- il y a 3 jours
Chères lectrices, chers lecteurs,
Jeudi 26 septembre, nous avons eu le plaisir d'accueillir une rencontre autour d'Une langue à soi, de M. Mathieu Roger-Lacan et paru aux éditions Stock.
🎙️ Discussion animée par Léo Fourrier.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
La Quatrième : « Plus une société est exposée à une langue dégradée, plus elle est susceptible d’entrer dans un état de servitude volontaire. »
M. R.-L.
Dans les lycées où il enseigne, Mathieu Roger-Lacan constate une souffrance invisible face à l’apprentissage du français. Un nombre croissant d’élèves se trouve dans un état de précarité linguistique. À droite comme à gauche, cette situation fait l’objet de reprises idéologiques, sans que la question soit posée avec réalisme ni lucidité.
L’enjeu dépasse les murs de l’école et engage toute la société, à un moment où l’intelligence artificielle révolutionne notre rapport au langage dans des proportions que nous peinons encore à comprendre.
Car ce qui est menacé, c’est la capacité de chacun à s’informer, à concevoir des idées et à les exprimer librement. La perte de pouvoir sur la langue aliène les individus, divise, et nourritles inégalités.
Avoir une langue à soi est la condition fondamentale de nos démocraties.
Jeudi 26 septembre, nous avons eu le plaisir d'accueillir une rencontre autour d'Une langue à soi, de M. Mathieu Roger-Lacan et paru aux éditions Stock.
🎙️ Discussion animée par Léo Fourrier.
Vous souhaitant de belles lectures,
L'écume 🌊
La Quatrième : « Plus une société est exposée à une langue dégradée, plus elle est susceptible d’entrer dans un état de servitude volontaire. »
M. R.-L.
Dans les lycées où il enseigne, Mathieu Roger-Lacan constate une souffrance invisible face à l’apprentissage du français. Un nombre croissant d’élèves se trouve dans un état de précarité linguistique. À droite comme à gauche, cette situation fait l’objet de reprises idéologiques, sans que la question soit posée avec réalisme ni lucidité.
L’enjeu dépasse les murs de l’école et engage toute la société, à un moment où l’intelligence artificielle révolutionne notre rapport au langage dans des proportions que nous peinons encore à comprendre.
Car ce qui est menacé, c’est la capacité de chacun à s’informer, à concevoir des idées et à les exprimer librement. La perte de pouvoir sur la langue aliène les individus, divise, et nourritles inégalités.
Avoir une langue à soi est la condition fondamentale de nos démocraties.
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00:00Bonsoir à tous, bonsoir M. Roger Lacan, merci beaucoup de nous faire l'honneur de venir
00:05présenter votre premier essai ce soir à l'écume des pages, et une langue à soi, qui s'inspire
00:12d'une chambre à soi sans doute dans le titre, et qui est une portée tout aussi politique
00:17qu'est nécessaire, puisque cet essai, vous êtes professeur de français dans un lycée
00:23à Creil, et cet essai semble répondre à une nécessité pour vous, puisque vous écrivez
00:29d'un parcours, pour répondre à une question passionnante, à savoir en quoi le langage
00:37est-il une condition de notre liberté, en quoi permet-il de s'émanciper, en quoi permet-il
00:42à vos élèves, en affinant leur langage, d'affiner leur pensée, et à l'inverse, en quoi un langage
00:48appauvrit et peut favoriser un état de servitude, et donc ma première question aurait été pourquoi
00:54ce livre, pourquoi maintenant, et pourquoi en 2026 parler d'une langue à soi.
01:00Bonsoir.
01:03Petit point de détail, vous devez partir à 20h30, car ce livre a déjà tellement de succès
01:09qu'il a été repéré par la télévision, donc ce n'est que la première partie d'un
01:12grand concert.
01:15Merci, merci beaucoup de m'accueillir pour le lancement de ce livre dans une librairie
01:23que j'aime beaucoup et qui a entre autres mérite le fait d'être, c'est assez unique,
01:28c'est une librairie qui est ouverte le soir, on peut aller après le dîner, on peut aller
01:31flâner tard, et je trouve qu'il y avait quelque chose d'un peu magique à ça, et ça m
01:36'étonne
01:36que ça n'a pas inspiré d'autres librairies.
