- il y a 5 heures
Deux jours après la chute de Bachar al-Assad, un gouvernement de transition a été installé. Le leader djihadiste Abou Mohammed al-Joulani appliquera-t-il la même méthode de gouvernance qu’à Idleb où son groupe, Hayat Tahrir al-Cham, détenait le pouvoir ? Au-delà des défis économiques, l’enjeu reste celui de la préservation de l’unité nationale.
Pierre Barbancey, grand reporter à l'Humanité et lauréat du prix Bayeux des Correspondants de guerre, répond à vos questions.
0:00 La chute de Bachar Al-Assad
4:43 Qui est Abou Mohammed al-Joulani ?
10:14 Les forces en présence dans la région
16:00 Le drapeau syrien
17:27 La situation des Kurdes
21:00 Une victoire, mais que va-t-il se passer maintenant ?
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NewsTranscription
00:00Pour rappel, la capitale d'Ama s'est tombée ce dimanche 8 décembre et donc Bachar Al-Assad a quitté
00:07le pays.
00:08D'ailleurs, on ne sait pas où il est exactement. Est-ce que tu as des infos par rapport à
00:11ça ?
00:11Si, ce n'est pas moi qui ai les infos. Maintenant, on sait. Au moment où j'ai écrit, on
00:15n'avait pas vraiment l'information.
00:16Il était parti visuellement le samedi, le 7. Et on sait maintenant qu'il est à Moscou, qu'il est
00:23en Russie.
00:25Il est un réfugié humanitaire, non pas un réfugié politique.
00:28D'accord. Et Moscou, donc la Russie, qui est un allié géopolitique ?
00:33La Russie, on peut revenir sur le rôle de la Russie dans cette région.
00:37La Russie qui est intervenue en Syrie l'automne 2015, qui a sauvé d'ailleurs la mise au pouvoir en
00:43place à Bachar Al-Assad,
00:44en intervenant notamment contre les coalitions islamistes, djihadistes, qui tentaient de prendre le pouvoir déjà à cette époque.
00:51Donc il y a eu des grosses batailles, notamment autour d'Alep.
00:54D'accord. Et ces islamistes ont fait marche arrière et se sont regroupés justement autour de la fameuse ville de
01:00Didleb,
01:01qui est une région nord de la Syrie, d'où ils ont lancé leur offensive le 27 novembre.
01:08D'accord. Ok. Et donc là, globalement, ce qu'on peut lire et ce qu'on peut voir de la
01:12situation,
01:13c'est que les populations se réjouissent du départ de Bachar Al-Assad.
01:18Pourtant, tu nous expliques que la situation n'est pas tout à fait aussi simple,
01:20parce que certains combats continuent notamment dans les zones kurdes, si je ne me trompe pas.
01:24Et donc d'abord, pour remettre un peu au frais toutes ces idées-là dans la tête des viewers et
01:29des viewers,
01:30on va regarder une vidéo qui résume un peu tout ça, qui a été faite par Luma.
01:35On va vous la montrer. Ne bougez pas, je la retrouve.
01:39Je la retrouve dans nos nombreux onglets. Voilà.
02:07La personne dont tu me parlais.
02:39Ok. Alors,
02:42On va juste repartir du début, de faire un petit récap.
02:47Est-ce que tu peux nous expliquer comment ça se fait que le régime soit tombé si vite ?
02:50Tu nous dis en 12 jours, tu as interviewé un spécialiste de la question qui est Fabrice Balanche.
02:55Est-ce que tu peux nous en dire plus sur la rapidité de tout ça ?
03:00Ce qui a surtout surpris d'abord, c'est l'offensive qui a été lancée le 27 novembre.
03:04Et on s'aperçoit en fait après coup qu'Al-Joulani, de son chef Didleb, préparait ça depuis plusieurs mois.
03:10Il y avait des signes avant-coureurs.
03:12Mais il attendait en fait le moment propice.
03:15Et ce moment propice est arrivé d'abord parce que les forces russes sont aussi occupées sur le front ukrainien.
03:21Et beaucoup moins en Syrie.
03:24Et puis deuxièmement, c'est des attaques d'Israël contre les positions du Hezbollah libanais et des milices iraniennes en
03:31Syrie.
03:31Qui ont affaibli les défenses d'une armée arabe syrienne qui était un peu une enveloppe vide, une coquille vide
03:40avec des soldats qui ne voulaient pas vraiment se battre.
03:42Mais on avait déjà vécu ça en 2003 avec Saddam Hussein et avec l'armée irakienne.
03:48Mais ce qui a montré surtout le rejet de ce pouvoir par les populations, c'est le fait que les
03:53populations ont accueilli ceux qui sont entrés.
03:55Ils n'ont pas essayé de défendre leur ville.
03:56Donc ils voulaient vraiment se débarrasser à tout prix de ça.
04:00Alors Al-Joulani, je ne sais pas si c'est lui qui va complètement prendre le pouvoir.
04:04Parce que pour l'instant, on est dans une phase de transition avec un Premier ministre qui a été nommé.
