bakar
00:45Sissé, de Hicham Mirawi.
00:46Et enfin, dans un troisième temps, on va s'interroger sur comment mener aujourd'hui le combat antiraciste,
00:54même si c'est ce qui va nous suivre pendant tout ce débat.
01:00Donc pour y répondre, nos invités sont le professeur de philosophie Florian Gulli,
01:05l'avocat Arie Halimi, vice-président de la Ligue des droits de l'homme,
01:08et donc la sociologue Mirna Safi qui va nous rejoindre.
01:12Je voulais commencer avec vous, Arie Halimi.
01:15Vous avez déjà plusieurs fois parlé de racisme d'État à propos de la France.
01:21Est-ce que vous pouvez nous dire, pour vous, quels sont les éléments qui peuvent permettre de dire aujourd'hui
01:27qu'en France, il y a, il existe un racisme d'État ?
01:34Alors, d'abord, sur le titre même de ce débat, la France est-elle raciste ?
01:41J'aurais tendance à dire que tous les pays qui ont été des pays coloniaux,
01:47qui ont colonisé et qui ont développé tout un dispositif à caractère raciste,
01:53et qu'est-ce que c'est un dispositif à caractère raciste ?
01:56C'est une doctrine et une pratique qui consistent à considérer qu'il y a, d'abord, qu'il y
02:02a des races,
02:04éventuellement au sens biologique, mais pas que, et qu'il y a une hiérarchie entre ces races.
02:09Ça a été, d'ailleurs, au cœur même d'une doctrine, voire même une doctrine humaniste,
02:15on peut appeler ça une doctrine humaniste française,
02:16qui considérait et qui a créé ce dispositif raciste au XIXe siècle,
02:21en considérant qu'on pouvait apporter la bonne parole à des peuples sauvages.
02:27Et évidemment, ça a nourri l'impérialisme et la colonisation, d'abord, et puis l'impérialisme français.
02:33Donc, évidemment, on ne vient pas de nulle part, et qu'il y a une histoire,
02:37nous sommes faits de structures, les institutions françaises le sont,
02:41nous sommes individuellement également le fruit de cette histoire,
02:47et donc on ne peut pas dire que la France, comme tout pays anciennement colonial,
02:52et qu'il l'est encore un peu, n'est pas un pays qui est structuré d'un point de
02:58vue raciste.
02:59Ça ne veut pas dire, d'un point de vue moderne et contemporain,
03:03ou au sens des sciences sociales, parce qu'il y a plusieurs définitions de ce qu'est un État raciste.
03:09Si on prend la définition traditionnelle, celle qui relève de la recherche,
03:13seuls les pays qui édictent des normes avec une discrimination et une différence
03:21en raison de l'appartenance, de l'origine, de la couleur de peau, de la confession,
03:27sont des pays à caractère raciste, des États à caractère raciste.
03:31Ça, c'est la définition plus ou moins traditionnelle qui est donnée dans les sciences sociales,
03:36dans l'histoire, et on parle évidemment des exemples historiques que sont l'Allemagne hitlérienne,
03:42bien évidemment, à l'égard des Juifs,
03:45l'apartheid en Afrique du Sud, avec une ségrégation liée à la couleur de peau,
03:51la France, là on peut dire clairement, au sens de l'histoire,
03:56que la France, sous Vichy, avait un dispositif antisémite, raciste aussi,
04:04pas que, les antisémites, à l'égard des Zyganes,
04:07et donc vous aviez des normes spécifiques qui discriminaient en raison de la confession ou de la culture,
04:15ou de l'origine.
04:16Donc là, vous avez objectivement, au sens des sciences sociales ou de l'histoire,
04:20des États racistes, la France l'a été.
04:22La France a pu l'être aussi dans l'histoire bien avant,
04:24puisque il y avait des sous-sujets,
04:27les Juifs étaient des sous-sujets, y compris au Moyen-Âge,
04:30et donc vous aviez effectivement un caractère raciste
04:32qui s'apparentait plutôt à une judéophobie qu'à un antisémitisme,
04:35mais bon, peu importe.
04:37Est-ce qu'aujourd'hui, pour finir, et pour répondre quand même,
04:40aujourd'hui, en 2025, la France est un État raciste,
04:44il n'y a pas de normes expressément racistes,
04:49c'est-à-dire qu'il n'y a pas de normes qui discriminent en fonction de l'origine,
04:55de la couleur de peau, de la confession,
04:58il n'y a pas de loi qui vise expressément une confession ou une origine.
05:03En revanche, vous avez des dispositifs qui ont une intention raciste,
05:09qui ne disent pas leur nom,
05:10et qui ont une expression et une application raciste.
05:13Je prends deux exemples, rapidement.
05:15La loi séparatisme, qui a été renommée
05:20et qui est devenue la loi confortant les principes républicains,
05:22si elle vise l'intégralité des personnes en raison de leur confession
05:28ou des associations en raison de leur pratique culturelle,
05:32en réalité, vous prenez des circulaires qui ont motivé la loi séparatisme,
05:36vous voyez que la plupart des exemples étaient des exemples visant des personnes
05:40en raison de leur confession musulmane, des associations musulmanes,
05:42des mosquées, des imams, et exclusivement ces exemples donnés,
05:47comme motivant la loi devenue loi confortant les principes républicains.
05:51Vous avez un deuxième exemple, qu'on a plaidé hier au Conseil d'État,
05:55donc c'est une actualité,
05:56le schéma national des violences urbaines,
05:58qui a été adopté le 31 juillet en toute discrétion par le ministère de l'Intérieur,
06:04et qui crée une distinction entre les manifestants, la sociologie centrale, on va dire,
06:11plutôt blanche, et les manifestants qui relèvent des violences urbaines.
06:16Il donne deux exemples, les révoltes populaires après Yédebouna, en 2005,
06:21et après la mort de Naël, en 2023.
06:24Et on voit bien que l'État, pour créer cette nouvelle catégorie qui n'a rien de juridique,
06:29qui n'est pas normative, va faire une distinction entre deux appartenances,
06:34entre deux origines,
06:36les personnes issues des quartiers populaires,
06:38qui ont une origine post-coloniale,
06:41puisque ce sont la plupart des personnes qui sont noires, arabes,
06:47issues d'une immigration post-coloniale en Afrique subsaharienne ou au Maghreb,
06:53qui ont été ségrégées dans les quartiers après les cités de transition.
06:58Et donc vous voyez qu'il y a un dispositif particulier qui va s'appliquer,
07:02que l'État essaye de créer, y compris aujourd'hui, sans dire son nom.
07:08Florian Gulli,
07:11déjà savoir si vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Aurélien Lémy,
07:15ce racisme qui ne dit pas son nom dans certaines normes,
07:18dans certains dispositifs,
07:20et je voulais avoir votre avis aussi sur une notion qui peut parfois être rapprochée,
07:25la notion de racisme systémique.
07:27Vous avez déjà écrit notamment dans l'Humanité
07:30que vous pouviez être un peu sceptique à propos de cette notion.
07:34Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
07:36Oui, alors je suis allé chercher l'origine de cette notion.
07:39Donc c'est dans un livre, en 1967 aux États-Unis,
07:43qui s'appelle, le livre s'appelle Black Power vers une politique de libération.
07:46Et on est juste après les lois qui mettent un terme à la ségrégation et à la discrimination aux États
07:51-Unis.
07:52Et l'objectif de ces militants afro-américains,
07:55c'est d'essayer de penser le racisme aux États-Unis après la fin de la discrimination légale.
08:00Et donc à ce moment-là, ils proposent ce concept de racisme structurel
08:04qui s'oppose au concept de racisme individuel.
08:07Et ils disent donc par exemple,
08:08dorénavant aujourd'hui,
08:09quand il y a un attentat dans une église afro-américaine à Birmingham, Alabama,
08:14la totalité de la classe politique américaine se condamne.
