- il y a 5 minutes
Alors que le sud du pays était secoué par des affrontements entre Druzes et Bédouins, l’armée syrienne est intervenue à Soueïda. Un bon prétexte pour Israël, qui occupe le plateau du Golan, d’attaquer la capitale et de se poser en défenseur de la communauté druze. Après un accord de cessez-le-feu conclu mercredi, le président syrien Ahmed al-Chareh a annoncé jeudi 17 juillet le transfert « à des factions locales et des cheiks » druzes la responsabilité du maintien de la sécurité à Soueida. On fait le point avec nos journalistes Sarah Nedjar, Pierre Barbancey et Christophe Deroubaix.
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NewsTranscription
00:00On va parler de l'actualité qui secoue la Syrie en ce moment, mais avant ça, je pense qu'il
00:04faut un peu expliquer à tout le monde qui sont les Druzes,
00:08une minorité religieuse qui est issue de l'islam chiite et apparu au XIe siècle au Moyen-Orient.
00:14Et ce sont des groupes qui sont principalement en Syrie, au Liban, en Israël et en Jordanie, et aussi expliquer
00:22qui sont les Bédouins.
00:23Ce sont des Arabes nomades sédentarisés quand même pour la plupart, historiquement présents en Arabie, en Syrie aussi, Jordanie, Égypte
00:31et Irak.
00:32Et depuis le 13 juillet 2025, la ville de Souhaïda, dans le sud de la Syrie, est secouée par d
00:39'intenses violences, des affrontements entre des milices Druzes et des tribus Bédouines.
00:43Un cessez-le-feu fragile a été fixé. Il y a eu des évacuations de 1500 familles hors de la
00:50ville.
00:50Et sur le plan international, c'est ça aussi qui est intéressant dans ce sujet, Israël est intervenu militairement en
00:56bombardant des positions du gouvernement syrien pour appuyer les Druzes.
01:01Moi, j'ai plein de questions pour toi, Pierre, par rapport à ça. La situation, déjà, elle évolue énormément depuis
01:06ces derniers jours.
01:07Hier, on annonçait le déplacement de plus de 1500 familles. Qui est évacué ? Qui organise ces évacuations ? Et
01:13pour aller où ?
01:16Peut-être qu'il faut revenir au début. Si je réponds directement à ta question, les 1500 familles qui sont
01:23déplacées aujourd'hui sont des familles bédouines qui vivaient dans…
01:27Quand on dit Souaïda, on parle de la grande ville Druze de Souaïda, mais on parle en fait de la
01:31région d'un point de vue administratif.
01:33C'est la région de Souaïda, donc essentiellement agricole.
01:37Donc ces familles-là sont déplacées aujourd'hui par les forces de l'armée syrienne qui est intervenue à Souaïda
01:44après les événements et les affrontements qui ont eu lieu à partir du 13 juillet.
01:48Le 13 juillet n'étant qu'une explosion de ce qui se passait en fait depuis quelques mois et qui
01:55couvait, comme j'avais déjà pu le constater moi-même sur place au mois de mars.
02:00Quand tu étais là-bas au mois de mars, justement, qu'est-ce que tu as pu constater ? Est
02:04-ce que c'était des… J'ai envie de demander, est-ce que c'est des rivalités ou alors des
02:09tensions qui existent depuis très longtemps ?
02:11Ou comme tu l'as dit, ça a été ravivé, mais par quoi ?
02:14Alors, c'est une bonne question d'abord, parce que pour ceux qui ne connaissent pas le Moyen-Orient, on
02:20peut avoir tendance à diviser tout ça en sectes, en tribus, de gens pas très très évolués, etc.
02:30Mais en fait, en réalité, c'est quand même une région du monde.
02:33D'abord, ce n'est pas pour rien certainement si les trois religions monothéistes sont nées dans le coin.
02:39Et donc, la religion est très très prégnante.
02:42Et quand on parlait, par exemple, des Druzes tout à l'heure, les Druzes sont avant tout des Arabes.
02:48Et dans cette région, la religion est quelque chose aussi de très traditionnel, de très culturel.
02:56Donc, tout ça se mêle.
02:57Pas comme chez nous.