01:39Donc pourquoi maintenant ? Alors un livre, contrairement à un article, ça ne s'écrit
01:46pas comme ça, donc il se trouve qu'en ce moment, il y a une conjoncture où on parle
01:50davantage de ces questions qui sont pourtant des questions qui m'habitent depuis un peu
01:54plus longtemps, moi ça fait quatre ans que j'enseigne, j'enseigne depuis huit ans, mais
01:58depuis quatre ans au lycée, et c'est en commençant à enseigner là-bas que j'ai vu apparaître
02:07des situations, enfin que j'ai compris certaines situations, je crois que j'ai mis des mots,
02:10j'ai problématisé la chose, comme on dit un peu scolairement, différemment, je pense
02:14que j'avais, voilà, moi j'ai bénéficié, j'ai eu beaucoup de chance, j'ai fait des études
02:18très privilégiées, dans un coin un petit peu coupé de beaucoup de choses, et je pense
02:23que j'avais, voilà, on a des idées sur le monde, des idées sur la langue, et puis
02:28quand je suis allé enseigner au lycée, j'ai découvert quelque chose de différent que
02:32ce que je pouvais m'attendre à trouver, on parle souvent du lycée comme de, aujourd'hui
02:39quand je dis, j'enseigne au lycée à Cré, les gens en sont un peu inquiets, ils me demandent
02:45si ça va, c'est vraiment la question, voilà, c'est ce que je dis dans le livre, on a
02:49l'impression
02:50que je parle de, voilà, une chose qui a mi-chemin entre le foyer social et la zone de
02:52guerre, on me demande si tout va bien, et la vérité c'est que oui, tout va très
02:56bien, c'est-à-dire que quand on va là-bas, il n'y a pas de problème dans les
02:59écoles,
03:00enfin, il peut y en avoir, mais il y a une réalité qui est différente de celle qu'on
03:05caricature quand on exagère les problèmes qu'il y a à l'école, et la réalité face
03:07à laquelle je me suis retrouvé, c'est de me rendre compte qu'un grand nombre d'élèves
03:12avaient des graves difficultés de maîtrise du français écrit, et c'est à partir de là
03:18que j'ai commencé à réfléchir à la façon dont on, la façon à mon avis hypocrite,
03:26dont on laissait ces difficultés s'accumuler, à la violence que ça causait à ces personnes
03:32d'être en difficulté, de ne pas être réellement aidées, au fait qu'on regardait
03:37un peu ailleurs, et à la question politique que tout ça posait.
03:40Et puis, du coup, ça, ça a fait son chemin, ça s'est élargi à une réflexion, mais je crois
03:44qu'on va en parler, je ne veux pas empiéter là-dessus, mais sur aussi peut-être le rapport
03:48au langage dans la société en général, la révolution de l'intelligence artificielle
03:53aujourd'hui. Mais il se trouve que, du coup, le livre est arrivé à maturité dans un moment
03:57où l'école est revenue sur le devant de la scène, et où beaucoup de réponses sont
04:05apportées, beaucoup de camps politiques y vont chacun de leur analyse, et me semble-t-il,
04:10en manquant parfois un peu de lucidité, de pragmatisme, donc l'idée c'était aussi
04:13d'arriver à proposer ma version du débat.
04:17Car justement, pour schématiser, vous sortez, vous permettez de sortir d'une forme de binarité
04:21sur ce débat, donc sur le pouvoir du langage, et aussi le niveau de langage même des élèves,
04:28puisqu'il y a ceux qui s'en servent à des fins politiques pour justifier certaines théories
04:34qu'ils auraient déjà avant, et en même temps, de l'autre côté, si on schématise
04:38les linguistes atterrés, qui font complètement fi de cette montée de l'illettrisme, qui
04:41est tout à fait inquiétante tout de même, où par les non-sens d'humour des systèmes
04:45de correction qui ont évolué avec la loi Blanquer, et le fait qu'on puisse dire à
04:49quelqu'un, enfin vous avez une métaphore en parlant de, c'est comme dire à quelqu'un
04:53d'aller chez le coiffeur alors qu'il s'est fracturé les deux jambes, dans le système
04:56de correction, que globalement ce serait ne pas voir le problème.