08:17C'est-à-dire que cet acte de racisme individuel
08:19fait l'objet d'un rejet absolument consensuel.
08:22Mais par contre, dans la maternité de Birmingham,
08:27la mortalité infantile dans la maternité noire
08:31est plus élevée que la mortalité infantile dans la maternité blanche.
08:34Et ça, ça passe sous les radars.
08:36Personne ne le voit parce qu'il faut le mesurer,
08:38il faut aussi être intéressé.
08:40Et ils disent, voilà, ça c'est une sorte de persistance du racisme
08:42après la ségrégation légale.
08:45Et dans cet ouvrage, il y a une sorte d'ambiguïté
08:48dans le traitement du concept,
08:50ce qui fait que j'ai quelques réserves.
08:52C'est-à-dire, tantôt, le concept, il sert à nommer
08:55des institutions déterminées.
08:58Tel commissariat a des pratiques racistes
09:01malgré la fin du racisme légal.
09:04Telle maternité, je viens de citer,
09:06tel service de voirie, tel bailleur de fonds, etc.
09:08ont des pratiques racistes alors même qu'il n'y a plus
09:10de normes explicitement racistes.
09:12Bon, ce sens-là du racisme, le racisme institutionnel,
09:15c'est un sens qui me va très bien et que je pense
09:17qui est très utile à la lutte antiraciste
09:18parce qu'on ne peut pas réduire le racisme
09:20à l'acte individuel et l'insulte et la violence.
09:23Mais il y a d'autres usages du mot
09:26dans le même livre où ils disent,
09:29finalement, racisme systémique, ça désigne
09:31la structure sociale, la nation dans sa totalité.
09:34Donc il y a deux usages.
09:35Soit, ça désigne une institution à l'intérieur
09:39de la structure sociale, soit ça désigne la structure sociale
09:43tout entière, ce qui conduit à des énoncés
09:45dans le même livre du type
09:47« L'Amérique, c'est le pouvoir blanc »
09:49ou « La France est raciste ».
09:53Et ce qui me pose problème là-dedans,
09:55c'est peut-être l'effet un peu essentialisant,
09:57c'est-à-dire que je pense que sur ces sujets,
09:59c'est-à-dire que la France est raciste,
10:01pour moi, c'est un petit peu comme
10:02« La France est le pays des droits de l'homme ».
10:03C'est-à-dire que c'est des formules
10:05qui sont beaucoup trop rapides
10:07et elles occultent le fait qu'une nation,
10:09elle est structurée par des contradictions.
10:11C'est-à-dire qu'il y a dans l'histoire de France
10:13des traditions égalitaires,
10:14des traditions inégalitaires qui se combattent.
10:16Et il est à peu près sûr qu'aujourd'hui,
10:17ce ne sont pas les traditions égalitaires
10:19qui sont en force.
10:21Et aux États-Unis, c'est la même chose.
10:23Par exemple, Martin Luther King
10:25ne reprenait pas ce concept
10:26pour cette raison, parce qu'il disait
10:27qu'il y a dans l'histoire américaine
10:29une tradition de résistance
10:31et il n'est pas question de laisser
10:34aux suprémacistes blancs
10:35le bénéfice de l'histoire de l'Amérique.
10:37Et Martin Luther King disait
10:39« Moi, je suis... »
10:39Parce qu'il peut nous paraître bizarre,
10:41mais il dit « Moi, je suis un homme du Sud ».
10:42Il s'est revendiqué du Sud
10:44et il ne disait pas « Le Sud est raciste ».
10:47C'est les planteurs et les esclavagistes
10:49qui ont trahi l'esprit du Sud.
10:53Donc, on ne peut pas avoir seulement
10:55un concept de racisme
10:57pour penser ce que font des individus
10:59à d'autres individus.
11:00C'est beaucoup trop étroit.
11:03Racisme institutionnel est absolument nécessaire
11:04pour désigner ce qui se passe
11:06dans un commissariat,
11:07mais jusqu'à un ministère.
11:10Et puis, ça rejoint du coup
11:10les exemples pris tout à l'heure
11:14de normes qui ne disent pas leur nom,
11:15qui ne disent pas explicitement
11:16ce qu'elles visent, etc.
11:18Par contre, monter d'un cran encore
11:20le propos...
11:20C'est-à-dire la structure sociale tout entière,
11:22le propos ne devient vérifiable.
11:24C'est-à-dire que, oui, d'une certaine manière...
11:25En effet, il y a du racisme
11:26dans chaque structure sociale.
11:28Passer à la limite
11:29et dire qu'elle est intégralement,
11:31ça ne me semble pas très utile
11:32et puis difficile à établir.
11:35Est-ce que vous êtes d'accord
11:36avec ça, Réalmi ?
11:38Et une deuxième question,
11:40c'est si on prend justement
11:42plus précisément un cas
11:44et l'exemple de la police.
11:46Si on s'intéresse à l'exemple de la police,
11:47est-ce qu'en l'occurrence,
11:49vous vous parlez de racisme systémique ?
11:52Alors, c'est un exemple,
11:53parmi tant d'autres,
11:54de racisme institutionnel.
11:57Il faut déjà rappeler
12:00comment la police centrale en France
12:01a été créée.
12:03Elle a été créée en 1941
12:07avec un décret signé
12:09par le maréchal Pétain.
12:11Ce n'est pas la police
12:12qui est née sous le maréchal Pétain,
12:14mais c'est la direction centrale
12:15de la police,
12:15la direction générale
12:16de la police nationale
12:17et vous n'avez pas eu
12:19de différence massive
12:23après la Seconde Guerre mondiale.
12:27Il n'y a pas eu de purge massive
12:28dans la police.
12:29Et donc, vous avez des cadres
12:31de la police
12:32qui ont exercé
12:34pendant la Seconde Guerre mondiale
12:35en France,
12:36pendant Vichy.
12:37Vous avez eu des cadres
12:38de la police
12:39qui ont exercé
12:41dans les administrations coloniales.
12:43Évidemment, je pense
12:45à Papon,
12:47évidemment,
12:47mais il y en a bien d'autres
12:48et qui ont créé
12:50les structures
12:51de la police
12:52plus contemporaines
12:53après la Seconde Guerre mondiale
12:54que l'on a vu
12:56continuer à exercer
12:57et en 1961,
12:59on a eu des exemples
13:01massifs
13:03visant notamment
13:04les Algériens
13:06qui ont été
13:07jetés dans la selle
13:08le 17 octobre.
13:09Vous avez eu
13:11un certain nombre,
13:12vous avez eu
13:13le 14 juillet 1953
13:15avec un grand nombre
13:16d'Algériens
13:17qui ont été tués
13:18par la police française
13:19parce qu'Algériens.
13:20Donc, ce que je veux
13:22vous dire simplement,
13:23c'est que
13:24cette police,
13:25elle a d'abord
13:26une histoire.
13:27Ensuite,
13:27elle a une histoire
13:28beaucoup plus récente.
13:29Vous prenez l'exemple
13:30de la BAC,
13:30la Brigade Anticriminalité.
13:32La BAC,
13:32elle a été créée
13:33par qui ?
13:34Elle a été créée
13:35par un préfet
13:36qui avait d'abord
13:37travaillé à Constantine
13:38sous l'administration
13:39coloniale
13:40et qui a créé
13:41dans le département
13:42de la Seine
13:42en 1961
13:44ou 1967,
13:45je ne sais plus exactement,
13:46une brigade spéciale
13:48pour remplacer
13:49les brigades
13:49anti-violence
13:50qui avaient
13:51pour fonction
13:53de traiter
13:54les populations
13:55indigènes
13:55en France,
13:56les Algériens.
13:58Et donc,
13:58cette brigade
13:58anticriminalité
13:59qui a été créée
14:00dans le département
14:01de la Seine,
14:01c'était une expérimentation.