02:59Et c'est vrai aussi pour les Juifs de la région, auparavant, avant même la création de l'État d
03:04'Israël.
03:04C'est pas comme chez nous, où on désigne directement par la religion, vous voyez.
03:10Donc, il faut déjà comprendre ça comme ça.
03:12Alors, il n'empêche que des populations vivent de manière différente, justement, avec des traditions différentes, des croyances différentes.
03:19Et que tout ça peut créer des tensions.
03:22Mais ça crée d'autant plus de tensions que, par exemple, puisqu'on parlait des Bédouins,
03:26il faut savoir que tout le remaniement de la région, après le démembrement de l'Empire ottoman au début du
03:33XXe siècle,
03:33après la Première Guerre mondiale, a fait que des nouvelles frontières ont été créées.
03:38Ce qui a commencé à gêner, par exemple, le déplacement des Bédouins, qui étaient essentiellement des éleveurs.
03:44La création de l'État d'Israël aussi, en 1948, qui a été annoncé en 1948, a aussi créé des
03:51obstacles au déplacement libre de ces populations.
03:56Et donc, comme tu l'as dit tout à l'heure, ces populations-là ont été sédentarisées à un moment
04:00donné.
04:01Ce qui ne s'est pas toujours fait sans problème.
04:03D'autant qu'il a fallu installer ces populations à des endroits où il y avait déjà des agriculteurs qui
04:10étaient là.
04:12Des régions qui, d'un point de vue sécheresse, d'un point de vue de l'eau, c'est assez
04:18compliqué.
04:19Je m'envoie sur la carte, on est dans une région très sèche.
04:23Toutes ces difficultés économiques, sociales, ont créé des tensions qui sont alimentées en même temps
04:31par des différences religieuses.
04:34Et d'autant plus, dans ces dernières décennies, avec l'apparition de Al-Qaïda et puis de l'État islamique,
04:41n'ont fait que jeter de l'huile sur le feu.
04:44D'autant plus que les Bédouins sont d'obédience sunnite.
04:48Alors que, comme tu l'as dit, les Druzes, c'est en fait leur religion, le culte qu'ils ont,
04:53est dérivé du chiisme.
04:55Donc, ça a rajouté aux tensions existantes.
04:57Tu cherchais à mettre de la nuance au début de cet entretien.
05:00On ne peut pas forcément expliquer ces tensions et ces violences que par un schisme sunnite-chiite.
05:08Là, il y a aussi la question de la sédentarisation qui a été compliquée.
05:13Mais voilà, quelles sont toutes les raisons de cet affrontement et de ce conflit entre ces groupes ?
05:23Alors, il y a des affrontements et des problèmes ancestraux.
05:27On l'a dit, on les a soulevés.
05:30Et puis, il y a des problèmes qui deviennent plus forts, en réalité, avec les développements politiques du moment.
05:38Les développements politiques du moment, c'est aussi la chute du régime de Bachar el-Assad au mois de décembre
05:44dernier.
05:44Et l'installation au pouvoir, en réalité, de djihadistes ou d'anciens djihadistes, comme ils voudraient se présenter.
05:50Puisque le président par intérim actuel, Ahmed Sharaa, est celui qui, il est syrien.
05:56Son nom de guerre, c'était Al-Gholani, Al-Jolani, donc Al-Gholani, puisque sa famille venait du plateau du
06:01Golan.
06:02Il était parti en Irak et qui est revenu en Syrie pour fonder Al-Qaïda et puis a introduit aussi
06:09l'État islamique dans ce pays.
06:12Donc voilà où on en est.
06:13Et donc, les troupes avec lesquelles il a pris le pouvoir à Damas sont des troupes essentiellement djihadistes et islamistes.
06:21Je fais une petite différence, mais on ne va pas y revenir ici, ce serait un petit peu trop long.
06:27Et donc, ils ont gardé en tête cette philosophie de la domination sunnite sur les autres populations.
06:34Et donc, vous comprenez bien que les druses entrent dans cette catégorie de population qu'il faut martyriser ou en
06:41tout cas essayer d'éliminer.
