- il y a 7 heures
Ce mercredi 7 octobre, Roland Kaloyan, responsable de la stratégie actions européennes chez Société Générale CIB, et Gustavo Horenstein, économiste et gérant de portefeuille chez Dorval AM, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:01BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Roland Calloyan nous rejoint, bonsoir Roland.
00:06Bonsoir Guillaume.
00:07Ils sont un peu seuls parce que Gustavo Weinstein va nous rejoindre dans un instant bien sûr pour participer à
00:10ce club.
00:11Roland Calloyan, responsable de la stratégie Action Européenne de Société Générale CIB.
00:14On est ravi Roland de vous retrouver.
00:16Les marchés actions qui repartent à la baisse après l'embellie d'hier.
00:19Alors Wall Street, on avait enchaîné les belles séances, on était sur des records hier à Wall Street, aujourd'hui
00:23petite baisse.
00:24En revanche en Europe, on n'est pas sur des records et on est en baisse plus marquée qu'à
00:27Wall Street.
00:27Comme d'habitude, le CAC 40 notamment perd 1,3% cet après-midi.
00:31Comment vous regardez, comment vous percevez l'état des marchés européens alors que les taux sont en train de remonter
00:36cet après-midi ?
00:38Alors ça fait déjà quelques séances qu'on a eu une tentative de décorrélation entre les marchés actions et les
00:43marchés de taux.
00:43Les marchés de taux, il n'y a quasiment pas de répit depuis plusieurs semaines.
00:48Et on a vu une tentative du marché actions de rebondir.
00:52C'était le cas la semaine dernière, c'était le cas aussi début de la semaine.
00:55Et on retombe finalement sur les niveaux de taux équivalents, j'ai envie de dire.
01:01Donc on voit bien effectivement que l'impact, il y a un impact assez fort entre le marché obligataire et
01:06les marchés actions.
01:09Nous on est plutôt prudents, c'est notre vision un petit peu, on a récemment réitéré notre vision pour la
01:15fin d'année.
01:16On n'est pas non plus alarmiste, mais on a un environnement qui est quand même relativement incertain, j'ai
01:22envie de dire.
01:23En particulier sur la géopolitique, on voit effectivement ce qui se passe aujourd'hui entre reprise un petit peu de
01:28tension entre les Etats-Unis et l'Iran.
01:32Donc ça c'est effectivement quelque chose qui pèse sur les marchés actions, directement ou indirectement aussi,
01:38via évidemment le prix du baril, les craintes d'inflation et les taux.
01:41– Oui, la géopolitique c'est le top de vos inquiétudes ou c'est le marché obligataire ?
01:45Alors vous allez me dire que tout est lié, la hausse des taux, des rendements obligataires également.
01:48En Europe on a un 10 ans français à 4,90, l'écart avec l'Allemagne à 140 points,
01:52mais le 10 ans américain aussi c'est à 5,30 aujourd'hui.
01:54Et on a presque le sentiment que ce marché obligataire est en train de s'émanciper des considérations liées aux
02:01banques centrales,
02:02des considérations traditionnelles.
02:03Que ce marché obligataire est en train d'entrer peut-être dans un nouveau régime.
02:06On n'attend plus de hausse de taux de la Fed au mois d'octobre,
02:08et pourtant les taux américains sont sur des plus hauts de 25 ans,
02:12alors qu'on n'attend plus de hausse de taux en octobre.
02:13Donc il y a une décorrélation quelque part, une émancipation, une perte de contrôle de ce marché obligataire d'après
02:18vous ou pas ?
02:19– Alors je n'irai pas jusqu'à dire une perte de contrôle,
02:21mais effectivement on voit que les anticipations très courtes des taux banque centrale
02:27ne se reflètent pas forcément sur la partie longue de la courbe,
02:30ce qui veut dire que clairement il y a des craintes d'inflation à plus long terme.
02:33Et il y a peut-être aussi dans les marchés obligataires,
02:37quelque chose qu'on a parlé longtemps mais qui commence à se métaliser,
02:41c'est les craintes structurelles de dégradation,
02:44parce qu'on a un niveau de dette, on en parle beaucoup en France,
02:46mais aussi aux Etats-Unis, qui est très important,
02:48des niveaux de déficit qui sont très importants,
02:50et ça c'est un petit peu partout dans le monde,
02:52même l'Allemagne est en train de faire du déficit pour financer ses investissements.
02:58Donc ça, quand vous avez ça au niveau mondial,
03:00évidemment ça joue au niveau sur le marché obligataire.
03:04– Oui, alors ce soir, minute de la Fed, elles seront publiées à 20h,
03:07on verra ce que disent les membres de la Fed sur une future hausse de taux,
03:09sachant qu'entre-temps les indicateurs US sont un peu détendus,
03:11donc ça plaide plus pour pas de hausse de taux en mois d'octobre que des hausses de taux.
03:15Est-ce que vous vous dites que forcément le marché actions va devoir à un moment craquer,
03:20ne serait-ce que si on reste sur les niveaux de taux actuels durablement ?
03:22– Pour moi, la grande question, parce qu'en fait, si vous regardez bien,
03:27les taux montent depuis le début de l'année.
03:29Et ce qui a fait que les marchés ont été plutôt résilients sur la première partie de l'année,
03:33c'est qu'on a eu des révisions à la hausse sur les bénéfices.
03:37On a eu un très bon premier trimestre, un très bon deuxième trimestre au niveau global.
03:42Donc là, le prochain trimestre va être très important.
03:44Est-ce que les entreprises vont réussir à arriver encore avec de bonnes surprises
03:47qui vont rassurer les investisseurs sur les actions ?