14:03Maintenant,
14:03elle existe partout
14:04et elle avait
14:05pour fonction spécifique
14:06une population
14:07en raison de son appartenance
14:09et de son origine.
14:09ça a créé
14:10des techniques
14:11d'intervention,
14:12des faces
14:13et des rapports
14:14à la population
14:14spéciale
14:15qu'on voit encore
14:16dans les quartiers populaires.
14:17Donc,
14:18vous voyez
14:19qu'il y a
14:19certaines armes
14:20qui ont été utilisées
14:21dans les quartiers populaires
14:22comme les flashballs,
14:24par exemple,
14:25qu'on voit désormais
14:26d'ailleurs
14:26dans toutes les manifestations
14:27avec les LBD40.
14:29Et donc,
14:29vous avez
14:30une structure policière
14:31où l'on voit
14:32une augmentation
14:33des manifestations racistes.
14:36Vous avez
14:37une sociologie électorale
14:39qui résulte
14:40d'un certain nombre
14:41de sondages,
14:42notamment à côté
14:43des casernes
14:43de gendarmerie
14:44qui montrent
14:45qu'il y a
14:45une plus grande propension
14:47au vote
14:47pour le Rassemblement National
14:48dans la police.
14:50Et puis,
14:51vous avez
14:51le regard,
14:52celui dont je vous parlais
14:53avec le schéma national
14:54des violences urbaines
14:55dans sa continuité,
14:56un regard
14:56qui perpétue
14:57finalement
14:58un traitement
14:59particulier
15:00des personnes racisées
15:02dans les quartiers populaires
15:03on le voit aussi
15:05récemment
15:06dans le nombre
15:07de morts
15:07tuées au volant
15:08dans ce qu'on appelle
15:09entre guillemets
15:10les refus d'obtempérer
15:11et bien la plupart
15:13des personnes
15:13sont noires
15:14ou arabes
15:14et vous avez
15:15une succession
15:16d'études aussi
15:17dans le traitement judiciaire
15:19qui montrent
15:19qu'il y a
15:20une discrimination
15:20particulière.
15:22Oui,
15:22effectivement,
15:22on peut dire
15:23que la police,
15:24chaque policier
15:25n'est pas forcément raciste.
15:26En revanche,
15:27on a une institution
15:28qui structurellement
15:29du fait de son histoire,
15:31de sa façon de fonctionner
15:32et du regard
15:33des autorités
15:34qui est de manière
15:36systémique
15:37raciste,
15:38on peut le dire,
15:38oui.
15:46On reviendra
15:47avec Mirna Safi
15:48tout à l'heure
15:49qui a écrit un livre
15:49sur les discriminations,
15:52on reviendra
15:52un petit peu
15:53sur cette notion
15:53de racisme institutionnel,
15:56mais j'aimerais
15:57qu'on parle aussi
15:57de l'actualité
15:59de ces derniers mois,
16:01de ces dernières années,
16:02qu'on s'intéresse
16:03à l'évolution
16:04de la société française,
16:07en pointant aussi
16:08quelques paradoxes
16:09si on prend
16:10l'étude
16:10de la scène CDH
16:12très intéressante
16:13qui montre
16:13que de plus en plus,
16:15alors j'allais dire
16:15les français,
16:16mais c'est pas tout à fait exact,
16:17c'est plutôt les gens
16:17qui habitent en France,
16:19la distinction est importante,
16:20sont de plus en plus
16:21tolérants
16:23sur une trentaine d'années,
16:24c'est assez flagrant,
16:26et dans le même temps,
16:27bonjour,
16:28bienvenue à Mirada Safi,
16:31et donc dans le même temps,
16:34des chiffres,
16:35que ce soit de crimes
16:36et délits racistes,
16:37de violences,
16:37de discriminations
16:38qui sont en hausse,
16:39l'extrême droite
16:40est aussi à plus de 30%
16:42pratiquement à chaque élection
16:43maintenant,
16:44elle est aux portes
16:44de pouvoir,
16:46Florian Gulli,
16:47moi je voulais vous demander
16:47est-ce que vous,
16:49en tant que citoyen aussi,
16:51et de professeur de philosophie,
16:52vous avez la sensation
16:54de vivre dans une société
16:56dans laquelle le racisme
16:57se libère de plus en plus ?
17:00Alors pendant la campagne
17:02législative 2024,
17:03je pense qu'il y a eu
17:03quantité d'exemples
17:04de libération de la parole,
17:06tout le monde ici
17:07a pu constater,
17:09il y a les chaînes
17:10d'infos continues
17:11qui ne se privent pas
17:13non plus de le faire,
17:14et puis jusque dans le gouvernement,
17:16quand Retailleau par exemple
17:18dit,
17:18je ne sais plus à quelle tribune
17:20vive le sport à Balvoile,
17:22c'est complètement délirant,
17:23un niveau de décomplexion
17:26de la parole.
17:27Maintenant,
17:28effectivement,
17:29il y a une sorte de paradoxe,
17:30c'est l'étude que vous mentionnez,
17:32mais aussi les travaux
17:34de Vincent Tibéry,
17:35qui parle d'une droitisation
17:37en haut,
17:38qui ne correspond pas
17:39en effet à une droitisation
17:40en bas,
17:41il y a une sorte d'évolution,
17:42davantage une progression
17:43de la tolérance,
17:45par exemple,
17:45je crois,
17:46c'est l'homophobie
17:48qui a reculé
17:49de manière spectaculaire
17:50depuis les années 80,
17:51mais de manière
17:52vraiment spectaculaire,
17:53et y compris sur la tolérance
17:54à l'égard des minorités ethniques,
17:56il y a des progrès,
17:57alors qu'ils ne sont pas
17:57aussi forts que les précédents,
18:00mais il y a des progrès.
18:01Alors,
18:01je pense que ce paradoxe,
18:02il devrait nous conduire,
18:04le paradoxe qu'en même temps,
18:05il y a une montée du Front National,
18:07c'est qu'il doit y avoir
18:08toute une partie
18:09de l'électorat
18:10Rassemblement National
18:12qui, du coup,
18:13ne vote pas
18:14Rassemblement National
18:14parce qu'il se pense
18:16comme intolérant.
18:17Il y a sans doute
18:17toute une partie
18:18de cet électorat
18:19qui, à la fois,
18:20quand elle répond
18:20à des enquêtes
18:21se dit tolérantes
18:23et qui, par ailleurs,
18:24vote RN.
18:25Donc je pense
18:25qu'en tant que militant de gauche,
18:27ça nous pose la question
18:28de continuer à travailler
18:29à l'égard de ceux
18:30qui pourraient être séduits
18:31par cet électorat.
18:33Et même s'il y a
18:34une importance
18:34du vote raciste
18:35dans ce...
18:38du facteur raciste
18:39dans ce vote,
18:41ne pas le réduire à ça.
18:43Juste deux exemples.
18:44Il y a un vote
18:45Rassemblement National
18:47désormais très fort
18:47aux Antilles
18:49et qui ne correspond pas
18:52à certaines analyses
18:53qu'on peut lire
18:54qui rabattent intégralement
18:55le vote RN
18:55sur un vote blanc,
18:57par exemple.
18:58Et pour avoir discuté
18:58avec des camarades
18:59du Parti communiste
19:00de la Martinique,
19:01il y avait une dimension
19:02là-bas de question
19:03de sécurité
19:04sur laquelle le RN surfait.
19:06De la même manière,
19:07toute une partie
19:08des secteurs
19:09traditionnellement de la gauche,
19:11métiers du soin,
19:12professeurs,
19:13qui commencent à voter
19:15de plus en plus
19:15sur l'Assemblée Nationale.
19:17Sans doute que ces gens-là
19:18se définissent par ailleurs
19:19dans ces enquêtes
19:20comme des gens tolérants.