06:42Ça se double évidemment, mais peut-être on va y revenir avec tes questions, ça se double évidemment du jeu
06:48régional d'Israël.
06:50Israël, qui ne l'oublions pas, occupe depuis 1967 une partie du territoire syrien, puisqu'il occupe une partie du
06:57plateau du Golan,
06:58qu'il a même annexé en 1981, annexion reconnue par les États-Unis lors du premier mandat de Donald Trump.
07:06Donc tout ça crée des tensions qui s'appuient sur des ressentiments de population, mais comme ça peut exister dans
07:14n'importe quel endroit du monde.
07:16Et évidemment, ça en rajoute, et ça en rajoute y compris sur les violences et sur un certain nombre d
07:21'attitudes qu'on observe actuellement.
07:24Justement, parlons, tu voulais dire quelque chose ?
07:26Oui, vous avez peut-être un petit ajout sur une question en pierre avant de passer à Israël.
07:29Sur la dimension sunnite-chiite, peut-être un mot sur le régime de Bachar el-Assad et le fait qu
07:34'ils étaient à la Witte,
07:35qui est aussi une branche du chiisme.
07:37On peut rajouter ça au paysage ?
07:40Oui, mais je pense que ces dernières années, un certain nombre de spécialistes, dits de spécialistes ou d'analystes,
07:48après je peux être en désaccord ou en accord,
07:51ont eu tendance à trop mettre cette question de la religion au centre des choses,
08:01en parlant d'un axe chiite, etc.
08:03Donc c'est un des paramètres, mais c'est comme l'Irlande et l'Angleterre.
08:09Je pense que c'est un des paramètres, ce n'est pas le paramètre essentiel.
08:13Par contre, parce que ce qui est réel, c'est que le pouvoir de la famille Assad,
08:19Afez au départ, puis son fils Bachar après la mort de Afez en 2000,
08:24a fait qu'évidemment, c'est la minorité à la Witte qui était au pouvoir.
08:27Mais ça n'empêchait pas en réalité de composer avec une partie de l'autre establishment,
08:33c'est-à-dire notamment les grands commerçants sunnites
08:36qui entendaient tirer profit de sa collaboration avec le pouvoir à la Witte
08:40et ont trouvé dans l'armée syrienne des officiers de haut rang qui étaient également sunnites.
08:47Et de la même manière, les Druzes en Israël,
08:52non seulement pas sur le plateau du Golan occupé,
08:55mais ceux qui sont dans les territoires israéliens de 1948,
08:59ceux du partage en quelque sorte,
09:01sont les seuls arabes qui sont autorisés dans l'armée israélienne.
09:05Donc il y a ce jeu permanent.
09:08Alors soit on décide de mettre un focus sur une question, soit sur une autre.
09:12Mais je pense que l'explication plus globale,
09:14c'est de voir l'ensemble de ces paramètres
09:17et de voir quelles sont les composantes et les forces politiques
09:20qui jouent sur les uns ou sur les autres.
09:22Parce que par exemple, moi j'ai pu rencontrer au mois de mars à Souaïda,
09:26des jeunes qui avaient monté un mouvement politique
09:28avec des ramifications dans l'ensemble de la Syrie,
09:32mais y compris aussi avec des opposants à l'ancien pouvoir syrien
09:36qui se trouvait en Europe,
09:37qui prenaient une vision beaucoup plus progressiste des choses.
09:41Et donc de dépassement de cette question confessionnelle,
09:46justement pour construire autre chose,
09:48et une Syrie dans laquelle toutes les communautés seraient à égalité.
09:53Tu parlais du coup de la confession et aussi de l'ethnie,
09:56du fait que les Druzes étaient les seuls autorisés à entrer dans l'armée israélienne.
10:04Justement, j'ai une question par rapport à ça.
10:06Ce qui est assez marquant dans les derniers événements
10:10de ces derniers jours, ces dernières semaines,
10:13c'est qu'Israël a décidé de bombarder la zone en appui aux Druzes.
10:19C'est quoi le rapport amical, confraternel entre Israël et la communauté Druze ?
10:26Il n'y a pas de rapport amical ou confraternel.
10:31D'abord, petite chose juste avant.