03:50Ou bien, si effectivement la croissance va commencer à décevoir
03:56ou même un petit peu stagner, qu'on n'a plus ces bonnes surprises,
03:59là, je pense effectivement que le marché actions est un peu plus à risque d'ici la fin d'année.
04:05– Oui, on attend aux États-Unis, sur les publications qui démarrent la semaine prochaine,
04:08des hausses de bénéfices de 27%, en moyenne 27%,
04:11et ce serait le troisième trimestre d'affilée de hausses des profits supérieures à 25%.
04:15C'est quasi du jamais vu ce qu'on est en train de vivre sur les publications américaines.
04:18Et en Europe, on n'est pas mal aussi. Vous suivez particulièrement nos marchés européens.
04:21Vous attendez quoi de les publications européennes ?
04:23Est-ce qu'elles permettraient effectivement de limiter les dégâts,
04:25voire de repartir de l'avant sur nos marchés européens ?
04:27– Moi, je suis un petit peu plus dubitatif,
04:29parce que je regarde un peu historiquement comment ça se passe
04:32quand on a une très bonne année comme on a eu.
04:34En fait, entre janvier et septembre, on a eu des révisions très fortes haussières,
04:38des attentes de croissance pour cette année.
04:40Et historiquement, je parle historiquement,
04:42ce qu'on a observé en moyenne,
04:45c'est qu'à partir de septembre, il n'y a plus de révision haussière.
04:48Alors il y a certaines années où on a continué à voir,
04:49mais globalement, en moyenne,
04:52on a déjà incorporé une grosse partie des bonnes nouvelles pour l'année.
04:56Après les résultats du premier trimestre, deuxième trimestre,
04:59voire semestriel,
05:01les analystes, les investisseurs ont déjà une très bonne visibilité
05:05de ce qui va se passer sur le deuxième semestre.
05:07Donc c'est pour ça, effectivement, que si les taux continuent à monter
05:09et qu'on n'a pas ces révisions haussières en Europe,
05:12je pense qu'on peut avoir encore un petit peu de correction.
05:15Gustavo Weinstein nous rejoint, économiste et gérant de portefeuille
05:17pour Dorval AM.
05:18Bonsoir, Gustavo.
05:19Votre regard à vous, est-ce que le marché actions peut tenir ces niveaux ?
05:22Alors vous direz, en Europe, on recule, surtout le CAC 40 mai.
05:24On va dire Wall Street.
05:25Est-ce que Wall Street, au moins, peut tenir ces niveaux
05:26avec des taux durablement élevés au niveau où ils sont ?
05:29Même pas la peine d'imaginer une forte hausse supplémentaire des taux obligataires.
05:32Est-ce qu'à ce niveau de taux, pendant des mois et des mois,
05:34le marché actions peut tenir ?
05:36Le point important, c'est ce qui cause, évidemment, la hausse des taux.
05:40Et jusque-là, le gros de la hausse des taux,
05:43c'est plutôt une sorte de wake-up call qui a eu lieu,
05:46je dirais, au moment du début de la guerre entre l'Iran et les États-Unis
05:50avec la forte hausse du prix du pétrole,
05:51ce repricing très fort des politiques monétaires,
05:54et notamment de la Fed, mais pas que.
05:56Ça, ça a été vraiment un réveil sur l'idée générale
05:59que les taux peuvent être plus élevés,
06:01et qu'en fait, on est dans un miroir inversé de la décennie 2008-2018.
06:07Une période où les taux étaient très bas,
06:09où la politique monétaire était le seul politique qui était actionnable,
06:14et là, c'est complètement différent,
06:16dans un moment vraiment différent,
06:19où, au contraire, la politique budgétaire est très active,
06:21elle a beaucoup de poids sur elle,
06:24et la politique monétaire, elle est obligée de s'ajuster.
06:28On est dans un moment de boom économique lié notamment à l'IA,
06:31mais pas que, toutes les autres transitions
06:34qui nécessitent beaucoup d'investissements,
06:36et donc ça, ça fait un monde avec des taux d'intérêt profondément plus élevés.
06:40C'est ça qu'on voit.
06:41Voilà, Chris qui surgit, notre réalisateur,
06:43qui vous écoute en douce, en régie, 17h12.
06:45Salut, Chris, tu veux peut-être poser une question à nos experts ce soir ?
06:48Salut, Guillaume. Bonsoir, messieurs les clubeurs.
06:50Hello.
06:50Qui aura le dernier mot sur les marchés dans les prochains mois ?
06:53Les techs qui montent, ou les taux qui remontent ?
06:57Les techs ou les taux ?
06:58Qui pilotera la tendance des marchés dans les prochains mois ?
07:00Les techs, la croissance mondiale incroyable,
07:02ou toujours les taux obligataires, Gustavo ?
07:04Je crois qu'on change de période maintenant.
07:06Depuis quelques jours maintenant,
07:09la hausse des taux devient un peu plus vicieuse,
07:11ce qui la cause est un peu plus déstabilisant.
07:14Donc non, notamment s'il y a de la vitesse dans la tension obligataire,
07:18je ne pense pas que le marché en général,
07:21même avec l'enthousiasme de l'IA, pourra vraiment tenir très longtemps.
07:25Ray Dalio, qui est milliardaire américain,
07:28une des voix de Wall Street, l'homme qui a fondé Bridgewater Associates,
07:31c'est un des plus grands hedge funds mondiaux,
07:32dit même qu'on entre dans un contexte qui va faire, ça y est,
07:35on y est, éclater la bulle de l'IA.
07:37Alors pour lui, il y a une bulle dans l'intelligence artificielle,
07:39mais il dit que le contexte a fait que cette bulle,
07:41on peut contester le fait qu'il y a une bulle,
07:42mais lui, il croit, cette bulle-là va maintenant éclater,
07:44on est au bord de la falaise et on va tomber dedans.