19:21Et donc,
19:22je pense que ça nous...
19:23C'est une sorte
19:24de tâche militante.
19:25Nous devons comprendre
19:27davantage ces logiques
19:28et être capables
19:29de proposer un discours adéquat.
19:33Myrna Safi,
19:33je voulais vous remondir là-dessus,
19:35mais dans un premier temps,
19:36j'ai déjà expliqué
19:37que vous avez publié
19:38cette année
19:38le livre « Discrimination »
19:40qui fait la synthèse
19:41de très nombreuses études
19:43pour mieux mesurer
19:44l'ampleur des discriminations,
19:46comprendre d'où elles viennent
19:47et aussi comment les combattre.
19:49Et en préparant ce débat,
19:52je me l'ai dit
19:52que c'était très important
19:53de dire que vous,
19:54votre livre traite
19:55de discrimination
19:56et non en tant que tel
19:57de racisme,
19:58même si j'imagine
20:00qu'il y a des choses
20:00qui sont liées.
20:01Est-ce que vous pouvez nous dire
20:02pourquoi c'était important
20:03d'opérer cette distinction ?
20:05Oui, excusez-moi d'abord
20:07pour mon retard,
20:08j'ai fait de mon mieux
20:08pour arriver à l'heure
20:09et je n'ai pas réussi.
20:11Effectivement,
20:12c'est important
20:12de définir les concepts
20:14parce que ça a des effets
20:15directs sur la manière
20:16dont on les mesure.
20:17Il ne s'agit pas ici
20:18de mettre en concurrence
20:20les deux concepts,
20:20absolument pas.
20:21C'est juste pour dire
20:22qu'il faut être précis
20:23pour savoir ce qu'on mesure.
20:24Et en l'occurrence,
20:25moi, je me suis intéressée
20:26à la question
20:26des discriminations.
20:28On définit la discrimination
20:29de manière précise.
20:31Alors là aussi,
20:31il y a quand même
20:32une polysémie,
20:32je ne veux pas non plus
20:33réduire les débats.
20:34Il se trouve qu'en science sociale,
20:37on a un consensus
20:38autour d'une définition
20:39des discriminations
20:42qui considèrent
20:43qu'il y a discrimination
20:43quand il y a un traitement inégal
20:45envers des individus
20:46en raison de leur appartenance
20:47à des groupes.
20:48Donc il y a des caractéristiques
20:49supposées de ces groupes
20:50qui sont identifiables
20:52et qui en fait
20:54expliquent ce traitement inégal
20:55alors que ces caractéristiques
20:56ne sont pas pertinentes
20:59pour l'interaction.
20:59Donc typiquement,
21:00prendre en compte
21:01l'origine
21:02ou le genre
21:03d'un candidat
21:04pour un poste de travail.
21:08Et donc en fait,
21:08pourquoi c'est important ?
21:09En fait,
21:10cette définition-là,
21:12elle a deux conséquences.
21:13D'abord,
21:14en fait,
21:14la discrimination
21:15telle qu'elle est définie,
21:16elle est différente
21:17des écarts.
21:18Donc même s'il y a
21:18des écarts qu'on observe,
21:19par exemple,
21:20des écarts d'emploi,
21:21des écarts dans le logement,
21:22on ne peut pas tous
21:23les attribuer
21:24à un traitement inégal.
21:25Donc c'est une définition
21:25plus précise,
21:26plus analytique.
21:28Puis la discrimination
21:29aussi est différente
21:30des attitudes,
21:31des opinions,
21:33de la haine,
21:34par exemple,
21:35raciale.
21:36Là,
21:36vous voyez un peu
21:37le lien avec le racisme
21:38qu'on peut mesurer
21:38en demandant aux gens
21:39ce qu'ils pensent,
21:40par exemple des groupes.
21:41Et bien sûr,
21:42c'est peut-être corrélé
21:43avec la manière
21:44dont ils traitent
21:44ces groupes-là,
21:45mais la corrélation
21:46n'est pas parfaite.
21:47Et on a beaucoup
21:48d'études qui montrent
21:49qu'essayer de mesurer
21:52comment les gens
21:53pensent des autres
21:54n'est pas suffisant
21:55pour comprendre
21:56leur comportement
21:57vis-à-vis des autres.
21:57C'est pour ça
21:58qu'il est intéressant
21:59de séparer
21:59les deux concepts.
22:01Et pour rebondir
22:03sur ce qu'on disait
22:05sur la société française
22:07actuellement,
22:08en restant,
22:09bien sûr,
22:09sur ce terrain
22:10des discriminations,
22:12est-ce que,
22:12sans même parler
22:13de changement de pouvoir
22:14et de changement de loi,
22:16est-ce qu'en un contexte
22:17politique,
22:18prenons l'exemple
22:19de celui qu'on a
22:20actuellement
22:21avec une extrême droite
22:22très forte,
22:23une droite
22:23et la Macronie,
22:26la droite au sens large,
22:27qui reprend
22:28des concepts
22:29de l'extrême droite,
22:30est-ce que ce contexte-là,
22:32les discours médiatiques
22:33également,
22:35est-ce qu'ils peuvent
22:36faire en eux-mêmes
22:37augmenter
22:38les discriminations ?
22:41Oui, alors là aussi,
22:42en fait,
22:42moi je vais parler
22:43un petit peu
22:43en fonction
22:44de ce qu'on a montré
22:45dans les études scientifiques
22:46et là, pour le coup,
22:47sur ce sujet,
22:48je ne suis pas une spécialiste
22:49mais il y a vraiment
22:50énormément de travaux
22:51qui montrent deux choses
22:52qu'il est peut-être
22:54intéressant de distinguer.
22:55Donc d'abord,
22:55un biais dans les médias,
22:57donc un biais dans les médias
22:58qu'on peut mesurer
22:59et documenter
23:00quand on a en fait
23:01des données
23:01sur ce que les médias disent,
23:02d'accord ?
23:03Donc, par exemple,
23:04je vais prendre
23:04un exemple très précis,
23:05par exemple,
23:06la couverture
23:07de la criminalité
23:09commise par des étrangers.
23:13On peut documenter
23:14qu'il y a un biais,
23:15il y a des études
23:15qui l'ont montré
23:16en comparant par exemple
23:18les faits,
23:19par exemple,
23:20les données policières
23:21avec les données médiatiques
23:22et voir qu'en fait,
23:23les médias vont avoir
23:24plus tendance
23:25à couvrir
23:26ce type de faits divers
23:27quand, en fait,
23:29il y a un étranger
23:30qui est impliqué
23:31dans l'acte
23:32ou supposé impliqué
23:33dans l'acte.
23:34Après,
23:34il y a un autre effet,
23:35enfin,
23:36un autre mécanisme
23:38qu'il faudrait mesurer,
23:39c'est qu'en fait,
23:39cette couverture,
23:40ce billet dans les couvertures
23:41médiatiques
23:41va influencer les gens.
23:43Et ça,
23:43c'est très compliqué
23:44à mesurer scientifiquement,
23:45mais on a des études
23:46qui sont parvenues à le faire.
23:48Par exemple,
23:48une étude récente
23:49en Suisse
23:50a permis de quantifier
23:52en quoi ce billet,
23:53précisément,
23:54le billet de la criminalité,
23:55par exemple,
23:56couverte
23:57quand il s'agit
23:58d'actes supposés
24:00commis par des étrangers,
24:01a affecté le vote
24:04lors du référendum
24:06pour les minarets,
24:07vous vous souvenez,
24:08contre les minarets,
24:08en 2016,
24:10de presque 5 points de pourcentage.
24:11Donc,
24:11on a des mesures
24:13comme ça,
24:13précises,
24:14qui essaient de vraiment
24:15aller dans,
24:16précisément,
24:16mesurer les faits,
24:17le billet lui-même,
24:19qui existe partout,
24:19voilà pour le coup,
24:20dans tous les médias,
24:21et ensuite montrer
24:22que ça influence les gens.