10:35Les Bédouins sunnites, sur une question presque de droit commun,
10:41sont rentrés en confrontation avec les Druzes.
10:45Et Israël a pris ce prétexte-là pour se présenter en grand défenseur de la population Druze,
10:52sans que personne ne leur demande quoi que ce soit d'ailleurs.
10:54Et au mois de mars dernier, puisque la question s'était déjà posée,
10:58puisqu'il y avait eu déjà des confrontations dans la banlieue de Damas,
11:03dans un des grands quartiers de Damas où se trouvent majoritairement des populations Druzes,
11:10où Israël s'est avec ruban déjà intervenir,
11:13et en se présentant comme le grand frère des Druzes,
11:17en disant « s'il arrive quelque chose à mon petit frère,
11:19vous allez voir ce que vous allez voir et nous allons intervenir ».
11:21En fait, Israël le fait pour plusieurs raisons.
11:25La première, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'après la chute de Bachar el-Assad au mois
11:29de décembre,
11:30la première chose qu'a fait Israël,
11:32ça a été non seulement de conforter son occupation du plateau du Golan,
11:36mais en plus d'entrer encore plus loin dans les terres syriennes.
11:40Et j'ai pu moi-même le constater, puisque je suis tombé sur l'armée israélienne,
11:45dans des zones qu'ils ont occupées depuis le mois de décembre 2024 et janvier 2025.
11:54Donc comme ça, Israël fait partie un peu de tout le tumulte qui est en train de se passer,
12:01et donc veut mettre sa main dedans.
12:03La deuxième, c'est que comme dans l'ensemble des autres pays,
12:06Israël entend avoir à ses frontières des pays, ou en tout cas des zones tampons,
12:10dénuées d'armement.
12:13Donc ils interviennent et ils créent ces zones tampons comme ils le font au Liban actuellement,
12:17comme ils le font en Syrie.
12:19Et la troisième, et je crois la plus importante et qui est moins soulevée, à mon sens,
12:24c'est qu'Israël a tout intérêt pour sa vision régionale à inciter des ethnies,
12:34des communautés, des confessions à se révolter, voire même à créer leurs micro-états.
12:39Israël est gêné par les états-nations tels qu'ils existent aujourd'hui,
12:43et préférerait avoir encore une fois des micro-états,
12:46un micro-état à Kurde, un micro-état à Druze, un micro-état à Sunnit,
12:49un micro-état à Lawit dans cette région,
12:51qui non seulement lui permettrait d'avoir face à lui des entités qui ne seraient pas très puissantes,
12:58et donc qui ne la mettraient absolument pas en danger,
13:01si tant est qu'on veuille les mettre en danger, c'est la première chose.
13:04Et la deuxième, c'est que ça conforterait cette notion d'état juif
13:10qui voudrait que les états ne soient constitués que sur ces bases-là.
13:15Et donc c'est aussi pour ça, par exemple, qu'Israël a été quasiment le seul pays au monde
13:20à reconnaître le référendum sur l'indépendance du Kurdistan irakien il y a quelques années.
13:26Écoutez, de toute façon, la question se posait déjà il y a plusieurs mois,
13:29ce n'est pas complètement nouveau.
13:30Je veux dire, aujourd'hui, ça prend une dimension nouvelle,
13:33parce qu'il y a un nouveau pouvoir en Syrie,
13:36mais avec beaucoup de problèmes,
13:41et parce qu'Israël a carrément bombardé le centre de Damas il y a quand même quelques jours
13:46pour montrer sa volonté de défendre les Druzes,
13:53mais personne n'est dupe à Souaïda,
13:56le problème est le suivant.
13:59Tout le monde est conscient des difficultés qu'il y a avec le nouveau pouvoir central,
14:03comme ça l'était aussi d'ailleurs auparavant avec Pachar al-Assad,
14:06de le concept que peut avoir le nouveau pouvoir central,
14:10encore une fois issu des milieux djihadistes,
14:12de la population Druze et du cadre d'autonomie
14:16qui peut être permis pour la région Druze.