04:59Et c'est très rafraîchissant, puisque justement en sortant de cette binarité, vous prenez
05:05d'abord Lacan en exemple sur la finesse du langage, en montrant qu'il y a une troisième
05:10voie, et vous proposez des solutions dans ce livre, ce qui est aussi là encore un fait
05:15assez rare dans les essais, il n'y a pas que le constat alarmiste, il y a aussi des solutions
05:19concrètes qui viennent du terrain, sur justement à l'école, avant même d'élargir
05:24à la société, enfin comment faire évoluer le débat et comment faire avancer les choses,
05:30donc quelles seraient ces solutions, enfin si vous pouvez en dire un peu plus ?
05:36Alors oui, donc si je reprends le fil des couvercles que vous ouvrez, il me semble que
05:46en effet donc ce que je disais, c'est un débat dans lequel, c'est un débat qui se trouve
05:49souvent pris en otage, la question de la langue, pour le dire de façon peut-être
05:54encore plus claire, moins pudique que vous, on est aujourd'hui dans une situation
05:59où une extrême droite, et quand même tout un pan de la droite de ce pays, a tendance
06:06rapidement à faire des associations entre le niveau de langue des jeunes, mais en fait
06:14il ne s'agit pas du tout que de la jeunesse, enfin il s'agit d'une question qui touche
06:16toute la société, souvent la question migratoire, souvent des regards classistes, et donc
06:25tout ça ensemble va former une sorte de magma pas très charmant qui a tendance à, disons,
06:34stigmatiser les populations dont il s'agit, et voir là-dedans, en fait, projeter là-dessus
06:39une vision, disons décliniste, de la langue, de la civilisation, et le problème de cette
06:45posture, qu'on peut dire d'extrême droite, pour le dire rapidement, c'est qu'elle peut
06:54terrifier certains adversaires qui peuvent avoir tendance à répondre en disant « non,
06:58il n'y a pas de problème ». Ils se trouvent, moi j'ai des collègues, et notamment des collègues
07:03qui signent des livres, vous avez évoqué les linguistes atterrés, donc un collectif de linguistes,
07:08une trentaine de personnes, qui ont signé un tract qui s'appelait « La langue française
07:11va très bien, merci », dans lequel il y a beaucoup de bonnes choses à rappeler,
07:15évidemment, au camp décliniste dont je viens de parler, mais qui a un peu une tendance,
07:19par peur d'accréditer tout le discours dont je viens de parler, à passer la poussière
07:24sur le tapis, ou à avoir du mal à reconnaître qu'en effet, aujourd'hui, on a des difficultés
07:32à enseigner correctement, à donner suffisamment de maîtrise, c'est-à-dire de liberté,
07:36dans la maîtrise de l'écrit à nos élèves.
07:40Et vous montrez juste ça ?
07:41Alors, du coup, enfin oui, est-ce que vous vouliez que je développe la proposition ?
07:46Alors donc, vous me disiez, face à ça, qu'est-ce qu'on peut faire ? Alors déjà, il s
07:50'agit,
07:50à mon avis, la première chose à faire, c'est de bien cerner le problème. Donc une grande
07:52partie du livre, parce qu'évidemment, il y a plus dans le livre que ce qu'on peut se dire
07:57en quelques minutes, mais une grande partie du livre consiste quand même à essayer
08:00de cerner le problème de façon, j'espère, plus fine que ce qu'on en comprend quand on
08:08en est loin. Une deuxième chose, c'est, est-ce qu'on ne peut pas essayer de trouver
08:11des solutions concrètes ? Comme vous le dites, l'idée, ce n'était pas juste de se lamenter,
08:18mais, et même pas d'ailleurs de se lamenter du tout, mais de réfléchir à une situation
08:22différente. Et le rôle de l'éducation nationale, le rôle de la pédagogie, c'est de penser
08:27ses propres méthodes en fonction du présent. Donc le présent est comme il est, et donc
08:30il faut changer de méthode. Et une des choses que je propose, même si je ne pense pas que
08:35ce soit une proposition miracle, mais quelque chose qui pourrait, à mon avis, être, par
08:39exemple, une voie dans laquelle on pourrait aller, c'est de dissocier, assez simplement,
08:43un cours. En fait, de dissocier ce qu'aujourd'hui on associe dans le cours dit de français.