04:08On va voir de quelle manière il se dispose, qui participe à ce pouvoir.
04:11C'est assez bizarre d'ailleurs de voir que l'ambassadeur de Syrie à l'ONU reste en place et
04:17a dit qu'il continue le travail.
04:18Qu'il riait quand les Syriens riaient, il pleurait quand les Syriens pleuraient.
04:23Que l'ambassade de Syrie en Russie a hissé le nouveau drapeau syrien.
04:26Donc tout ça se fait un petit peu comme ça, dans une espèce de bon esprit.
04:31Après, je pense qu'il faut se baisser.
04:32Parce que même l'exemple qui est donné, les chrétiens peuvent pratiquer leur culte.
04:35Dans l'Empire ottoman, il y avait ce qu'on appelait les dimis.
04:38C'est-à-dire que les minorités avaient un statut bien spécial, avec un certain nombre de droits et certaines
04:43indictions.
04:43Oui, mais on va revenir un peu.
04:45Du coup, est-ce qu'on peut dire que maintenant l'homme fort sur place, c'est Al-Jolani, qui
04:51a pris le pouvoir ?
04:52Est-ce que tu peux nous en dire plus sur qui il est, ce qu'il a fait ?
04:55Sur du coup, le truc de liberté, de culte dans certaines zones ?
05:00Qu'est-ce qu'il en est clairement ? D'où il vient aussi ?
05:02Alors, d'abord, c'est un Syrien qui vient de la ville de Deraa, qui est au sud de la
05:09Syrie,
05:09qui s'est rendu très rapidement en Irak, après la chute de Saddam Hussein et après le début de la
05:13révolte sunnite,
05:15qui s'est rendu sur place, qui a été arrêté, ou là, en prison, a été arrêté par les Américains.
05:19En prison, il a rencontré ceux qui allaient devenir les dirigeants d'Al-Qaïda en Irak et les fondateurs de
05:25Daesh,
05:26c'est-à-dire de l'État islamique, jusqu'à ce que cet État islamique en Irak devienne l'État
05:31islamique en Irak et au Levant,
05:33c'est-à-dire le Levant, c'est-à-dire la Syrie, et que Al-Jolani retourne et crée un
05:38front qui s'appelait le front Al-Nosra,
05:40qui était affilié à Al-Qaïda.
05:41D'accord.
05:42Il faut suivre, si vous ne suivez pas, vous faites signe.
05:46Mais il y a des myriades de petites organisations islamistes, comme ça, un petit peu partout,
05:50et lui, après, a agrégé d'autres organisations pour créer HTS,
05:54cette nouvelle organisation dans laquelle il a affirmé avoir rompu avec Al-Qaïda,
05:59qui, à mon sens et au sens de Francis Balanche aussi, d'ailleurs, est une fausse rupture.
06:04C'est-à-dire, c'est une rupture tactique qui permet de rassurer un peu ceux qui voudraient des alliés,
06:08parce qu'on a beau être forts militairement, on est obligé de compter sur un environnement régional et international,
06:14et donc là, il faut donner des gages, et je pense qu'il faut remettre les dernières déclarations de Al
06:19-Jolani dans ce contexte-là.
06:21D'accord. Et donc, il est à la tête de HTS. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu
06:25'est-ce que c'est ?
06:26HTS, c'est une organisation djihadiste, mais où il veut un djihad national.
06:35C'est-à-dire que son objectif, c'est proprement la Syrie, et absolument pas, en tout cas dans ce
06:39qu'il déclare,
06:40absolument pas de déborder sur les frontières ou d'aller dans d'autres pays.
06:44Cela dit, il y a au sein de cette coalition des djihadistes, y compris des djihadistes français, on le sait,
06:51qui, eux, veulent revenir ici. Donc, eux, ont un autre projet que le sien.
06:56Ok. Et on a une question dans le tchat qui est super pragmatique et super intéressante.
07:01Est-ce que les infrastructures perdurent ? Justice, police, etc. ? Qu'est-ce qu'il en est ?
07:06Alors, c'est toute la question qu'on va essayer de vérifier.
07:09Mais ce qu'on sait, c'est qu'Al-Joulani, dès dimanche, d'abord, un des premiers gestes qu'il
07:14a fait,
07:14c'était de se rendre dans la grande mosquée des Omeyades à Damas,
07:18ce qui est un geste symbolique, puisque c'est une mosquée sunnite.
07:23Mais ce n'est pas sans rappeler ce qu'a fait Al-Baghdadi, le leader de Daesh, de l'État
07:29islamique, à Mossoul en 2014.
07:31Mais une des premières paroles de Djoulani, ça a été d'interdire à ces hommes, à ces troupes,
07:37d'entrer dans les bâtiments publics, dans les administrations.
07:40Le message derrière, c'est de ne rentrer pas, ne casser pas et ne piller pas.
07:44D'accord.
07:44Donc, il y avait une volonté de garder en place toutes les infrastructures
07:47pour que le pays puisse fonctionner rapidement.
07:50Après, j'aurais une petite vidéo à te montrer.
07:52Il faudrait que tu éclaircisses tout ça avec nous, parce que je n'avais pas tout à fait compris.