14:20Un certain nombre de groupes ont décidé,
14:24avec, vous savez, il y a trois grands leaders spirituels
14:27dans cette communauté Druze autour de Souaïda,
14:31deux des plus grands leaders spirituels Druze
14:36accompagnent les discussions avec le pouvoir central
14:38en estimant qu'ils ne peuvent pas rentrer en confrontation directe
14:42avec un pouvoir central
14:43et qu'il vaut mieux pour eux arriver à avoir des discussions
14:47et à imposer une forme d'autonomie dans cette région.
14:51Un troisième leader spirituel Druze,
14:53lui, estime qu'il ne veut absolument pas composer avec le pouvoir central
14:57et donc a décidé d'entrer en confrontation plus ou moins larvée
15:02avec ce pouvoir central.
15:04Évidemment que cette composante-là minoritaire ne peut pas rester seule.
15:08Et donc, d'une certaine manière,
15:09alors c'est une fois oui, une fois non,
15:11mais que le soutien implicite israélien
15:15les arrange dans la mesure où ça permet de combattre ce pouvoir central,
15:20un peu comme ça s'est passé il y a quelques jours,
15:23puisque Israël, autour de Suaïda, a surtout bombardé
15:27et frappé les troupes régulières de l'armée syrienne
15:32venues de Damas.
15:34Donc, voilà, en fait, ça se présente comme ça
15:38en fonction de ce que vous voulez avancer,
15:40de ce que vous voulez gagner
15:41et donc vous avez besoin de soutien,
15:43vous ne pouvez pas rester isolé.
15:45Et en ce moment, du coup, il y a un cessez-le-feu.
15:47Est-ce que tu penses qu'il va pouvoir tenir ?
15:53Alors, je ne suis pas devin.
15:56Je m'aperçois qu'il y a eu un premier cessez-le-feu
15:58qui n'a pas tenu,
16:00et un deuxième cessez-le-feu.
16:02Je pense qu'il y a une volonté de part et d'autre
16:06de tenir ça,
16:06parce que dans le même temps
16:10où il y a eu ces affrontements,
16:11dans le même temps où Israël a frappé
16:15les troupes gouvernementales,
16:17il y a paradoxalement des discussions en cours
16:20et sous l'égide américaine,
16:22pour qu'il y ait une normalisation des relations
16:24de la Syrie avec Israël.
16:27Donc, il y a une espèce de jeu de dupes.
16:30Et je pense que pour l'instant,
16:31pour le moment,
16:32ce cessez-le-feu va tenir.
16:34Mais encore une fois,
16:35c'est un cessez-le-feu très fragile,
16:38parce que beaucoup de populations,
16:40de gens de ruses ne font pas confiance
16:43à ce cessez-le-feu,
16:45ont très peur des représailles,
16:46d'autant plus que dans l'armée syrienne,
16:49aujourd'hui,
16:49il y a encore ces fameux djihadistes
16:51qui ont pris le pouvoir au mois de décembre
16:53et qui, eux, veulent en découdre,
16:55et on a pu voir des vidéos
16:56où certains chefs de groupes militaires
16:59qui appartiennent à l'armée syrienne
17:01parlent aujourd'hui,
17:02comme on pouvait entendre,
17:04des cadres de l'État islamique parler.
17:05Je laisse le chat nous poser
17:08les dernières questions sur ce sujet-là
17:10avant qu'on passe au prochain.
17:11Donc on va parler du plan d'Israël
17:15pour évacuer ou expulser
17:18les derniers survivants de Gaza.
17:23Je voulais te poser une question aussi,
17:25c'est que la Syrie, en soi,
17:28depuis le changement de régime récent,
17:34quel est son rôle, en fait,
17:35comment est-ce qu'on l'aperçoit au Moyen-Orient ?
17:40Comment dire ?
17:41Les pays autour, les pays limitrophes,
17:44on vient de parler de la relation avec Israël,
17:46mais quelle est la relation
17:47avec les pays autour depuis ?
17:51La relation avec les pays autour,
17:52c'est un peu différent.
17:53D'abord, autour, ça veut dire l'Irak,
17:56ça veut dire la Turquie,
17:57ça veut dire Israël,
17:59ça veut dire le Liban,
18:00et ça veut dire la Jordanie.