08:47En particulier dans les années de collège, on essaye en même temps d'apprendre à écrire
08:53et parler correctement le français, et d'initier au grand texte de la littérature, même mondiale
09:00d'ailleurs, parce qu'au collège il y a des programmes qui sont hors littérature française.
09:05Et le problème, alors cette association-là, elle a une histoire, on pourrait y revenir,
09:09mais le problème du fonctionnement actuel de la matière dite français, c'est qu'on
09:16obtient des résultats médiocres des deux côtés. On perd d'un côté ce qu'on peut
09:21appeler le plaisir du texte, on perd un rapport libre et sensible, ou le fait de savoir construire
09:26un rapport libre et sensible au texte, et de l'autre côté, on ne parvient pas à
09:29des très bons résultats en langue française parce que, en fait, c'est un détour presque
09:34un peu compliqué de passer par des grands auteurs pour essayer d'apprendre à être libre
09:38dans sa langue. Donc mon idée, c'est de séparer les deux, de faire d'un côté un cours
09:41qui soit que j'appelle de gymnastique linguistique, où l'on s'entraîne à écrire le français
09:46de la façon la plus libre possible, ce qui veut dire pas avec des dictées en gros, de
09:49la façon la plus libre possible, et c'est pensé comme un cours de gymnastique. L'idée
09:52c'est de gagner en souplesse, de gagner en liberté, et ça, ça s'applique pas du tout
09:56qu'à la littérature, ça s'applique, on peut utiliser des sujets de culture générale,
10:00de science, de culture tout court, enfin on peut parler de plein de choses pour s'entraîner
10:04à écrire et à parler à l'oral comme à l'écrit. Et puis de l'autre côté, un cours
10:09de littérature ou d'initiation aux humanités, qui lui, pourrait intégrer aussi par exemple
10:15l'histoire du cinéma, parce que c'est quelque chose qui n'est pas bien enseigné, et qu'aujourd'hui
10:18regarder un film de deux heures, deux heures et demie, c'est tout aussi étrange pour certains
10:23de nos élèves que de lire un livre de 400 pages. C'est une pratique qui n'est pas forcément
10:27très courante. Donc c'est aussi quelque chose qui mérite d'être, qu'on leur en propose
10:32une initiation.
10:33Et on veut justement que cette trahison d'éclair, une expression qui revient assez souvent,
10:38bien finalement d'en haut, pour faire passer sans redoublement perpétuel les lycéens,
10:44les élèves et notamment les lycéens, et que finalement le français est complètement
10:48abandonné, un peu par tous, puisque à la fois par les collègues d'autres matières
10:52qui finalement le délèguent souvent aux professeurs de français, et lui en laissent toute la responsabilité,
10:57et en même temps par l'administration dans ses programmes, dans ses systèmes de correction,
11:05et que finalement ce système est perdant pour tout le monde, puisque c'est ce qui crée
11:11de la frustration et donc de la violence, indirectement.
11:16Oui, oui, absolument. En tout cas, je pense que la situation actuelle, elle n'est pas
11:19tout à fait satisfaisante. Je pense que la violence principale qui se crée au total
11:25avec tout ça, c'est une violence qui s'exerce contre les personnes stigmatisées.
11:32Premièrement, auxquelles on ne donne pas, alors encore une fois, on dit les personnes.
11:35Moi je pense qu'en gros un quart des personnes qui sortent du système colère français
11:39ne sont pas suffisamment armées pour être libres dans leur usage de la langue.
11:44Donc la violence dont on peut parler, celle qui catalyse réellement des inégalités,
11:48c'est celle qui s'exerce contre ces personnes qui souffrent de ce qu'on pourrait à mon avis
11:54légitimement appeler un handicap, plus ou moins grand, il y a plein de niveaux différents.