24:24Après,
24:25j'ai l'impression
24:25que ces dernières années,
24:26on a une nouvelle tendance
24:27qu'il faut distinguer,
24:28c'est qu'on a en fait
24:28une émergence
24:29de médias
24:30dont le programme politique,
24:33dont l'idéologie,
24:34cherche à faire autre chose,
24:36cherche à activer
24:38un nouveau racisme culturel,
24:41si vous voulez,
24:44en inversant un peu
24:44une tendance lourde
24:46depuis les années 60
24:46qui a rendu
24:47les attitudes racistes
24:50coûteuses,
24:50symboliquement au moins.
24:51Donc,
24:52en fait,
24:52les gens,
24:52quand on leur demande
24:53dans les enquêtes,
24:53on le voit,
24:54vous avez cité
24:55les enquêtes de la CNCDH,
24:56les gens disent
24:57de moins en moins
24:58qu'ils sont racistes,
24:59en fait,
24:59ouvertement en tout cas.
25:00Et on a l'impression
25:01ces derniers temps,
25:02on le voit très fortement
25:03aux Etats-Unis,
25:03mais on le voit aussi
25:04en Europe et en France,
25:05qu'il y a des médias
25:07dont le programme idéologique,
25:08c'est de libérer
25:09cette parole-là,
25:10à nouveau,
25:11et de dire,
25:12voilà,
25:12on a le droit,
25:14au nom de la liberté
25:14d'expression,
25:15de parler de ces choses-là,
25:17après nous avoir
25:18un petit peu interdit
25:19d'en parler
25:19pendant si longtemps.
25:20Et donc là,
25:20il y aurait des effets
25:21massifs
25:22sur, effectivement,
25:24les attitudes
25:25et potentiellement
25:26les comportements,
25:27mais alors,
25:27on a encore du mal
25:28à les mesurer,
25:29les études,
25:30comment ça émerge
25:31là-dessus.
25:33Parmi les...
25:34C'était quelques chiffres
25:36tout à l'heure,
25:37mais toujours,
25:37de la CNCDH,
25:40il y a un chiffre
25:41qui est très inquiétant,
25:42c'est l'explosion
25:42des actes antisémites
25:43depuis 2022.
25:46Je voulais faire
25:47un point quand même
25:48là-dessus,
25:48avec vous,
25:49Arie Alimi,
25:50il y a un an,
25:50vous publiez le livre
25:51« Juifs français de gauche
25:53dans le désordre »,
25:55dans lequel,
25:55notamment,
25:56vous pointez
25:57des difficultés
25:58qu'il peut y avoir
25:59à gauche,
25:59d'articuler
26:00à la fois
26:01les luttes
26:01contre le racisme,
26:03la lutte
26:03pour les droits
26:04du peuple palestinien
26:05et la lutte
26:06contre l'antisémitisme.
26:07Est-ce que,
26:08un an plus tard,
26:09est-ce que vous voyez
26:09une évolution
26:10de ce point de vue ?
26:13On en parle plus,
26:16mais les lignes
26:17de fracture existent
26:18toujours,
26:18et malheureusement,
26:19elles fracturent
26:20toutes les gauches
26:21à un moment
26:23où nous savons
26:24qu'il est plus
26:26qu'urgent
26:26que toutes les composantes
26:27de la gauche
26:28ou toutes les composantes
26:29progressistes,
26:30toutes les composantes
26:31qui luttent
26:31contre tous les racismes
26:33doivent être unies.
26:34Donc la première chose
26:34que j'ai à vous dire,
26:35avant même d'avoir
26:37une analyse,
26:38c'est que plus on en parle,
26:39plus ça fracture.
26:40Mais il faut en parler
26:41quand même.
26:42En revanche,
26:42il vaut mieux être
26:43dans l'action
26:43et dans les luttes
26:44parce qu'on en parle
26:45un peu moins
26:45et là on se retrouve
26:46quand on lutte ensemble
26:47parce qu'on apprend
26:48à s'aimer.
26:49Et même si on a
26:50des divergences
26:53sur pas mal de choses,
26:54notamment sur
26:54la question
26:55de l'antisémitisme.
26:57Évidemment,
26:58il y a eu
26:59une date fatidique
27:00et j'ai écrit
27:01ce bouquin
27:01à un moment
27:03où il y a eu
27:05le 7 octobre 2023
27:08avec des actes
27:09qui ont été commis
27:10par le Hamas
27:11sur des civils israéliens.
27:14Et moi,
27:14à cette époque-là,
27:16évidemment,
27:17j'étais dans
27:17toutes les luttes
27:19antiracistes
27:19et de gauche,
27:20quelles que soient
27:21les luttes d'ailleurs.
27:22Je prenais part
27:24à toutes ces luttes.
27:25J'avais beaucoup
27:26de compagnons
27:26partout,
27:27dans toutes les gauches,
27:28les plus radicales
27:30qui soient.
27:30Mais c'est vrai
27:31que certains communiqués
27:33de presse
27:34qui ont été émis
27:36ce jour-là
27:37m'ont un petit peu
27:38laissé sur ma faim
27:38parce qu'il y avait
27:40une lecture
27:42un peu déshumanisante
27:44de ce qui se passait.
27:45Je n'ai fait
27:46que dire cela,
27:48mais j'ai vu
27:49qu'il y a eu
27:50une mauvaise réaction.
27:51Après,
27:52depuis,
27:52il y a un génocide
27:53à Gaza.
27:55Il y a un génocide
27:56en cours
27:57et le problème,
27:58c'est qu'au sein
27:59des gauches,
28:01il y a
28:02une...
28:02Comment dire ça ?
28:04sans rentrer
28:06dans un...
28:07Enfin,
28:07dire des bêtises,
28:08mais ce que je veux dire,
28:10c'est que d'abord,
28:10il y a une assimilation
28:13et une instrumentalisation
28:14de l'antisémitisme
28:15qui est évidente,
28:19qu'on a un peu de mal
28:24à distinguer
28:24ce qu'est
28:26l'identité juive
28:28de la question
28:29sioniste.
28:30Il y a des amalgames
28:32et des confusions
28:32extrêmement importantes
28:34et que,
28:35de ce fait,
28:36au sein des gauches,
28:38il y a des clivages
28:38qui se font.
28:40Donc,
28:40il faut,
28:41et c'est ce que j'ai essayé
28:41de faire à travers ce livre,
28:43reposer les mots
28:44à travers l'histoire
28:45pour essayer
28:46de montrer
28:47qu'ils pouvaient tous
28:48avoir des significations
28:50différentes
28:50à travers cette histoire
28:52et justement
28:53permettre
28:54à toutes les composantes
28:55de la gauche
28:56de comprendre
28:57toutes ces significations
28:58parce que
28:59quand vous avez
29:00deux personnes
29:01qui se parlent
29:01et qui utilisent
29:02le même mot
29:03mais qui n'ont pas
29:04le même sens
29:05pour les mêmes mots,
29:06je parle de l'antisémitisme,
29:07je parle du sionisme,
29:08je parle de l'antisionisme
29:09et que chacun donne
29:11une signification différente,
29:12évidemment,
29:13vous n'avez pas
29:13le même langage
29:14entre les deux mêmes personnes
29:15et vous n'avez pas
29:16de dialogue possible
29:17et donc ça entraîne
29:18des clivages.
29:19Donc,
29:19voilà l'idée.
29:20Je pense qu'aujourd'hui,
29:23tout est loin
29:24d'être réglé
29:26loin s'en faut
29:27mais il faut continuer
29:28à lutter ensemble
29:29quoi qu'il arrive
29:30même s'il y a
29:31des divergences de vues
29:32qui remontent
29:32à très très loin
29:34et il faut arriver
29:35à reposer les mots
29:36dans toutes leurs significations.