07:46C'est son point de vue, il l'a exprimé, ça n'empêche pas le Nasdaq de tenir,
07:50de mieux tenir aujourd'hui que les autres indices américains.
07:52Est-ce que vous partagez son avis avec les niveaux de taux actuels,
07:54la dynamique de taux qu'on observe, ça va craquer aussi sur la tech, Roland ?
07:59Alors, quand on regarde effectivement,
08:00les entreprises, elles ont un parcours formidable,
08:03toutes celles qui sont liées à l'intelligence artificielle,
08:05mais elles arrivent avec des résultats qui sont quand même très très forts.
08:08C'est pour ça qu'on ne peut pas comparer avec la situation qu'on avait dans les années 2000,
08:11ça c'est le premier point.
08:12Il y a effectivement des craintes que les entreprises,
08:15il y a tellement d'investissements de la part des hyperscalers,
08:18celles qui développent l'intelligence artificielle dans les data centers, etc.,
08:22qu'elles vont vraiment bouffer de la trésorerie pendant deux ans,
08:26donc ça on le sait,
08:27et qu'elles vont émettre de la dette.
08:29Moi, je ne suis pas sûr qu'on va avoir une rebise en question
08:34à cause d'un taux qui va continuer à monter
08:37de ces gros programmes d'investissement de la part de ces entreprises.
08:42Moi, je pense qu'il y a des risques,
08:43la régulation c'est un risque,
08:46la technologie c'est un autre risque,
08:48mais le niveau de taux, après, boursièrement,
08:50ça peut jouer, parce que c'est des valeurs de croissance,
08:53c'est des valeurs quand on valorise
08:54dans un modèle
08:57de dividendes
08:58ou de DCF
09:00au niveau de l'analyse financière,
09:01vous avez beaucoup, une grosse partie
09:04de la croissance
09:06qui est attendue dans le futur.
09:08Et ça, ça peut jouer évidemment sur les valorisations,
09:11parce que vous êtes effectivement assujettis
09:12au taux d'actualisation,
09:15comme pour une obligation que vous détenez.
09:17Donc ça, ça peut jouer évidemment sur la valorisation.
09:19Mais de là à dire que ça va craquer
09:20et que ça va faire changer
09:22l'histoire technologique qui est en route,
09:25je ne sais plus.
09:25Vous n'êtes pas dans le camp de la bulle.
09:27Gustavo, vous n'êtes pas plus dans le camp de la bulle
09:29ou vous y êtes un peu comme Ray Dalio
09:30qui, lui, la voix éclatée maintenant ?
09:31Non, on n'est pas spécialement dans le camp de la bulle.
09:34Je suis d'accord sur le fait que s'il y a une bulle
09:36quelque part, c'est une bulle des profits
09:37et des résultats qui sont très puissants.
09:40Ça ne veut pas dire pour autant
09:41que c'est une ligne droite
09:42et qu'il n'y aura pas de correction.
09:43Et par ailleurs, la valorisation
09:44de beaucoup de ces valeurs de l'IA
09:47a plutôt baissé en réalité.
09:49Donc le marché est relativement rationnel,
09:51ne paye pas non plus une partie des résultats
09:53qui est sans doute exceptionnel.
09:54Oui, la question qu'on peut se poser aussi,
09:56c'est est-ce que tout cela tient
09:58parce que les acteurs de la tech
10:00peuvent financer leur développement dans l'IA,
10:03investir dans les infrastructures
10:04en levant de la dette ?
10:05Donc ils peuvent le faire grâce aussi
10:06désormais à la dette
10:07et cela tient parce que
10:08le 10 ans américain ne rapporte pas plus
10:10que le taux auquel les hyperscalers empruntent.
10:12Mais si le 10 ans américain
10:13ou le 30 ans américain
10:14passait au-dessus du taux d'emprunt
10:15auquel ils empruntent,
10:17ça va poser un problème ?
10:17Non, c'est-à-dire que les taux souverains
10:19viendront concurrencer
10:20le taux auquel les hyperscalers empruntent
10:21et peuvent financer
10:22leur développement dans l'IA.
10:23Est-ce qu'il sera là le point sensible,
10:25le point qui poussera le trésor
10:26à vraiment vouloir agir
10:28contre la hausse des taux ?
10:29Quand effectivement
10:30les taux souverains des États-Unis
10:32seront supérieurs
10:33aux taux auxquels
10:34les hyperscalers empruntent
10:35pour investir ?
10:38Après on va avoir aussi
10:40logiquement
10:41les taux des hyperscalers
10:42sur le marché du crédit
10:43va aussi suivre
10:44les taux...
10:46Non, en revanche...
10:47Il y a une corrélation entre les deux.
10:48Oui, il y a une corrélation
10:50mais il y a aussi certainement
10:51je pense qu'on sous-estime un petit peu
10:53alors on a regardé un peu
10:55tous les hyperscalers
10:56ce qu'ils ont émis comme dette
10:57ou ce qu'ils attendent
10:58d'émettre comme dette.
10:59C'est comme si vous rajoutez
11:00un État
11:02grand comme l'Allemagne.
11:04Enfin juste pour...
11:05Sur le marché de la dette mondiale.
11:06Voilà, exactement.
11:07Donc effectivement
11:08c'est petit par rapport...
11:10Et l'Allemagne de 2026
11:11ou celle de...
11:11Non, l'Allemagne de 2026.
11:12D'accord.
11:13Celle qui en prend beaucoup.
11:14Non, l'Allemagne ou la France.