11:59Il ne s'agit pas de dire, ça ne s'est pas une... on pourrait y revenir aussi,
12:01mais l'illettrisme c'est trop souvent à mon avis considéré comme une barre binaire,
12:04on est au-dessus ou on est en dessous, alors que c'est des gradients, on en sort plus ou
12:07moins,
12:07mais il me semble que la violence, elle s'exerce contre des personnes
12:11qui sont en difficulté vis-à-vis de la langue, qui vont ensuite être stigmatisées
12:15dans des discours où on va dire que les gens ne savent plus parler,
12:18et tout ça au total, ça catalyse terriblement les inégalités,
12:22et on manque de méthode pour regarder ça en face, et de méthode pour corriger cela.
12:28Et qui empêche en plus une forme d'ascension sociale promise par l'école républicaine aussi,
12:34puisque c'est très lié, enfin ce que vous dites de classisme aussi,
12:38sur le raffinement de la langue et du niveau d'expression,
12:41et qu'on voit finalement que ça clive plus qu'autre chose,
12:46et cette langue même, vous l'étendez après l'école au fur et à mesure du livre,
12:49dans une deuxième partie qui est la langue de tout le monde,
12:52qui justement vous parlez de ces situations de handicap,
12:54ce que ce soit pour remplir des formes d'état administratif,
12:56pour s'exprimer, pour faire valoir son point de vue,
12:58et que ça peut amener à une forme de récupération,
13:02et vous vous prenez, vous convoquez Arendt, vous convoquez Orwell,
13:05c'est dans cette deuxième partie, vous montrez à quel point la langue,
13:08en prenant par exemple la langue allemande, avec le régime nazi,
13:11a été emportée par Anna Arendt finalement aux Etats-Unis,
13:14puisqu'elle a été si appauvrie avec les travaux,
13:16ce que montraient les travaux de Klemperer,
13:18mais par le régime nazi, que c'est ce qui a permis à une forme de totalitarisme.
13:22Et c'est là où on voit une grande inquiétude,
13:24notamment sur pourquoi ça peut mener finalement cet appauvrissement de la langue.
13:30Alors oui, je suis content que vous me parliez de la suite du livre,
13:33parce que parfois quand je fais des interviews,
13:37c'est bien d'ailleurs, mais les gens sont obsédés par l'école,
13:38ils adorent l'école, et alors donc on passe une demi-heure
13:41à me demander ce que je pense du classement PISA,
13:42et il se trouve que le livre, c'est qu'un tiers du livre,
13:45et c'est précisément cette deuxième partie,
13:46donc la première partie s'appelle La langue de chacun,
13:48parce que je pense que l'école est l'endroit
13:50où l'on essaie de doter chacun, d'aider chacun à trouver sa propre langue,
13:57et la deuxième partie s'appelle La langue de tout le monde.
14:00Et c'est, en effet, cet élargissement à un questionnement social
14:03qui fait que, j'espère que c'est pas un livre technique,
14:06c'est pas un livre de pédagogie,
14:07c'est un livre politique au sens le plus large du terme,
14:13pour une raison simple, c'est que nous vivons dans une démocratie,
14:17et que cette question de la langue,
14:21elle se poserait évidemment pas si on vivait dans un régime qui n'était pas libre,
14:25et puis vous comprenez que la récifraque est vraie,
14:27c'est-à-dire que si on l'a délaissé trop,
14:31on mettrait en péril la réalité démocratique de notre pays.
14:37Pourquoi ? Parce que la définition d'une démocratie,
14:39c'est le partage de la souveraineté par tout le monde,
14:41et pour partager effectivement la souveraineté,
14:43il faut pouvoir s'exprimer.
14:47Et la liberté d'expression, aujourd'hui,
14:50ce terme, il est à nouveau assez à la mode,
14:52mais souvent, là aussi, pris en otage par un camp très différent,
14:55celui des libertariens, qui associe la liberté d'expression
14:57au fait de pouvoir dire n'importe quoi.
14:59C'est évidemment pas dans ce sens-là que j'en parle,
15:02c'est évidemment, à mon avis, une mauvaise façon de poser le problème.
15:05En revanche, la liberté d'expression,
15:07elle est, à mon avis, menacée lorsqu'on ne peut pas
15:11disposent pas des moyens concrets d'exercer sa liberté.
15:14La liberté d'expression, elle suppose qu'on puisse s'exprimer.