29:44Je vois que le temps file
29:45et on n'a pas forcément
29:46le temps
29:46d'approfondir
29:47dans cette question
29:48et qui est déterminante.
29:50Juste vous dire
29:50que demain,
29:51je crois que c'est
29:52à 17h45
29:53au stand national
29:54du PCF,
29:55il y a un débat
29:57d'une heure
29:57qui sera consacré
29:58à cette question
30:00et je voulais
30:00qu'on avance
30:01un petit peu aussi
30:01sur comment mener
30:03aujourd'hui
30:04la lutte antiraciste.
30:06Vous, Florian Gulli,
30:08vous avez publié
30:10un livre
30:10qui s'appelle
30:10L'antiracisme trahi
30:12dans lequel vous défendez
30:13la notion
30:14d'antiracisme socialiste.
30:16Est-ce que vous pouvez
30:17nous expliquer
30:18en quoi ça consiste ?
30:22Oui, en gros,
30:23je partais du constat
30:24qu'aujourd'hui,
30:25on ne peut plus simplement
30:25se dire antiraciste
30:26parce qu'en fait,
30:27il y a plusieurs courants,
30:28il y a plusieurs manières
30:28de le penser
30:29et il fallait essayer
30:30de faire une petite cartographie
30:33des manières
30:34d'être antiraciste.
30:35Et donc,
30:36moi,
30:36j'ai travaillé
30:37toute la tradition
30:38issue de Marx
30:39et du mouvement ouvrier
30:40sur ce sujet
30:40et donc,
30:41c'est une tradition,
30:42mais si on la résume
30:43à la serpe
30:43avec des mots,
30:44avec des grands ismes,
30:46mais c'est d'abord
30:47une approche matérialiste
30:48du racisme
30:48et une approche matérialiste,
30:50ça veut dire que
30:51pour comprendre le racisme,
30:52il ne faut pas partir
30:53de ce que les gens
30:53ont dans la tête,
30:54ce n'est pas ça
30:54le point de départ
30:55de l'analyse,
30:56mais il faut partir
30:56des situations matérielles
30:58concrètes qui ont produit
30:59ce que les gens
30:59ont dans la tête.
31:01C'est-à-dire,
31:02très concrètement,
31:03le racisme antinoir
31:03aux Etats-Unis,
31:05évidemment que vous ne pouvez
31:06pas le penser
31:07indépendamment
31:07de l'exploitation
31:09du travail contraint
31:10des esclaves.
31:11Donc ça,
31:11c'est la base matérielle
31:13qui va produire
31:14peu à peu
31:15quelque chose
31:16comme un discours
31:17raciste antinoir,
31:18de la colonisation,
31:19l'expropriation
31:20de la population.
31:20C'est la base matérielle
31:21sur laquelle s'édifie
31:23ensuite le discours raciste.
31:25Les ségrégations urbaines
31:27aux Etats-Unis
31:28et en France
31:29sont aussi
31:29une base matérielle
31:30qui permet au discours
31:31raciste
31:32de se reproduire.
31:33Donc ça,
31:33c'est une première dimension.
31:34Ne pas partir
31:35de cette idée
31:36que, par exemple,
31:37pour comprendre le racisme,
31:38il faut se dire
31:39que les gens sont angoissés,
31:41qu'ils ont peur
31:41de l'inconnu,
31:42qu'ils ont des préjugés.
31:44Ça,
31:44il faut essayer
31:44de penser
31:45la production
31:45de ces peurs,
31:46de ces angoisses,
31:47de ces préjugés.
31:47C'est ça
31:48une perspective matérialiste.
31:50Et par ailleurs,
31:51socialisme,
31:52c'est cette fois-ci
31:52une stratégie politique.
31:54Donc c'est l'idée
31:54que la lutte
31:57contre le racisme,
31:57elle est absolument
31:58nécessaire
31:58dans une perspective
32:01populaire,
32:01socialiste,
32:02parce qu'elle fracture
32:02la classe.
32:03C'est-à-dire que,
32:04tant que le racisme
32:05est là,
32:06aucun progrès social
32:07n'est possible.
32:07C'est ce qu'on voit
32:08depuis 40 ans
32:08puisque les classes populaires
32:09sont désunies,
32:10répartissent leurs votes
32:11sur différentes formations.
32:13Donc il est impératif,
32:15si on veut mener
32:15une lutte majoritaire
32:16dans l'intérêt
32:17de la majorité,
32:18de dépasser le racisme.
32:21Et donc ça suppose
32:22un type de discours spécifique,
32:23c'est-à-dire,
32:24d'accord,
32:24il y a différentes fractions
32:25des classes populaires
32:26dans les quartiers,
32:27hors des quartiers.
32:28Bien sûr qu'il y a
32:29des spécificités
32:30de chacune de ces fractions
32:31qu'il ne faut pas passer
32:32sous le tapis,
32:33en particulier celle des quartiers,
32:34mais il y a aussi
32:35tout un ensemble
32:36d'intérêts communs.
32:37Et il me semblait
32:39que dans les discours antiracistes
32:41que j'écoutais
32:42au moment où j'écrivais le livre,
32:43il n'y avait pas tant
32:44d'antiracisme que cela
32:46qui insistait sur
32:47les points communs
32:48des différentes catégories populaires.
32:50Et donc c'est ça, en gros,
32:51que j'ai appelé
32:52un antiracisme socialiste.
33:00Mirna Safi,
33:02il y a toute une partie
33:04de votre livre
33:05qui s'intéresse
33:05sur les manières
33:06de faire reculer
33:08les discriminations.
33:09Est-ce qu'appliquée
33:11à la situation actuelle
33:13en France,
33:14et si on se concentre
33:15sur les discriminations
33:16pour des motifs
33:17ethno-raciaux,
33:17est-ce qu'il y a
33:20des pistes
33:21dans les recherches
33:21qui vous sont apparues
33:22comme plus efficaces
33:24que d'autres
33:24pour faire reculer
33:25ces discriminations ?
33:26Oui, alors d'abord,
33:28il faut juste rappeler
33:29que c'est une tâche ardue
33:31et qu'il faut s'y atteler
33:32avec humilité
33:33parce que, d'abord,
33:34en fait,
33:35il n'y a pas beaucoup
33:36de travaux scientifiques
33:37qui vraiment évaluent
33:38de manière précise
33:39les politiques publiques dessus.
33:40Donc on a beaucoup de choses
33:41qui sont de l'ordre
33:42du clivage politique,
33:44en fait,
33:46idéologique,
33:46donc juste du point de vue
33:47pratico-pratique,
33:48on n'a pas vraiment
33:49des réponses très claires
33:50notamment parce que
33:51beaucoup de politiques,
33:52beaucoup d'interventions
33:53qui sont menées
33:53ont aussi des effets négatifs.
33:56Donc il faut être en mesure
33:57de mesurer
33:58les effets positifs
33:59et les effets négatifs
34:00et essayer de prendre
34:02un choix politique
34:03à la fin
34:03en fonction de
34:05quel effet l'importe.
34:07Ceci étant dit,
34:09dans le contexte
34:10en France,
34:11étant donné le fait
34:11et j'aurais peut-être
34:12dû commencer par ça,
34:13que les études
34:14sur les discriminations
34:15qui sont très aujourd'hui
34:16standardisées,
34:17qui consistent à faire
34:18des expérimentations
34:19sur le terrain,
34:20qui consistent à montrer
34:21qu'à caractéristiques égales,
34:23y compris à classe sociale égale
34:26ou à caractéristiques
34:27socio-économiques égales,
34:28on a des traitements inégaux
34:30des individus signalés
34:31appartenant à des minorités
34:32non-raciales
34:33ou religieuses
34:34dans plusieurs pays,
34:36dont la France.