11:15Donc oui,
11:17il y a quand même
11:18un nouveau pays
11:19entre guillemets
11:19qui vient d'émerger
11:21qui est
11:21si on compare
11:22les hyperscalers à un pays
11:23et une dette
11:25plutôt sûre
11:26parce que c'est des entreprises
11:27qui ont du cash, etc.
11:29Et ça, ça vient concurrencer
11:30parce que si vous gérez
11:31un portefeuille obligataire
11:32monde
11:33vous allez certainement
11:34s'y en prendre
11:35et donc voilà
11:36il y a un arbitrage à faire.
11:37C'est comme si un État
11:38comme l'Allemagne
11:38venait apparaisser comme ça
11:39sur le marché de la dette.
11:40Rien que ce qu'empruntent
11:41les hyperscalers désormais.
11:42On a une illustration supplémentaire
11:44à travers SpaceX
11:45qui envisagerait SpaceX
11:47d'après l'EFT
11:47de lever 40 milliards
11:49de dollars de dette
11:50rien que pour acheter
11:50des puces NVIDIA.
11:51On va acheter des puces
11:52mais en empruntant
11:5340 milliards
11:54c'est ce que prévoit SpaceX.
11:55Gustavo.
11:56Oui, il y a beaucoup d'espace
11:57et ce qu'il semble en tout cas
11:58c'est que la dette
11:59ce n'est pas quelque chose
12:01qui a une sorte de limite absolue.
12:03Ça dépend des circonstances.
12:05Donc il y a quand même
12:06de la place pour encore
12:08des emprunts
12:09et de la place
12:09dans les portefeuilles.
12:11Mais ça n'empêche que
12:13du coup ça crée
12:14une certaine concurrence
12:14pour le capital
12:15et ça participe
12:16à la hausse
12:17des taux d'intérêt.
12:19Après il y a un débat
12:19assez technique
12:20et intéressant
12:21sur ce qu'on appelle
12:22le country selling
12:22c'est-à-dire
12:23est-ce qu'il est vraiment
12:23raisonnable de penser
12:25qu'une entreprise privée
12:26d'un certain pays
12:27peut vraiment avoir
12:28des taux
12:29beaucoup plus bas
12:30que son pays
12:31en dehors de la zone euro
12:32qui a quelques particularités
12:33mais aux Etats-Unis
12:34ce n'est pas évident
12:35ça peut arriver
12:36c'est arrivé
12:37mais quand on y réfléchit
12:38on prend un peu de recul
12:39ça ne semble pas non plus
12:40quelque chose de très très raisonnable
12:41à la fin
12:42la planche à billets
12:43méthanol a pas
12:44Apple non plus
12:46les Etats-Unis
12:46oui
12:47à la fin
12:48la planche à billets
12:48gagne toujours
12:49ça sera toujours
12:50ça dépend à quel point
12:51vous secouez le cocotier
12:52il y a des impôts
12:54et puis à la fin
12:54il y a toujours les impôts
12:55qu'il va bien falloir
12:56récupérer quelque part
12:57toujours compter les impôts
12:58pour
12:59ah oui oui bien sûr
13:00parfois ça marche pas
13:01parfois ça marche pas
13:02regardez la balance commerciale américaine
13:03alors c'est pas les impôts
13:04c'est les droits de douane
13:04on a eu le chiffre
13:05de la balance commerciale américaine
13:06du mois d'août aujourd'hui
13:07malgré les droits de douane
13:08le déficit commercial américain
13:10ça aggrave
13:12Donald Trump doit s'exprimer
13:13tout à l'heure
13:13à 19h
13:14alors il parlera peut-être
13:14de la situation internationale
13:16pas forcément du déficit
13:17parce que le chiffre
13:17met pas en valeur sa politique
13:18mais c'est vrai que les droits de douane
13:19là ça marche pas
13:20déficit commercial
13:21en août de 105,6 milliards de dollars
13:23pour l'économie américaine
13:24Gustavo
13:24oui
13:26aucun économiste
13:26n'est très surpris
13:27du résultat
13:29les droits de douane
13:29ont été vendus
13:30par la Maison Blanche
13:31pour tout un tas de raisons
13:32différentes à chaque fois
13:33à un moment
13:34c'était pour lever
13:35un peu d'argent
13:36et puis après
13:36ça a été pour réduire le déficit
13:38après c'est pour
13:40pour obtenir
13:41des concessions
13:42de ses partenaires
13:43donc bon
13:44à la fin
13:44les droits de douane
13:45c'est essentiellement
13:46un impôt payé
13:47par les américains
13:49certes sur les produits importés
13:50mais quand il n'y a pas de choix
13:52et qu'il faut absolument
13:52importer un certain nombre
13:53de produits
13:53bah c'est juste un impôt
13:55comme un autre
13:56et donc ça n'a pas
13:56il n'y a pas de raison
13:57que ça ait un énorme impact
13:58sur la balance
14:00les mi-terms
14:01on est à moins d'un mois
14:02maintenant des mi-terms
14:03on voit que Donald Trump
14:04les républicains
14:05sont de moins en moins populaires
14:06peut-être le Sénat
14:07basculera-t-il aussi
14:08dans le camp démocrate
14:08ce sera à suivre
14:09la chambre d'apprésentant
14:10c'est quasiment acté
14:11on voit même
14:12les vents de luxe
14:13ralentir aux Etats-Unis
14:14c'est ce que nous révèlent
14:15les dernières données
14:15des cartes de crédit
14:16alors c'est peut-être lié
14:17à l'approche des mi-terms
14:18ou tout simplement
14:18un contexte global
14:21ces mi-terms
14:22est-ce qu'elles désinhiberont
14:23encore plus
14:24d'après vous
14:24Donald Trump ensuite
14:25alors après c'est de la politique
14:26fiction vous allez me dire
14:26mais est-ce qu'il faut craindre
14:27un Donald Trump
14:28encore plus désinhiber ensuite
14:29puisque a priori
14:30il ne pourra pas se représenter
14:31pour un nouveau mandat
14:31donc plus rien à perdre
14:34alors c'est une bonne question
14:35c'est difficile
14:36c'est un scénario
14:37que vous commencez
14:38à étudier un peu ou pas ?