15:19C'est ce que je dis à un moment dans le livre,
15:20mais dire à quelqu'un qui ne sait pas du tout écrire
15:22qu'il a la liberté d'expression et qu'il peut faire valoir son point de vue,
15:25c'est comme de donner un porte-voix à un muet.
15:27Ce n'est pas utile, ou un micro, ce n'est pas adapté.
15:31Et donc, d'où le fait que c'est une question politique.
15:35Aider chacun à avoir sa langue, sa langue propre,
15:39est à mon avis une question fondamentale.
15:42Donc d'où cette deuxième partie explore un peu ça
15:43et s'inquiète, en effet, du fait qu'il me semble que dans un monde,
15:49qu'il y a une sorte de paradoxe qu'on vit dans un monde,
15:52dans une société, dans une économie aussi,
15:55de la précision, où le niveau de précision,
15:58le rapport aux données est de plus en plus exact,
16:02et où à l'inverse, il me semble que le rapport au langage
16:04est de plus en plus lâche.
16:06Enfin, il y a quelque chose qui...
16:08Le langage ne suit pas la courbe de la mesure du comptage ultra précis
16:14et souffre, au contraire, à mon avis, d'un déficit de précision
16:17dans un assez grand nombre de poches de la société,
16:20dans un assez grand nombre de lieux où on échange du langage
16:23pour refaire une société tous ensemble.
16:24Il y a beaucoup de passages, justement, très drôles, finalement.
16:27Enfin, très drôles, assez mordants, en tout cas, dans le livre,
16:29où vous reprenez les exemples de la RATP ou de la SNCF,
16:32avec tous ces mots-valistes, type malaise voyageur
16:34ou responsable qualité.
16:36On ne sait plus si un responsable qualité est de qualité,
16:39si un malaise voyageur voyage, finalement, dans le métro,
16:41ou si c'est un voyageur qui a fait un malaise.
16:44Et que, finalement, à force de vouloir faire une économie de la langue,
16:46on fait une économie de pensée
16:48qui amène à une forme d'appauvrissement.
16:50Et comment vous voyez une solution ?
16:52Enfin, comment revenir à plus de précisions
16:54face à tel abandon, finalement, de la finesse de la langue française ?
17:01Vous parlez, justement, de ces mots qui sont aussi utiles,
17:04enfin, qui sont aussi courts et aussi définis en français qu'en anglais.
17:07Pourquoi les avoir remplacés en anglais ?
17:09En même temps, vous n'êtes pas non plus réactionnaire aux anglicismes
17:12en disant que c'est aussi normal qu'une langue évolue
17:15et emprunte à d'autres langues,
17:17en apprenant, justement, l'exemple que le français a beaucoup emprunté
17:20à l'arabe et réciproquement,
17:21et que, justement, il peut y avoir des réactions épidermiques
17:26complètement décalées par rapport aux enjeux de linguiste que vous êtes.
17:30Comment vous expliquez ?
17:33Alors, comment on fait ?
17:34À nouveau, je crois, en posant le problème
17:38de façon peut-être un peu plus originale, un peu plus lucide,
17:43peut-être avec un peu d'humour aussi,
17:44ça peut aider à sortir d'un discours catastrophiste sur la langue.
17:50Et c'est pour ça que j'espère qu'il y a des parties, en effet,
17:51un peu plaisantes dans cette deuxième partie.
17:58Je pense que ce qui compte, c'est quand même d'arriver
18:00à expliquer pourquoi il y a une telle importance politique,
18:04je le redis, à la question de la langue.
18:06Très souvent, on va avoir tendance à peut-être aussi radicaliser le débat
18:10et dire, voilà, si on délaisse la langue,
18:12on est aux portes du totalitarisme, demain.
18:15Je ne crois pas.
18:16Je crois que le danger, c'est plutôt...
18:18Parce qu'à agiter ce chiffon rouge un peu trop fort,
18:22les gens finissent par dire,
18:23enfin, d'accord, je vais quand même parler.
18:25Et puis, on verra ce qui se passe.
18:29Donc, moi, ce que je pense, c'est juste que ça...
18:30Il faut comprendre que la langue,
18:32c'est l'outil par lequel une démocratie vit.