07:55D'ailleurs, tu as déjà des fans dans le tchat qui disent « Merci, Pierre, pour ton analyse.
07:59Un des rares à se rendre sur le terrain depuis 30 ans. »
08:01Bon, c'est plutôt flatteur.
08:04Alors, une vidéo que je n'ai pas tout à fait...
08:07Voilà.
08:09Elle vient du New York Times.
08:11On regarde quelques secondes et puis on voit ce qu'il en est.
08:20Donc ça, c'est la maison de Bachar Al-Assad.
08:31On va arrêter là pour ne pas que ce soit trop long.
08:35Du coup, dis-nous, qu'est-ce qu'ils sont en train de faire là ?
08:38Là, ce n'est pas un bâtiment public.
08:40Ça, c'est le palais présidentiel et c'est les appartements de Bachar Al-Assad et de sa famille.
08:44Donc là, ils sont en train très clairement de piller.
08:47Mais ça s'est passé partout.
08:49J'ai vu ça aussi à Bagdad, à la chute de Saddam Hussein.
08:52Ils sont entrés dans les palais de Saddam.
08:53Ils ont pillé un peu tout.
08:54Ce n'est pas pareil avec les bâtiments administratifs.
08:57Il y a du symbole, il y a du vrai pillage.
08:59Parce qu'il y a des beaux meubles, parce qu'il y a des beaux objets.
09:01Et que des gens veulent les avoir ou veulent les revendre.
09:05Il y a quelque chose d'assez psychologique aussi.
09:09De se dire que celui qui les a dominés pendant tant d'années,
09:11maintenant, n'est plus là.
09:12Et on prend ses affaires personnelles.
09:14Donc, il y a presque une sorte de fétichisme.
09:16Il y a peut-être aussi un besoin, parce que tu écris beaucoup
09:18que la Syrie est plongée dans une crise économique depuis les années 2000.
09:25Oui, la crise économique syrienne explique aussi en partie la révolte qu'il y a eu en 2011.
09:30Il y a bien sûr la nature proprement dite de ce régime.
09:34Là, pour le coup, d'utiliser le mot régime, ça a du sens.
09:37Parce que dans les médias, en général, on utilise beaucoup le mot régime.
09:40Mais quand il s'agit de pays, dont les gouvernements ne sont pas exactement dans la même ligne que les
09:44pays occidentaux.
09:45C'est-à-dire qu'il y a un régime iranien, il y a un régime russe, il y a
09:47un régime syrien.
09:48Mais il n'y a pas de régime américain, il n'y a pas de régime français, il n'y
09:51a pas de régime israélien.
09:51Ah oui, c'est vrai, j'avais jamais remarqué.
09:53Ou de régime allemand.
09:54Et toi, tu emploies quel mot pour quel endroit ?
09:56J'essaie de...
09:57Des fois, pour éviter les répétitions, on est obligé d'eux.
10:01Mais je pense que le régime, ça définit la nature même d'un pays.
10:06D'accord.
10:06Un régime parlementaire, un régime présidentiel.
10:09Mais là, le mot est utilisé comme repoussoir, c'est presque pavlovien.
10:12D'accord.
10:13Ah oui.
10:14Alors, on nous pose une autre question dans le tchat.
10:16Où en sont les relations entre HTS et d'une part la Turquie, d'autre part AANES ?
10:22Bon, il faut que tu nous expliques tout ça, parce que voilà, il faut que tu défriches.
10:26Parce que là, on est sur un autre spécialiste de cette zone géographique.
10:32Mais nous, il faut qu'on nous explique.
10:33En s'étant plus sur les mouvements dans la région ?
10:35Voilà.
10:36Alors, la ANS, dont il est question, c'est l'administration autonome du nord-est syrien.
10:40Donc, c'est une zone que les Kurdes ont créée et qu'ils administrent.
10:44Donc, ça, c'est le terme de leur administration.
10:48Donc, on va y en dire.
10:49La première chose, c'est que si HTS a pu se développer dans la région d'Idleb,
10:54c'est parce qu'après l'intervention russe en 2015 et après les combats de 2016,
10:57notamment autour d'Alep, quand ils se sont retirés sur Idleb,
11:00il y a eu un cessez-le-feu, une espèce d'accord qui a été passé de modus vivendi,
11:05en quelque sorte, où la poche d'Idleb n'était pas attaquée par les troupes russes
11:08ou par les troupes syriennes, et que cet accord-là était sous surveillance turque.
11:13Donc, il y avait près de 10 000 soldats turcs dans la région d'Idleb.
11:16Je me permets juste de te couper trois secondes.
11:18Il faut qu'on remercie pour un raid.
11:20Alors, c'est le raid de haut poste, haut poste de David Dufresne.
11:23Merci beaucoup pour le raid.
11:24Ça veut dire qu'on a plus de viewers, plus de personnes qui pourront écouter la suite de ta réponse.
11:28D'accord. Donc, ça veut dire qu'il y avait en gros environ 10 000 soldats turcs basés en permanence
11:35dans cette région-là.