18:03Donc, ce qui n'est évidemment pas rien.
18:06Pour le Liban,
18:07c'est toujours un peu compliqué,
18:09parce que les relations entre la Syrie
18:10et le Liban,
18:11notamment parce que la Syrie avait occupé
18:13une partie du Liban,
18:14sont toujours compliquées,
18:15et même aujourd'hui encore,
18:16même l'émissaire américain dans la région
18:20essaie de faire peur encore,
18:22en disant que si le Liban ne se plie pas
18:24aux conditions qui sont voulues,
18:26notamment par les États-Unis,
18:29il pourrait y avoir un retour
18:31de ce qu'on appelle Bilad al-Sham,
18:34c'est-à-dire une espèce de grande Syrie
18:36dans laquelle Tripoli,
18:37la ville du nord libanaise,
18:39serait incluse dans la Syrie.
18:42Donc bon,
18:42et le Liban aujourd'hui est confronté
18:45à une violation permanente
18:47du cessez-le-feu par Israël,
18:50du cessez-le-feu qui avait été établi
18:53sous l'égide des États-Unis et de la France
18:54au mois de novembre dernier,
18:55vous vous en souvenez très certainement,
18:58puisque Israël continue à rester
19:01sur cinq positions
19:02à l'intérieur du territoire libanais,
19:04continue à attaquer régulièrement
19:07ce qu'il appelle des positions du Hezbollah,
19:10et donc la situation est quand même
19:12encore instable au Liban.
19:13La Turquie, elle,
19:15c'est quand même le parrain
19:16du nouveau pouvoir syrien,
19:21puisque Ahmed Al-Shara,
19:22le président par intérim,
19:24est quasiment installé par les Turcs
19:25à cette position-là,
19:26et les Turcs d'ailleurs se posent aujourd'hui,
19:29encore une fois,
19:29en garant du nouveau cessez-le-feu
19:31qui vient d'être instauré,
19:33et la Turquie assurant Ahmed Al-Shara
19:36qu'ils sont là,
19:38ils sont prêts,
19:39ils sont derrière la Syrie.
19:41Israël, on l'a dit,
19:42on a vu son attitude,
19:45l'Irak, elle,
19:45n'a absolument pas intérêt aujourd'hui
19:47à faire de vagues,
19:48dans la mesure où
19:50il y a la question du Kurdistan irakien
19:52qui se pose,
19:53la question de la déstabilisation
19:55de l'Iran,
19:56qui peut avoir des conséquences importantes
19:57pour l'Irak,
19:59où on l'a dit,
20:00la communauté chiite
20:01est majoritaire,
20:03mais il y a des pays non limitrophes
20:05qui ont un poids très important,
20:07et notamment les Émirats arabes unis,
20:09qui investissent énormément
20:11en Syrie,
20:12et puis, bien sûr,
20:13les pays occidentaux
20:15qui ont totalement oublié
20:17le passé djihadiste,
20:18le passé meurtrier
20:19d'Armed Al-Sharaa,
20:21qui lui ont fait des courbettes
20:22dès le départ,
20:23et ça a marché,
20:24puisque la France,
20:26par exemple,
20:26via le CMACGE,
20:28a pris le contrôle du port
20:29de l'Atakie,
20:30le grand port syrien
20:32du nord du pays,
20:34que les États-Unis sont là,
20:36que les États-Unis ont levé
20:37les sanctions contre la Syrie,
20:39et ont même enlevé
20:41l'Organisation d'Armed Al-Sharaa,
20:46ont enlevé l'Organisation d'Armed Al-Sharaa,
20:50de la liste terroriste.
20:51Donc, beaucoup, beaucoup de pays
20:53sont impliqués là-dedans,
20:54aussi, parce que la Syrie,
20:56c'est un grand pays,
20:57c'est un pays central,
20:59c'est un pays qui a un accès
21:00à la Méditerranée,
21:01et c'est un pays où la Russie
21:03était implantée avant le mois de décembre,
21:06et qui, aujourd'hui,
21:07cherche à continuer
21:07à avoir des relations
21:08avec cette nouvelle Syrie,
21:10pour garder ces deux bases
21:11uniques en Méditerranée.