14:39nous en général
14:41on ne se projette pas
14:41énormément dans les questions
14:42politiques de cette manière-là
14:44parce qu'on verra bien
14:45et à la fin
14:45bon
14:46l'économie américaine
14:48est quand même
14:49dépend du secteur privé
14:50dépend des investissements
14:51et de l'IA
14:52et de plein de choses
14:53qui ne sont que
14:54sont liées
14:55mais de loin
14:56avec la politique
14:57spécifique américaine
14:58non a priori
14:59ça serait plutôt
15:00la logique du
15:01lame duck president
15:02c'est-à-dire le fait
15:03qu'il va avoir du mal
15:04à faire passer
15:05quoi que ce soit
15:05donc c'est plutôt
15:06l'idée du gridlock
15:07qui est plutôt
15:08on va dire positif
15:09de ce point de vue-là
15:10le seul endroit
15:11où effectivement
15:13Donald Trump
15:13garde la main
15:14c'est le droit de douane
15:16alors ça effectivement
15:16ça peut être quelque chose
15:17qu'il peut utiliser
15:19et pour le reste
15:20il n'a pas beaucoup
15:21beaucoup de leviers
15:23pour contourner le Congrès
15:24dans un instant
15:25on poursuit nos échanges
15:26on reviendra sur les taux français
15:27alors que les débats
15:28budgétaires démarrent
15:29aujourd'hui
15:30à l'Assemblée nationale
15:31en commission des finances
15:31on est à un quart d'heure
15:32de la clôture en Europe
15:33on entre dans la dernière ligne droite
15:35de cette séance
15:36le CAC perd 1,4%
15:37toujours avec le secteur bancaire
15:38plombé par la remontée
15:39des taux obligataires
15:40Société Générale perd 5%
15:42aujourd'hui
15:42BNP Paréba perd 4%
15:44et tout à l'heure
15:44Romain Dobry
15:45pour Bourse Direct
15:45nous disait
15:46la configuration technique
15:47sur BNP
15:47est vraiment pas bonne
15:48et celle sur ce T Général
15:50ressemble beaucoup
15:50à celle de BNP
15:51donc pas terrible a priori
15:52les autres valeurs à suivre
15:53Legrand
15:54qui hier était plus fort
15:55au hausse du CAC
15:55aujourd'hui recule de 4,5%
15:57et puis à la hausse
15:58le secteur automobile
15:59Paris et Berlin
16:00semble s'aligner
16:01pour tenter d'assouplir
16:04et d'assouplir
16:05la réglementation
16:05sur les véhicules thermiques
16:07portée au-delà de 1035
16:08l'interdiction de vente
16:09des véhicules thermiques
16:10donc peut-être
16:10un assouplissement
16:11à venir là-dessus
16:12Renault gagne 3,9%
16:13ce soir
16:14Ceylantis gagne 2%
16:15et puis d'après Bloomberg
16:16Bruxelles
16:17compte de son côté
16:19annoncer des mesures
16:20pour limiter
16:20en Europe
16:21les importations
16:22de véhicules hybrides chinois
16:23alors c'est pas confirmé
16:24info Bloomberg
16:25mais qui participe
16:26à porter le secteur automobile
16:27qui aujourd'hui
16:27pour une fois
16:28surperforme
16:29on en parle avec
16:29Roland Calloyan
16:30et Gustavo Weinstein
16:31justement en termes
16:31de secteur
16:32Roland vous aimez quoi
16:33vous disiez l'Europe
16:34on se méfie
16:35les marchés au global
16:35on se méfie
16:36mais peut-être encore
16:37un peu plus l'Europe
16:37du coup comment on choisit
16:39d'investir
16:39quelle thématique
16:41moi j'aime bien
16:41la thématique de la santé
16:42je trouve que c'est
16:43ça a été complètement délaissé
16:45par les investisseurs
16:47ces dernières années
16:48et en plus
16:49il y a une corrélation
16:50que j'aime bien
16:52quand je regarde
16:53les différents secteurs
16:53en Europe
16:54et la corrélation
16:55avec l'IA
16:56enfin je prends
16:57les semi-conducteurs
16:58américains
16:58comme référence
16:59c'est le secteur
17:00qui ressort le plus
17:01négativement corrélé
17:02donc il y a cette idée
17:03aussi que effectivement
17:04si vous êtes
17:06très investi en IA
17:07ce que la plupart
17:08des investisseurs
17:08le sont en ce moment
17:09ça vous apporte
17:11un peu une sorte
17:12de hedging naturel
17:13de stabilisateur
17:14de portefeuille
17:15donc voilà
17:15j'aime bien cette thématique là
17:16si les valeurs
17:17elles ont été quand même
17:18très très très fortement
17:21dirêtées
17:21ces dernières années
17:23on a vu quand même
17:24une belle
17:24une forte baisse
17:25et c'est intéressant aussi
17:26le découplage
17:27qu'il y a entre la pharma
17:27en Europe
17:28et la pharma aux Etats-Unis
17:28parce que les deux
17:29ont bougeu un peu
17:30en même temps
17:30avec les craintes
17:31sur les prix
17:33de Trump
17:34et puis il y a eu
17:35le deal de Pfizer
17:37les deux ont commencé
17:37à rebondir
17:38et en fait
17:39la pharma
17:41aux Etats-Unis
17:42est un plus haut historique
17:43et en Europe
17:44c'est beaucoup plus poussif
17:45donc effectivement
17:45je pense qu'il y a
17:46un rattrapage aussi
17:47possible
17:47sachant que ça fait un moment
17:49que beaucoup
17:50je ne sais pas si c'était votre cas