11:37Quand je dis soldats turcs, c'est générique.
11:39Ça veut dire qu'il y avait des officiers, qu'il y avait des simples soldats,
11:42mais il y avait aussi des renseignements militaires et des services de renseignement turcs, le MIT, sur place.
11:47D'accord.
11:47Et on sait qu'ils ont aidé à former les combattants de HTS, non seulement en entraînement, mais aussi en
11:54logistique, en argent, etc.
11:57Donc, ce qu'a fait El Joulani et ses troupes le 27 novembre, qui a démarré le 27 novembre, n
12:02'a pas pu se faire sans l'accord des Turcs.
12:04D'accord.
12:04Voir même, peut-être même poussé par les Turcs.
12:07D'accord.
12:07L'idée des Turcs, c'est quoi ?
12:09Parce que chacun a un peu ses objectifs.
12:11Et ce qui convient, c'est d'arriver à faire un peu de couture pour rattacher tout ça.
12:15Donc, HTS, lui, veut prendre le pouvoir en Syrie.
12:17Pour la Turquie, qui soutient ce mouvement-là, avoir un mouvement pareil au pouvoir, c'est bien.
12:22Parce que ça veut dire que ça va être un régime ami de la Turquie.
12:25La Turquie, elle, ce qu'elle veut, c'est se débarrasser des Kurdes, d'une manière ou d'une autre.
12:29Oui.
12:29Soit physiquement totalement, soit les noyer dans la masse et en finir avec, justement, avec cette administration autonome du nord
12:37-est syrien.
12:38D'accord.
12:38Pour ça, la Turquie veut créer une zone tampon d'une trentaine de kilomètres en profondeur dans le territoire syrien.
12:45Et ce qu'elles avaient commencé déjà à faire, mais pas sur une longueur suffisante pour eux,
12:49ce qui a coupé cette administration kurde en deux.
12:52Donc, il y avait une partie avec Kobané à la frontière turque et un peu plus au sud de la
12:57ville de Mambige.
12:58D'accord.
12:58Et complètement sur l'est, vers la frontière irakienne.
13:01Il y avait les villes de Kamishli, notamment, et un peu plus au sud, les villes de Hassaké.
13:07Outre HTS, la Turquie a créé de toutes pièces une espèce de milice avec des supplétifs syriens.
13:15D'accord.
13:15Qu'ils ont appelé l'armée nationale syrienne, dont, elle, le but et l'objectif et le rôle, la mission,
13:25est de s'attaquer aux Kurdes.
13:26Donc, ils ont déjà attaqué dès dimanche, ils ont attaqué.
13:29Ils ont déjà pris la ville de Mambige.
13:31Tout porte à croire qu'ils vont se diriger vers la ville de Kobané.
13:34D'accord.
13:35Et donc, pour l'instant, on en est là, on est là, des combats.
13:37Mais je crois que dans la suite de la question, il y avait ce qui se passait vers la ville
13:40de Deresor.
13:40Oui, oui, c'est ça.
13:41Exactement.
13:42Et surtout, on va afficher une carte.
13:43Et si tu peux nous montrer avec la souris, parfois, si tu as des choses à nous montrer,
13:47ça peut être super intéressant qu'on puisse visualiser un peu.
13:49Vous nous dites si vous voyez bien les viewers et les viewers.
13:52Je ne vois pas la plèche, moi, par contre.
13:54Plus sur le côté gauche.
13:57Voilà.
13:59La ville de Kobané dont je parlais.
14:01Alors, la ville de Mambige, on ne l'a pas mise, mais elle est par là.
14:05D'accord.
14:06Voilà.
14:06Donc, ici, ça a été pris par l'armée nationale syrienne, c'est-à-dire les supplétifs syriens de la
14:12Turquie.
14:13Parce que l'armée russe s'est retirée.
14:15Donc, là, c'était des positions.
14:17Maintenant, ils se sont tous retirés.
14:18Donc, vraisemblablement, ils vont monter ici à Kobané.
14:23Et donc, là, il va y avoir des combats qui vont très certainement se dérouler.
14:25Alors, il faut savoir qu'il y a un millier de soldats américains qui sont disposés ici.
14:31Pas n'importe où, c'est autour des zones de pétrole.
14:33D'accord.
14:35Et la ville de Dérésor, ici, est une ville particulièrement importante, parce que c'est l'accès à toutes ces
14:41zones pétrolières.
14:43Donc, je pense que ce qu'on appelait les rebelles du front sud, qui étaient vers Déras, vont remonter comme
14:50ça ici.
14:51On ne sait pas exactement ce qui se passe à Palmyre, mais l'objectif va être Dérésor.
14:55Mais le HTS ne va pas non plus se laisser faire et va aussi vouloir aller là.
14:59Donc, on a possibilité aussi d'affrontements entre ceux qui sont les alliés d'un jour pour abattre Bachar el
15:06-Assad, mais qui peuvent après se retrouver ennemis.