34:36En fait,
34:37ces études qui sont aujourd'hui
34:38standardisées montrent,
34:39par exemple,
34:39que sur le marché du travail,
34:40le niveau des discriminations
34:41envers les minorités
34:42est très fort,
34:43voire même plus fort
34:44qu'on observe aux Etats-Unis.
34:46Donc,
34:47en fait,
34:47aujourd'hui,
34:48il y a plusieurs études
34:48qui montrent ça.
34:49Donc,
34:49il y a en France urgence
34:50pour faire quelque chose,
34:51notamment sur le marché du travail.
34:53Et je pense qu'il y a
34:53trois pistes intéressantes
34:55à mener en France
34:55et on entend beaucoup
34:56parler de ça depuis longtemps,
34:57mais je le rappelle quand même.
34:59Première piste,
35:00c'est,
35:00et je sais qu'on n'est pas
35:01tous d'accord là-dessus,
35:02mais voilà,
35:03je pense qu'il y a eu quand même,
35:04il faut s'inspirer
35:05de ce qui a été fait
35:06sur le genre
35:07et sur le handicap
35:08pour dire qu'on a besoin
35:09de plus de transparence
35:13la représentation
35:13des minorités
35:15dans les entreprises,
35:16dans les administrations
35:17et cela,
35:18de manière encadrée
35:19par la CNIL
35:20et en respectant
35:21les données personnelles.
35:22D'accord ?
35:23Donc,
35:23on a beaucoup d'études
35:24qui montrent que ça,
35:25pour la question
35:26des négatités de genre,
35:27le fait d'avoir
35:27des données entreprise
35:28a permis en Europe
35:29d'améliorer
35:32les inégalités
35:34entre les femmes
35:34et les hommes
35:35dans l'entreprise.
35:36Juste pour préciser,
35:37c'est uniquement chiffré
35:41ou c'est aussi
35:41mettre des politiques de quota ?
35:43C'est du reporting,
35:43alors non,
35:44c'est du reporting,
35:45c'est du reporting,
35:45à minima,
35:46c'est du reporting,
35:47en fait,
35:47en vrai,
35:48il n'y a pas de quota
35:48dans l'entreprise
35:49dans les salariés
35:50en Europe,
35:52la directive
35:53concerne uniquement
35:55les conseils d'administration,
35:56d'ailleurs,
35:57il n'y a pas de quota
35:59dans l'entreprise
35:59pour le genre,
36:00mais il y a
36:01des obligations
36:02de reporting
36:03sur les inégalités salariales,
36:05sur la proportion
36:05de femmes
36:06dans les recrutements
36:06et obligations
36:07de reporting
36:08sur les process
36:09de recrutement
36:10et voilà,
36:12combien de candidats
36:13de femmes
36:13on a reçus
36:13dans le pool
36:15de candidatures
36:16et combien de candidats
36:17de femmes
36:17on a par exemple
36:18finalement accepté.
36:20Donc,
36:20ce type d'instrument,
36:21il y a plusieurs variétés,
36:23il y a une variabilité
36:24de ce type d'instrument,
36:25mais même,
36:25à minier,
36:26le reporting
36:27a démontré
36:28une efficacité
36:29pour les femmes
36:29et pour le handicap,
36:30bien sûr,
36:31il y a un niveau
36:32supplémentaire.
36:33Donc,
36:33une transparence
36:34sur les données là-dessus.
36:36Deuxième instrument
36:37important
36:38à l'échelle de l'État,
36:39c'est quand même
36:39d'avoir une agence
36:40indépendante
36:41en France
36:42et une demande
36:43depuis un certain temps,
36:44une agence
36:45qui permet
36:45de mener
36:46des études
36:47de testing,
36:48notamment sur le marché
36:48du travail,
36:49mais pas uniquement,
36:50qui permettent
36:51de répéter
36:52les mesures
36:52des discriminations,
36:53de pouvoir aussi
36:54les monitorer,
36:54de pouvoir les suivre
36:56et de voir
36:56si des interventions,
36:57des politiques
36:58les améliorent ou non,
36:59comme cela existe
37:00dans d'autres pays,
37:01notamment au Royaume-Uni
37:02et aux Etats-Unis.
37:03Et troisième,
37:05alors,
37:06je ne sais pas
37:06si c'est une politique,
37:08mais en tout cas,
37:08il est urgent
37:09en France
37:10de changer
37:11le débat public,
37:12la narrative
37:13dominante
37:14dans le débat public
37:16sur ces sujets.
37:18On a vraiment besoin
37:19de déstigmatiser,
37:20en fait,
37:21dans le débat public
37:22les minorités.
37:22On sait que ça,
37:23c'est un facteur très fort
37:25et de ce point de vue,
37:26en fait,
37:26nos hommes politiques,
37:27nos femmes politiques
37:28doivent être exemplaires
37:30et aujourd'hui,
37:31ce qu'on voit,
37:31c'est un peu l'inverse,
37:32c'est-à-dire qu'il faut
37:33vraiment que le discours...
37:35Alors,
37:36on a parlé des médias,
37:37mais il y a aussi
37:37des hommes politiques
37:38et on sait qu'en fait,
37:39ce sont des figures
37:39qui affectent énormément
37:41leurs sympathisants
37:42et de ce point de vue-là,
37:44il faut travailler
37:45à toutes les échelles
37:46de l'État
37:47pour déstigmatiser
37:49et arrêter,
37:50en fait,
37:50d'attiser les tensions
37:52sur ces sujets,
37:53y compris par les hommes politiques.
37:54Donc voilà,
37:55trois mesures,
37:55trois grands principes
37:56qui permettraient
37:57d'améliorer
37:58la situation en France.
38:06Arie Alimi,
38:07vous parliez tout à l'heure
38:08des luttes,
38:09vous disiez que,
38:10voilà,
38:10même si à gauche,
38:13on pouvait se disputer
38:13sur des choses,
38:14au moins,
38:14il y a des moments
38:14où on se retrouve.
38:16Sur cette notion
38:17de lutte,
38:18est-ce que la lutte sociale
38:20et la lutte antiraciste
38:22doivent faire corps
38:23et est-ce qu'elles vont,
38:24en fait,
38:25dans un même sens,
38:27selon vous ?
38:28Ça me semble évident.
38:29Je pense qu'on est
38:30à peu près tous
38:30d'accord là-dessus.
38:33D'abord,
38:34parce que
38:36la précarité
38:37s'associe souvent
38:39avec
38:41les différences
38:43d'origine ethnique
38:45en France.
38:47Vous voyez
38:48les quartiers populaires
38:49avec une sociologie
38:51issue
38:52de l'immigration
38:53postcoloniale,
38:54vous avez
38:55évidemment
38:56une plus grande
38:56précarité.
38:58donc,
38:59évidemment,
38:59qu'il y a une forme,
39:00ce qu'on appelle aujourd'hui,
39:01ce qu'on peut rappeler
39:02de manière générale
39:03une lutte intersectionnelle.
39:05Il faut prendre
39:05en considération
39:06à la fois
39:08les différences
39:11sociales
39:12et les différences
39:13d'origine
39:15pour comprendre
39:16à quel point
39:17finalement
39:19le racisme,
39:20on peut aussi
39:21parler évidemment
39:23de racisme social,
39:25est multifactoriel.
39:26donc,
39:27évidemment,
39:27je pense
39:27qu'aujourd'hui,
39:29il y a une difficulté
39:31finalement
39:31dans les grilles de lecture
39:33et c'est ce qu'on voit
39:34depuis assez longtemps
39:35à faire une synthèse
39:37entre
39:39la grille de lecture
39:40sur la lutte des classes
39:43et la grille de lecture
39:45sur la lutte des races
39:46en réalité.
39:47Et donc,
39:48on voit d'ailleurs
39:48les grands discours
39:49et les grands débats
39:50qui ont pu
39:52opposer
39:52des gens comme nous,
39:53Marielle
39:54et d'autres intellectuels
39:55et c'est
39:56cette
39:58finalement
39:59synthèse
39:59qu'il faut
40:00arriver à faire.