17:50mais beaucoup d'experts
17:51poussent la pharma
17:52ça ne vient pas ici
17:53en Europe
17:53mais ça finira
17:54à un moment
17:54sur un malentendu
17:55ça finira par marcher
17:56cette idée
17:57en fait
17:57après c'est toujours
17:58non mais par définition
17:59c'est toujours
17:59le call value
18:01le call value
18:01ce qui est compliqué
18:02c'est que
18:03c'est un call
18:04où on trouve de la valeur
18:06nous en tant qu'analyste
18:07des marchés
18:09et voilà
18:09il faut un catalyste
18:10pour que ça monte
18:12mais le catalyste
18:13il n'est pas forcément
18:13d'ailleurs
18:14il peut ne pas venir du secteur
18:15il peut venir d'un changement
18:17de perception du marché
18:18sur le secteur
18:18et c'est ça qui est important
18:20effectivement
18:20donc voilà
18:21un call value
18:22par définition
18:22on peut le porter
18:24la seule chose
18:25que je dis aux investisseurs
18:27enfin ceux qui nous écoutent
18:28c'est attention au value trap
18:29ce qu'on appelle
18:29value trap
18:30c'est pas parce que c'est cher
18:31que ça va remonter
18:32oui mais entre nous
18:32juste entre nous
18:33vous avez le choix
18:34entre Nvidia
18:34qui est presque à 6 000 milliards
18:36de dollars de capital
18:36quand même Nvidia
18:37vous avez le choix
18:37entre Nvidia
18:38et le secteur de la santé
18:40dans son ensemble
18:41un ETF santé
18:41ou ce que vous voulez
18:42vous choisissez quoi
18:43Nvidia ou la santé
18:46vous devez choisir
18:47Gustavo
18:49en plus je me trompe
18:50de prénom
18:51je pense que
18:52dans la construction
18:53de portefeuille
18:54moi mon idée
18:55c'est d'avoir les deux
18:56oh là là
18:57je ne savais pas
18:58que Société Générale
18:59était suisse
18:59mais effectivement
19:00très neutre
19:01Gustavo
19:01vous devez faire un choix
19:03justement
19:03déjà en thématique globale
19:04qu'est-ce que vous privilégiez
19:05pour la suite
19:06dans vos portefeuilles
19:06chez Dorval
19:07on avait plusieurs thèmes
19:09ces derniers mois
19:11depuis longtemps
19:12toujours l'infrastructure
19:13de l'IA
19:14au niveau international
19:15qui reste un thème
19:16mais quoi dans l'IA
19:17parce qu'il y a des sous-segments
19:18maintenant
19:19vraiment dans l'infrastructure
19:20en étant le plus large possible
19:21c'est toujours notre approche
19:22quand on fait des thèmes
19:25comme ça
19:25donc on a un investissement
19:26qui n'est pas sectoriel
19:26mais plutôt thématique
19:27on a un intérêt
19:27parce que ça tourne très très vite
19:30depuis quelques semaines
19:30on a un retour
19:31des 7 magnifiques
19:32c'est incroyable quand même
19:33depuis le début de l'été
19:34Microsoft par exemple
19:35récupère 50%
19:36qui l'avait vu venir
19:37donc ça va très vite
19:38effectivement les rotations
19:38c'est pour ça que
19:39dans nos paniers
19:40on a à la fois
19:41des Microsoft
19:41et des Nvidia
19:42et aussi des sociétés
19:45qui sont plutôt dans la partie
19:46de l'électrification
19:46ou de la fourniture
19:47d'autres produits
19:48on essaie vraiment
19:49d'être très très diversifié
19:50ça c'est le côté suisse
19:51ça c'est le côté suisse
19:52et donc là je suis d'accord
19:54avec toi Roland
19:55parfois il ne faut pas
19:56trop choisir
19:58il y avait également
19:59le thème des bancaires
20:00en Europe et au Japon
20:01qui était un thème
20:01qu'on aime depuis
20:02assez longtemps
20:04également un thème
20:05plus européen
20:06sur l'électrification
20:07il y a aussi des choses
20:09de long terme
20:10qui nous semblent intéressantes
20:12notamment sur
20:13toutes ces questions
20:14d'autonomie stratégique
20:15qui sont évidemment
20:16majeures
20:19ceci étant
20:19ces dernières semaines
20:20on a plutôt posé
20:21le stylo
20:22en règle générale
20:22sur nos paris
20:24très spécifiques
20:24on a plutôt réduit
20:26notamment les banques
20:27parce que
20:28comme je vous le disais
20:29tout à l'heure
20:29la partie obligataire
20:31elle commence à devenir
20:32un peu vicieuse
20:32il y avait une partie
20:33ok
20:34on comprenait
20:34de repricing
20:35qui nous semblait
20:36positif
20:37là notamment
20:39la semaine dernière
20:39quand on commence
20:40à avoir le boon
20:40qui rallie
20:41tout ça
20:41sont des signes
20:42qu'on commence
20:42à toucher
20:43à un niveau
20:44qui commence
20:45à attendre
20:46tout le monde
20:47d'ailleurs
20:47c'est intéressant
20:49vous le disiez
20:49tout à l'heure
20:50que les banques
20:51baissent parce que
20:51les taux montent
20:52on m'a expliqué
20:53pendant trois ans
20:53que les banques
20:54montaient
20:54parce que
20:54les taux montaient
20:55c'est juste
20:56que ça devient
20:57un peu plus vicieux
20:58et on commence
20:58à avoir peur
20:59des accidents de crédit
21:00des problèmes financiers