15:08Et je pense, moi, que le HTS qui a pris l'Attaquier et toutes ces bases-là jusqu'à Tartus,
15:16va peut-être faire le chemin jusqu'à Dérésor, d'abord pour s'installer là et donc avoir le contrôle
15:21de cette zone pétrolifère.
15:22Et surtout, ici, à l'est de l'Euphrate, se trouvent encore des poches de Daesh, de l'État islamique.
15:30Et donc, on peut penser que le HTS, qui les connaissent bien parce qu'ils en viennent quasiment de Daesh,
15:35de l'État islamique, vont les éradiquer ici pour le grand contentement des Américains qui, en retour, vont les laisser
15:42faire ce qu'ils veulent.
15:43Ok. Ah oui, c'est super complexe quand même. On a une carte avec plein de drapeaux.
15:49C'est une carte. L'origine, c'est celle de Francis Balanche.
15:51Et grâce à Bruno Edouin du service cartographie de l'Humanité, nous avons pu faire cette carte-là.
15:56C'est super. Elle est super claire, en tout cas.
15:57Voilà. Ok. Et d'ailleurs, dans ton article, il t'expliquait que les drapeaux étaient en charpie.
16:05Alors, on va juste montrer une photo du drapeau. Et qu'est-ce qu'il en est ? Il va
16:09être remplacé ?
16:10Enfin, tu peux nous expliquer un peu ? Donc ça, c'est le drapeau actuel ?
16:13Il manque une bande. Mais comme il y a du noir tout autour, on ne voit pas la bande noire.
16:17Ok.
16:20Oui, en fait, depuis le début de la révolte en 2011, l'opposition, c'est très compliqué.
16:25On ne va peut-être pas revenir sur tout ça parce que c'est un peu compliqué.
16:27Parce qu'en réalité, les premières révoltes ont eu lieu sur les questions économiques que tu évoquais tout à l
16:33'heure.
16:33Notamment parce qu'il y a eu des grandes années de sécheresse.
16:35Aussi parce qu'il y a eu une libéralisation de l'économie syrienne qui avant était une économie planifiée, donc
16:40très aidée.
16:41Donc il y a eu une suppression de l'aide aux produits de première nécessité.
16:44Donc notamment les paysans dans les campagnes se sont beaucoup appauvris, se sont révoltés sur cette question-là qui s
16:50'est transformée après en un rejet du pouvoir en place.
16:54Mais très vite, en fait, les islamistes sont venus dedans et ont piégé la chose.
16:58Mais le premier drapeau qui a été brandi par cette opposition, c'est le nouveau drapeau qui est installé maintenant,
17:04qui est en fait un drapeau qui date de 1932, je pense, quand il y avait le mandat français.
17:11Et donc ils ont remplacé, il y a deux étoiles vertes maintenant à la place des trois étoiles rouges.
17:16D'accord.
17:16Et la bande verte a été remplacée par une bande rouge.
17:19Ok.
17:19Voilà.
17:20C'est très symbolique, c'est juste pour l'écriture, c'est un petit jeu d'écriture.
17:23Non mais super.
17:25Et du coup, qu'est-ce qu'il en est des Kurdes dans la situation ?
17:29On nous écrit, est-ce que les Kurdes continuent de souffrir ?
17:33Les Kurdes en Syrie continuent de souffrir, les Kurdes en Turquie continuent de souffrir, les Kurdes en Iran continuent de
17:39souffrir.
17:39Et pour les Kurdes en Irak, qui ont une région semi-autonome, c'est peut-être un peu plus compliqué,
17:46parce que là aussi, il y a des jeux d'alliances qui ne sont pas très évidents.
17:51Donc les Kurdes en Syrie, oui, c'est très compliqué.
17:54Je voudrais quand même rappeler que grâce à leur courage, la première défaite qui avait été celle de Daesh en
18:01début 2015, c'était à Kobané.
18:04D'accord ? Donc, je ne sais pas, ils ont combattu vraiment de manière héroïque l'État islamique et les
18:11djihadistes.
18:12Et aujourd'hui, ils se retrouvent un peu seuls, parce que dans leur redistribution des cartes moyennes orientales et dans
18:18le jeu qui se fait,
18:21ils risquent peut-être d'être un petit peu oubliés, parce qu'ils ne vont pas peser pour beaucoup.
18:25D'accord. Et ils ne sont pas très nombreux en Syrie, par exemple ?
18:28Je ne sais pas qu'ils ne soient pas très nombreux. Ce qui gêne aussi, bon, les Turcs ne veulent
18:35pas la reconnaissance du fait kurde,
18:39le pouvoir en place en Syrie auparavant non plus. Mais ce qui gêne, en fait, c'est aussi leurs orientations
18:47politiques,
18:48parce que c'est une orientation très progressiste, très à gauche, qui prône l'égalité entre les hommes et les
18:52femmes,
18:53qui prône l'égalité entre toutes les communautés, qui prône l'égalité entre tous les cultes,
18:56ce qui est peut-être la solution pour le Moyen-Orient, d'ailleurs. Et donc, c'est ça qu'on
19:01veut éviter.