40:02Le schéma
40:06intersectionnel
40:06qui était une recherche
40:07qui a été fait
40:08et qui a essayé
40:09d'être très transposé
40:10dans les luttes
40:11militantes
40:12est une voie possible.
40:14Ce n'est pas forcément
40:15la seule et unique voie
40:16pour arriver
40:17à faire la synthèse
40:17entre les deux.
40:19Je pense qu'on va y arriver
40:20mais encore une fois
40:21globalement
40:22de la même manière
40:22et j'ai oublié
40:23de le rappeler
40:23mais c'est primordial
40:24je pense que la lutte
40:27contre tous les racismes
40:28contre l'antisémitisme
40:30et contre toutes les formes
40:31de racisme
40:31contre l'islamophobie
40:32doit
40:33et c'est la seule manière
40:34et c'est un principe
40:34absolu
40:35doit rester indivisible
40:38quand bien même
40:39chaque racisme
40:40a son origine
40:42son origine historique
40:44sa structuration
40:45ses spécificités
40:46évidemment
40:47la lutte doit toujours
40:48rester indivisible
40:50sinon c'est terminé
40:51de la même manière
40:52la lutte
40:53pour
40:54la lutte des classes
40:55et la lutte
40:57contre le racisme
40:58doit également
40:59rester indivisible
41:04Est-ce que vous êtes
41:05d'accord avec ça
41:06Florian Gulli
41:07est-ce que
41:08la lutte des classes
41:09doit être aussi
41:10une lutte
41:11une lutte antiraciste
41:12est-ce qu'elle l'est
41:13Oui oui
41:14je suis d'accord
41:15avec Sylvain Gulli
41:15j'ai pas grand chose
41:16à rajouter
41:19Très bien
41:20écoutez
41:20je vous remercie
41:21je regarde
41:22je vois qu'il est l'heure
41:24du prochain débat
41:25je me tourne vers le
41:28on peut encore
41:29prendre une question
41:30merci
41:32juste
41:32Myrna Safi
41:33on parlait tout à l'heure
41:34avant que vous arriviez
41:36du racisme
41:37systémique
41:38et notamment
41:38du cas
41:39de la police
41:40je voulais que vous
41:41nous parliez
41:42de ce qu'est
41:42le dilemme
41:43du policier
41:44et est-ce qu'on peut
41:47aller plus loin
41:48une fois qu'on aura compris
41:49ce qu'est le dilemme
41:50du policier
41:50pour dire qu'il y a
41:51une forme
41:52de racisme
41:54systémique
41:54derrière ça
41:56alors
41:57commençons d'abord
41:58par le dilemme
41:59du policier
41:59pour expliquer
42:00à tout le monde
42:00en fait
42:01le dilemme du policier
42:02est très simple
42:02il s'agit de répondre
42:03à la question
42:04de quand le policier
42:06doit tirer
42:06sur un suspect
42:07d'accord
42:08et donc
42:08il y a des expériences
42:10donc c'est un dilemme
42:10qui a été vraiment
42:11bien étudié
42:12en psychologie sociale
42:13et en criminologie
42:14des expérimentations
42:15contrôlées
42:16qui montrent que
42:17des individus
42:18policiers
42:19et des individus
42:19non policiers
42:20d'ailleurs
42:20c'est important
42:21de faire cette nuance
42:22quand en fait
42:23on va avoir tendance
42:25à percevoir
42:27un suspect
42:28de couleur de peau
42:29foncée
42:29plus menaçant
42:30qu'un suspect
42:31de couleur de peau
42:33plus claire
42:33avec un contrôle
42:35total de la situation
42:36d'accord
42:36donc exactement
42:37avec le même type
42:38de stimulus
42:38on va percevoir
42:40et donc finalement
42:40il y a deux effets
42:41l'effet c'est qu'on va tirer
42:43plus rapidement
42:44donc sur un suspect
42:46de couleur de peau
42:47foncée
42:47qui est armé
42:48donc quand les deux
42:48suspects sont armés
42:50et le deuxième mécanisme
42:51c'est quand les suspects
42:54tiennent un objet
42:55on n'arrive pas très bien
42:56on n'arrive pas très bien
42:58à identifier l'objet
42:59là aussi
43:00on va
43:00on va
43:01on va
43:03attribuer
43:04donc plus souvent
43:06à l'individu
43:07de couleur de peau
43:08foncée
43:08une arme
43:09à tort
43:10d'accord
43:11que par rapport
43:11à la
43:12donc en fait
43:12on voit ici
43:13les deux mécanismes
43:13qui font qu'au final
43:14le policier
43:16va en fait
43:16de facto
43:17tirer plus souvent
43:18sur un individu
43:19donc de couleur de peau
43:20noire
43:21dans des situations
43:21de ce type
43:22alors ce qui est
43:23très intéressant
43:24dans l'expérimentation
43:25c'est que
43:25cette erreur
43:27elle est plus fréquente
43:29d'autant plus fréquente
43:30et d'autant plus importante
43:31que quand il y a
43:33une situation de stress
43:34de prise de décision
43:35sous tension
43:36etc
43:36c'est le cas
43:37de ce type d'interaction
43:39il serait
43:40je pense
43:41ça serait faux
43:42d'interpréter
43:44ces expérimentations
43:45comme quoi
43:46la police est raciste
43:47ça serait très réducteur
43:49d'ailleurs
43:50quand on mesure
43:51cette expérimentation
43:52sur des individus
43:53donc officiers de police
43:55et des individus
43:55de la population
43:56les policiers
43:57sont plus précis
43:58en vrai
43:58parce qu'ils sont entraînés
43:59heureusement
44:00donc c'est leur job
44:01d'être en fait
44:02aussi soumis
44:03à ce type d'interaction
44:06mais c'est là
44:06où on voit
44:07en fait
44:07l'intérêt
44:08de réfléchir
44:08en termes
44:09de contexte
44:10d'effet de contexte
44:11si vous voulez
44:11ou de discrimination
44:12systémique
44:12c'est parce que
44:13ce métier là
44:14en l'occurrence
44:16en fait
44:17expose
44:18les policiers
44:19à des interactions
44:20où le stress
44:21est très important
44:22où il faut prendre
44:23des décisions
44:24dans une fraction
44:25de minutes
44:27en fait
44:27que ces billets là
44:28sont actifs
44:29ces stéréotypes
44:30donc les décisions
44:31sont en fait
44:32affectées par les stéréotypes
44:33ratios
44:33avec des conséquences
44:35très lourdes
44:36potentiellement
44:37donc mortelles
44:38pour les individus
44:39donc on a un cas
44:39très fort ici
44:40de ce qu'on pourrait
44:41appeler discrimination
44:43systémique
44:43et d'ailleurs
44:44ce qui est intéressant
44:45c'est que
44:46par exemple
44:46si on regarde
44:48en France
44:48en 2017
44:49il y a eu
44:49une loi
44:50qui a modifié
44:51en fait
44:51les conditions
44:52de port d'armes
44:53en France
44:54donc ce type
44:55de réglementation
44:57on voit bien
44:57peut affecter
44:58en fait
44:59le degré
44:59auquel
45:00ces interactions
45:01vont encore plus
45:02soumis à
45:03enfin on va
45:04on va plutôt
45:04jouer un rôle
45:05dans favoriser
45:06ce type de billet
45:07ou d'activer
45:08ce type de billet
45:09dans l'exercice
45:11du métier
45:11donc on peut
45:12parler ici
45:13effectivement
45:13de
45:13si vous voulez
45:15discrimination
45:16institutionnelle
45:17ou systémique
45:18je vous remercie
45:19beaucoup
45:19tous les trois
45:20pour ce débat