21:01de ce type de stress
21:02c'est ça qui
21:03je pense
21:04pèse sur les banques
21:05et peut commencer
21:06on le voit commencer
21:07à émerger
21:07le risque crédit
21:08justement
21:08avec cette remontée
21:09des taux obligataires
21:10la transmission
21:10difficulté de refinancement
21:12d'un certain nombre
21:12d'entreprises
21:13et peut-être même
21:14le crédit privé
21:14ne sait-on jamais
21:15oui private equity
21:16tout ça
21:17vous voyez des manifestations
21:18où vous craignez
21:19on commence à avoir
21:20ici ou là
21:21des tensions
21:21c'est pas du tout
21:22un truc généralisé
21:23on commence à avoir
21:24des tensions
21:24et c'est comme ça
21:25qu'on interprète
21:26notamment la nervosité
21:27sur les banques
21:27qui fondamentalement
21:28en termes de résultats
21:29et de profits
21:30sont toujours
21:32très soutenus
21:32mais
21:33qui dépendent
21:33de l'activité globale
21:34également
21:34vous voyez les taux français
21:36aussi monter
21:36on est à 4,90 à nouveau
21:37ce soir
21:38près des 5%
21:38sur le 10 ans français
21:39vous voyez une transmission
21:40de cette hausse de taux
21:41et donc difficulté
21:42à se refinancer
21:43aux entreprises
21:44ici en Europe
21:45et en France
21:45Roland
21:48oui ça va avoir
21:49un impact évidemment
21:49sur la valorisation
21:50c'est déjà le cas
21:51j'ai envie de dire
21:52parce que la corrélation
21:53elle est quand même claire
21:54depuis mois d'août
21:56quasiment quand vous regardez
21:57à part les quelques semaines
21:59là où on avait une tentative
21:59ce que je disais
22:00en début d'intervention
22:01où le marché
22:03a essayé un peu
22:03de se décorréler
22:04mais vous râlez même
22:05vous faites un zoom
22:07à l'intérieur des journées
22:08vous avez
22:09quand les taux accélèrent
22:11les marchés
22:11ont eu tendance
22:12à baisser
22:13donc cette corrélation
22:14elle est déjà là
22:15l'impact elle est déjà là
22:17après
22:18l'impact sur
22:20les coûts de refinancement
22:21etc.
22:22des entreprises
22:22je pense que ça va mettre
22:23un petit peu plus de temps
22:24en tout cas
22:26il va y avoir aussi
22:27des impacts
22:27qui vont être très différents
22:28d'un secteur à l'autre
22:29on m'a demandé
22:30les secteurs que je préfère
22:31il y a les secteurs
22:32sur lesquels je vais rester de côté
22:34je trouve que tous les secteurs
22:35qui sont liés à la consommation
22:36vous citiez le luxe tout à l'heure
22:38franchement
22:38on a un cocktail
22:39entre le prix à la pompe
22:41et la hausse des taux
22:42parce qu'il ne faut pas oublier
22:43c'est aussi la consommation
22:46c'est aussi un impact
22:47hausse des prix alimentaires
22:48les engrais
22:49même hausse
22:50si vous devez acheter
22:51un nouvel appartement
22:52ça va vous coûter plus cher
22:54donc tout ça
22:54effectivement
22:55c'est pas très bon
22:56pour la partie consommateur
22:57on voit d'ailleurs
22:58que les états
22:58si vous regardez
22:59la politique des états
23:00elle est quand même
23:01très focalisée
23:02sur les entreprises
23:03et l'investissement
23:03on est dans une course
23:04à l'IA
23:05à l'énergie
23:08et les ménages
23:10sont un peu mis de côté
23:11c'est l'investissement
23:12qui porte la croissance
23:13particulièrement aux Etats-Unis
23:14beaucoup plus que la consommation
23:15effectivement
23:15ce soir on aura une publication
23:16hyper intéressante
23:17d'ailleurs sur l'état des consommateurs
23:18Costco
23:18va publier ses résultats
23:20ce sera après la clôture
23:21de Wall Street
23:22vous n'y couperez pas
23:23la France
23:23donc c'est le coup d'envoi
23:25des débats
23:26en commission des finances
23:27à l'Assemblée Nationale
23:28débat autour du budget
23:28de 2027
23:29alors les taux remontent
23:30le 10 ans français
23:31fait pas exception
23:31c'est même le taux en Europe
23:32qui progresse le plus
23:33aujourd'hui avec le taux italien
23:34on a un petit couple franco-italien
23:35qui se dégage
23:36sur le marché obligataire européen
23:38un couple dont
23:39la BCE se passerait bien
23:40sans doute
23:4110 ans italien
23:42en hausse de 2%
23:4210 ans français
23:43en hausse de 2%
23:44on est à 4,90 sur le 10 ans français
23:46comment vous regardez les choses
23:47est-ce que forcément
23:48on va franchir allègrement
23:49les 5%
23:49pendant cette phase
23:50de débat budgétaire
23:51Roland
23:51sur le 10 ans français
23:535%
23:53ça va dépendre
23:54j'ai envie de dire
23:55des taux
23:56parce qu'en fait
23:57il faut remettre
23:58la hausse des taux français
24:00on a une lecture
24:01franco-française
24:02je peux comprendre
24:03mais dans un contexte global
24:05en fait
24:06j'ai envie de dire
24:08aujourd'hui
24:09il y a des discussions
24:10sur le budget
24:10on a une élection