19:02Et donc, l'expérience de l'administration autonome au nord-est syrien est intéressante à ce niveau-là,
19:08même si c'est évidemment compliqué, parce qu'il y a des poches de Daesh, donc de l'État islamique,
19:12et que c'est toujours un état de guerre, ce qui n'est jamais facile.
19:16D'accord. Ok. Et on nous demande si les images de geôles sous terre sont des « fake » ou
19:22pas.
19:22On en a vu pas mal passer sur les réseaux sociaux. Je ne sais pas si là-dessus t'aurais
19:28des billes.
19:29Je ne peux pas dire oui, non, parce que je suis ici à Paris, je ne suis pas sur place.
19:34Mais malheureusement, il y a de fortes chances que la réalité de ces geôles souterraines se soit avérée.
19:43Ce ne serait pas d'ailleurs, mais on sait que ces prisons-là étaient particulièrement terribles.
19:49Mais je pense que ce qu'on découvre est encore peut-être pire que ce qu'on a pu savoir.
19:53D'ailleurs, beaucoup de militants communistes syriens sont passés là-dedans, ou ils sont morts là-dedans.
19:58Et tu y es allé combien de temps, là, dernièrement ?
20:01Où ça ? Au Moyen-Orient ?
20:02Oui.
20:04J'étais en Palestine au mois d'octobre, puis après j'étais au Liban, puisqu'il y avait de la
20:10guerre menée par Israël.
20:11Parce qu'il faudrait dire un petit mot sur Israël quand même.
20:13Oui, oui, tout à fait.
20:14Sur le fait que l'offensive du 27 novembre, Netanyahou quasiment revendique aujourd'hui le fait que c'est grâce
20:21à lui que les choses ont pu se passer.
20:23Et on voit qu'Israël aujourd'hui profite immédiatement de la situation.
20:27Puisqu'Israël occupe le plateau du Golan syrien depuis 1973, et là a pénétré sur la deuxième partie de ce
20:34plateau,
20:35alors qu'il y avait des accords passés avec l'ONU, et que là, ils saisissent une partie du territoire
20:40syrien.
20:41Donc tout ça est inquiétant, d'ailleurs, parce que ça crée évidemment de nouvelles tensions.
20:47Et ces nouvelles tensions, dans des pays où il y a autant de milices armées et d'armes qui tournent,
20:52ça peut évidemment aller à l'explosion très rapidement.
20:56Ok, très bien. Alors du coup, si on peut essayer de résumer un peu la situation,
21:02en fait on pourrait dire que c'est une victoire, mais reste à savoir ce qui va se passer par
21:07la suite,
21:07et dans quel contexte, et ce que va mettre en place les forces qui vont être au pouvoir désormais.
21:14C'est toujours un peu le même problème, enfin surtout pour nous à l'humanité,
21:19c'est de considérer quelles sont les forces en présence, et malheureusement les forces progressistes sont très affaiblies.
21:26Donc les seules forces organisées sont réellement les forces islamistes,
21:30et les autres, qui sont un peu plus laïques, sont beaucoup financées par les pays occidentaux.
21:36Ah d'accord.
21:37Donc c'est ça qui peut se passer, mais il peut se passer tellement de choses.
21:41On peut très bien penser que, vous savez, quand les talibans avaient pris,
21:44pas seulement les talibans, quand les groupes islamistes en Afghanistan avaient pris le pouvoir dans les années 80,
21:51quand ils sont arrivés à Kaboul, ils se sont combattus entre eux, en détruisant la moitié de Kaboul.
21:57Ça peut très bien se passer aussi à Damas.
21:59Pour l'instant, c'est relativement calme, mais il suffit d'une étincelle pour que tout ça explose.
22:04Donc, il n'y a pas d'alternative à Bachar al-Assad qui puisse réellement mettre en place une politique
22:11progressiste
22:12qui irait dans le sens des populations syriennes ?
22:14Est-ce que là, en l'état, est-ce que les forces sont présentes pour qu'il y ait ce
22:18type de proposition qui puisse émerger ?
22:19Non, pour l'instant, je ne pense pas.
22:21Il y a en présence des anciens du régime, les forces islamistes,
22:28Très certainement, une ou deux personnalités vont émerger.
22:31C'est pour ça que je disais tout à l'heure, c'est peut-être pas sûr que le président
22:35va rester Giuliani.
22:37Peut-être qu'ils vont mettre une espèce d'homme-paille, une espèce de marionnette,
22:42pour que ça va contenter tout le monde et pour que les occidentaux puissent dire
22:45que c'est un régime assez propre, qu'on peut travailler avec.
22:49Ah oui, d'accord. Ok.
22:51Parce que l'important, notamment pour les Etats-Unis, c'est leur projet régional.
22:58Leur projet régional vise à stabiliser le Moyen-Orient pour leurs propres intérêts,
23:03parce que les combats économiques de demain pour les Etats-Unis, c'est la Chine.
23:08Donc, pour stabiliser ce Moyen-Orient, ils ont besoin de gouvernements et de pays qui les suivent.
23:14Or, dans la région, et quoi qu'on pense de ces pays, les pays qui ne les suivaient pas,
23:19dans la région, je parle Moyen-Orient proprement dit, c'était l'Irak,
23:23donc Saddam Hussein a sauté, c'était la Syrie, Bashar Hussein a sauté, et c'est l'Iran.
23:29Donc, le dernier objectif réel, en fait, c'est l'Iran.
23:32Et donc, encore une fois, quoi qu'on pense de l'Iran.
23:35Mais ce qui intéresse les Etats-Unis, leur problème, c'est pas que l'Iran est dirigé par des bolas
23:41ou que les femmes n'aient pas toute leur liberté, etc.
23:45C'est pas ça qui les gêne.
23:46Ce qui les gêne, c'est que l'Iran ne soit pas avec eux.
23:49D'accord.
23:50Si le même régime était avec les Américains, il n'y aurait rien qui se passerait.
23:55Donc là, maintenant, ils vont tenter d'isoler l'Iran.
23:57Et cette isolation risque de passer par une déstabilisation ou des combats en Irak.
24:03D'accord. Ah oui.
24:04Tout est très lié, quoi.
24:06Ok. Très bien.
24:08Et on nous demande si le parti basse d'Assad est un parti laïque, au départ.
24:13Est-ce que c'était ça ?
24:14Oui, c'est un parti laïque.
24:17Ce parti basse a été créé par Michel Affleck, d'abord.
24:23Oui, c'est un parti nationaliste arabe et laïque.
24:26Laïque au sens...
24:28Voilà, ne revendiquons pas l'islam comme politique d'État.
24:33D'accord.
24:34Dans ce sens-là.
24:35Mais bon, voilà, il faut remonter aux années 60, où le nationalisme arabe était fort.
24:39C'est pour ça qu'à l'époque, même, il y avait eu une entente entre la Syrie et l
24:42'Égypte pour faire un seul pays.
24:44Et est-ce qu'on peut faire un tout petit retour en arrière et essayer de comprendre en quoi le
24:49départ de Bachar al-Assad en Russie
24:52et le fait que son régime chute, enfin, je ne sais pas si je peux dire régime, du coup, mince,
24:57en quoi c'est bien et comment il a fait pour installer son pouvoir et aller jusqu'au bout de
25:03son projet ?
25:05Bachar ?
25:05Oui.
25:06D'abord, il a pris la suite de son père.
25:09Son père a pris le pouvoir dans les années 60 et il est mort en 2000.
25:13D'accord.
25:14Et en 2000, la succession...
25:15Alors, c'était le fils aîné, Bassel, qui devait succéder à Hafez al-Assad, père.
25:21Mais Bassel est mort dans un accident de voiture et donc ils ont fait revenir en hâte Bachar.
25:27C'est le plan B.
25:28Oui, c'est le plan B.
25:30Il suivait ses études d'ophtalmologie en Angleterre.
25:33D'accord.
25:33Il a rencontré son épouse qui était syrienne aussi d'ailleurs.
25:37Et donc, il a pris la suite en 2000.
25:39Et après 2000, la question est intéressante parce que...
25:43Il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées à ce moment-là, notamment ce qu'on a
25:47appelé le printemps de Damas, que Bachar Al-Assad lui-même a poussé, malgré les tentatives par les vieux cassiques
25:58du Parti Basse d'empêcher ça.
26:00Donc, d'essayer de libéraliser au sens liberté d'expression.
26:05Moi-même, j'avais participé à l'époque en 2000 et un peu après à Damas à des discussions entre
26:10des intellectuels, des artistes, etc.
26:13Enfin, voilà, il y a des paroles qui se libéraient, qui étaient avant très cachées.
26:18Et donc, quelque chose, c'était...
26:20Et puis, très vite, c'est retourné au vieux réflexe d'antan, de l'autoritarisme, de la carotte et du
26:27bâton.
26:28D'accord.
26:28Mais, comme il a commencé à changer l'économie syrienne, il a commencé à être adoubé par les pays occidentaux,
26:34qui se sont dit que la Syrie était importante.
26:36La Syrie, c'est quand même un pays, je ne sais pas si on le voyait sur la carte, mais
26:39qui est quand même frontalier avec Israël, frontalier avec l'Irak, frontalier avec la Jordanie, frontalier avec la Turquie, frontalier
26:45avec le Liban.
26:46Donc, ce n'est pas n'importe quel pays.
26:48Je veux dire, l'explosion d'un pays comme ça, ça a évidemment des répercussions un peu partout.
26:52Donc, il était adoubé.
26:53Sa libéralisation a donné ce qu'on a vu, c'est-à-dire des difficultés économiques encore plus importantes.
26:57Je l'ai dit tout à l'heure, sur l'aide aux produits de première nécessité qui a été supprimée.
27:02Ça a été des privatisations qui ont été mises en place.
27:04Et le parallèle, qu'on ne souligne pas suffisamment, ça a été la construction de mosquées comme jamais.
27:10C'est-à-dire qu'il a utilisé la question religieuse pour donner des gages et essayer de garder une
27:16base populaire.
27:18Saddam Hussein avait fait ça déjà en 1991, après la guerre du Golfe.