24:11qui arrive
24:12qui amène forcément
24:13de l'incertitude
24:13ça c'est indéniable
24:17et dans un contexte
24:18où on a
24:19des taux qui montent
24:20de partout
24:21c'est ça qui est important
24:22c'est la même situation
24:23française
24:24il y a un an
24:24ou il y a deux ans
24:25peut-être qu'on aurait
24:26des impacts
24:26qui seraient différents
24:27on est dans une situation
24:28effectivement
24:28comme vous venez de le dire
24:29l'Italie aussi
24:30les spreads sont en train de monter
24:31pour le coup
24:32il n'y a pas d'élection à venir
24:33il n'y a pas de
24:35l'an prochain
24:35mais bon
24:36non c'est en 2020
24:36oui c'est ça
24:37c'est l'an prochain les élections
24:38mais il n'y a pas les mêmes enjeux
24:38qu'en France
24:39donc on voit effectivement
24:40qu'on a une lecture
24:41de ce qui se passe en France
24:44avec un angle très
24:47très franco-français
24:48qu'il faudrait aussi remettre
24:49dans un contexte un peu plus global
24:50je ne dis pas
24:51attention
24:51je ne dis pas
24:52qu'il n'y a pas des craintes
24:53de la part des investisseurs
24:55qu'il n'y a pas de spread
24:55avec l'Allemagne
24:56si il y a un spread
24:57qui s'est largement écarté
24:57et quand je change
24:58avec les investisseurs internationaux
25:00en ce moment
25:01je passe beaucoup
25:02beaucoup de temps
25:03à parler de la France
25:04la situation française
25:06les actions françaises
25:07comment ça se répercute
25:08donc on voit effectivement
25:09que c'est quand même
25:10quelque chose
25:11qui aujourd'hui
25:12stresse
25:13les investisseurs internationaux
25:15mais encore une fois
25:16je veux remettre
25:16cette hausse
25:17dans un contexte
25:18un peu plus global
25:18effectivement
25:19est-ce qu'à 5%
25:21quasiment
25:21le disant français
25:22vous pensez Gustavo
25:23qu'il y a plus de risques
25:25pour les investisseurs
25:26à ne pas avoir
25:26de dette française
25:27que ne pas en avoir
25:27coûte plus cher
25:28qu'en acheter au contraire
25:29ça rapporte quand même 5%
25:30si les taux continuent de monter
25:32et la demande de faiblir
25:33à 5%
25:33c'est que
25:34plus rien ne marche
25:36est-ce qu'à 5%
25:37on pense atteindre le plafond
25:38sur les taux français
25:39d'après vous ?
25:40Ah les plafonds
25:40c'est un peu ça la question
25:42est-ce qu'à 5%
25:43ça va nous rattirer
25:43ça rapporte
25:445%
25:45alors évidemment
25:45comme disait Roland
25:46comme il faut regarder ça
25:47dans son ensemble
25:48c'est pas 5% en absolu
25:50c'est bien le spread
25:51l'écart que la France paye
25:52en plus
25:53que la moyenne européenne
25:54qui compte l'Allemagne
25:56pour prendre une base
25:58quelque part
25:58donc c'est bien cet écart-là
25:59et cet écart-là
26:00lui il est déjà très élevé
26:02bien plus élevé
26:03que ce que la notation
26:05souveraine
26:05toutes les agences
26:07de notation
26:08permettraient de justifier
26:10après
26:11il est probable
26:11que ces notes
26:12se dégradent
26:13mais il faudrait
26:14qu'elles se dégradent
26:14énormément
26:15pour pouvoir justifier
26:16le niveau de spread
26:17d'aujourd'hui
26:17donc il y a autre chose
26:18dans le côté français
26:19et l'explication
26:21qui nous semble
26:21la plus cohérente
26:21c'est vraiment
26:22le côté flux
26:23le côté
26:24les OAT
26:25c'était une réserve internationale
26:26ce n'était pas le cas
26:27de l'Italie
26:28le BTP n'a jamais été
26:29dans les grandes réserves
26:30japonaises ou autres
26:31alors que c'est le cas
26:32de l'OAT
26:32et en fait
26:33plus on est haut
26:34plus on tombe de haut
26:35et ce côté
26:37de statut
26:37un peu exceptionnel
26:38qu'avait la dette française
26:39je suis là en train
26:40de le perdre en partie
26:42ce qui explique
26:43un peu
26:43l'attention
26:44après depuis quelques jours
26:45il y a une contamination
26:47vers l'Italie
26:49bon bah ça évidemment
26:50ça fait partie
26:50c'est ça où je dis
26:51que le mouvement
26:52devient un peu vicieux
26:53et c'est ce qui pourrait
26:53déclencher la BCE
26:54ou pas un début
26:55de contamination
26:55à l'Italie
26:56ça pourrait la pousser
26:57à agir au moins
26:57pour l'Italie
26:58ou elle serait compliquée
26:59à justifier
26:59ça pourrait en tout cas
27:00elle pourrait commencer
27:01à parler
27:01rappeler les instruments
27:02qui existent
27:03le TPI etc
27:05mais pour l'instant
27:06elle fait vraiment
27:07le minimum possible
27:09c'est logique
27:10il y a des débats
27:10budgétaires en France
27:11des questions politiques
27:12importantes
27:12et elle ne veut
27:13surtout pas avoir l'air
27:14de favoriser
27:15les uns ou les autres
27:16c'est une situation
27:18particulière
27:19qu'on est en train
27:19de traverser
27:20le CAC 40
27:20est en baisse
27:20de 1,3%