27:22Et en 2008, Bachar Al-Assad a été invité en France par Nicolas Sarkozy pour assister au défilé du 14
27:29juillet.
27:30Mais c'est fou ça.
27:31Et moi, je l'avais interviewé, Bachar Al-Assad, dans ce fameux palais, quelques jours auparavant, à Damas.
27:37Ah oui, d'accord.
27:38Bon, ça marche.
27:40Ok, très bien.
27:43Est-ce qu'il y a quelque chose que tu voudrais rajouter, peut-être plus sur la géopolitique du lieu,
27:48et puis surtout, en quoi il représente un intérêt pour les autres pays ?
27:51Tu parlais tout à l'heure des États-Unis, il y avait leur drapeau sur la partie est de la
27:56carte.
27:56Tu expliquais que c'était parce qu'il y avait des ressources en pétrole.
28:00Alors, il y avait deux choses.
28:02C'est-à-dire que quand il y a eu la création de l'État islamique, évidemment, ça a créé
28:08un problème.
28:08Pas tant parce que ça a créé un problème en Syrie ou en Irak,
28:11mais parce que l'État islamique générait des cellules cancéreuses jusqu'en Europe,
28:15et possiblement même jusqu'aux États-Unis.
28:18C'est aussi pour ça que la Russie est intervenue, parce que ça a gangréné aussi le Caucase
28:22et toute une partie des populations musulmanes qui se trouvent dans ces régions-là.
28:26Et donc, les Américains, étant basés en Irak depuis 2003,
28:31ayant des bases depuis 2003, puisqu'il y a eu la guerre contre Saddam Hussein à l'époque,
28:35ont rapatrié des troupes dans cette partie est.
28:38Ils ont juste eu à traverser la frontière irako-syrienne pour se positionner là,
28:44évidemment, auprès des zones de pétrole.
28:46Pour les zones de pétrole en Syrie, ce n'est pas l'Arabie saoudite,
28:50c'est quelques centaines de milliers de barils par jour.
28:52Ce n'est pas des millions de barils par jour.
28:54Mais pour l'économie syrienne, c'est important.
28:56On ne pense pas réellement que les États-Unis soient là juste pour capter le pétrole.
29:00D'accord. Ah oui, il y a d'autres intérêts.
29:01C'est toujours bien.
29:02Mais voilà, en même temps, ça faisait une position militaire.
29:05Et les Kurdes se sont appuyés sur eux,
29:07les forces Kurdes se sont appuyées sur les Américains
29:09pour être plus ou moins en protection.
29:12D'accord.
29:13Mais l'économie syrienne, elle fonctionne à partir de quoi ?
29:16L'économie syrienne, c'était beaucoup de l'agriculture.
29:21Oui.
29:22Et puis, je pense, des fabrications d'industries lourdes, des armes, des choses comme ça.
29:27D'accord.
29:28Ok.
29:29Bon, est-ce que tu veux ajouter quelque chose qu'on n'aurait pas abordé
29:32et qui tu semble être essentiel pour comprendre le sujet ?
29:35Si c'est le cas, n'hésite pas.
29:39Si tu as envie de parler de quelque chose de super important, c'est le moment.
29:43Voilà.
29:43Bon.
29:43Non ?
29:45Non, je pense qu'il faut être attentif.
29:47Tout peut bouger très vite.
29:49D'accord.
29:50Ce n'est pas parce que quelque chose se passe aujourd'hui
29:52que la question est réglée pour demain.
29:55Il faut s'attendre à tout.
29:56Et donc, encore une fois, il faut être attentif aux relations qu'il va y avoir
30:00entre les différentes factions qui ont pris le pouvoir
30:04et de voir de quelle manière cette transition se fait.
30:07Moi, j'ai beaucoup de questions.
30:08C'est ce que je vais essayer de comprendre dans les jours qui viennent,
30:12de savoir qui participe à cette transition, comment ça se fait.
30:17Parce qu'il y a toujours évidemment un risque que le pays s'effondre si tout s'arrête.
30:21Il y a un risque aussi que les militants de Daesh,
30:26qui sont dans cette région de l'Ofrate, comme j'ai dit tout à l'heure,
30:29s'échappent aussi quelque part.
30:32Parce que voilà.
30:33Et dans les prisons qui ont été ouvertes,
30:36il y avait aussi des militants de Daesh.
30:38Ah oui, d'accord.
30:40Et tu comptes y retourner quand en Syrie ?
30:42Est-ce que tu comptes y retourner ?
30:43C'est dans ton programme.
30:44Là, qu'est-ce que tu vas traiter dans les semaines à venir ?
30:48Oui, oui, oui.
30:49J'espère bien partir là, dans les jours qui viennent, Damas.
30:52Ok, d'accord.
30:53Bon, très bien.
30:54Je pense que ça s'impose.
30:55Très bien.
30:56On pourra te lire dans l'Humanité.
30:58N'oubliez pas de vous abonner, évidemment.
31:00Version web, version papier, c'est comme vous voulez.
31:02Merci.
31:03Merci.
31:03Merci.
31:03Merci.