18:36En échangeant des idées, et les idées, ça passe par des mots.
18:39C'est tout, il n'y a pas de télépathie, ça n'existe pas.
18:40Donc, on ne peut échanger des mots, des idées, des textes,
18:44construire des syndicats, des parties,
18:47avoir des discussions,
18:48et puis aussi à d'autres échelles,
18:49écrire des lettres d'amour, des mails, des messages.
18:54Voilà, ça passe par les mots.
18:54Et donc, il faut comprendre que ce qui se joue
18:57dans la liberté qu'on a vis-à-vis du langage,
19:01c'est notre pouvoir d'action dans la vie collective.
19:06Et donc, je pense qu'en reposant le problème de cette façon-là,
19:12on fait déjà un grand pas.
19:13Parce qu'on ne regarde plus le langage comme un instrument,
19:16comme quelque chose que certains ont et n'ont pas,
19:18et d'autres n'ont pas,
19:19comme des possédants et des personnes dépossédées,
19:23mais comme quelque chose dont tout le monde peut s'emparer,
19:25parce que le but, c'est de faire sien,
19:27de construire sa propre langue.
19:29Donc, je pense que, voilà, poser le débat différemment,
19:32ne pas être trop catastrophiste inutilement,
19:34et peut-être introduire un peu d'humour,
19:38parce que ça, c'est la seule chose que je voudrais dire.
19:42À un moment dans ce livre, je me suis dit,
19:44puis du coup, je l'ai écrit,
19:45à quoi ça sert de râler ?
19:47Pourquoi la posture du râleur,
19:50du type qui dit que,
19:52on n'aime pas quand on utilise des expressions,
19:53c'est pas très joli de parler comme ça ?
19:54Parce qu'en plus, au début,
19:55la première partie du livre,
19:56j'essaie de dire que ce n'est pas une question de beauté de la langue,
19:58c'est une question de liberté vis-à-vis de la langue.
20:00Donc, je me dis, voilà, pourquoi est-ce que je râle ?
20:02Et en fait, je pense que c'est une fonction sociale de l'écrivain,
20:04de savoir râler.
20:07Ça ne veut pas dire avoir une posture conservatrice, du tout,
20:09mais ça veut dire dire,
20:10vous voyez, là, mon regard sur le langage,
20:13qui, en l'occurrence, c'est en effet un peu mon métier,
20:15donc peut-être que je suis plus attentif
20:17des personnes parmi vous qui le sont aussi.
20:19Certains d'entre nous, on est plus attentif
20:20à la façon dont les gens parlent,
20:22à la façon dont les gens écrivent.
20:23C'est bien de faire part de ce qu'on remarque,
20:26de dire, voilà, il y a des tics qui se généralisent,
20:28maintenant, on utilise beaucoup cette expression
20:29et je la trouve ridicule, franchement.
20:31Je pense que ça fait partie
20:33de ce que j'appellerais la fonction sociale de l'écrivain,
20:36de râler, mais avec le sourire, quand même.
20:39Je pense qu'il ne faut pas non plus devenir,
20:41enfin, certainement pas,
20:42se rêver en censeur, quoi.
20:44Et à l'inverse, vous êtes même loin du râleur,
20:46parce qu'il y a un chapitre
20:47qui est vraiment très surprenant,
20:49juste à l'issue de cette partie
20:50sur la langue de tout le monde,
20:51qui est une fable,
20:52Le Crépuscule des Idoles,
20:54où vous suivez un moine copiste,
20:56Évarius,
20:58qui, finalement,
20:59je ne sais pas si on peut le révéler,
21:00mais il voit une grande découverte.
21:04C'est une grande découverte,
21:05et on voit que, finalement,
21:05chaque époque, en fait,
21:06est face à différents enjeux,
21:09et qu'aujourd'hui,
21:10il y a un enjeu qui les dépasse tous,
21:12et qui va amener
21:14à l'ultime partie de cet ouvrage,
21:16qui est la langue de personne,
21:18à savoir que c'est l'IA
21:21qui bouleverse complètement,
21:22voire qui révolutionne,
21:24le rapport à la notion même d'auteur,
21:27et à la responsabilité de qui parle,
21:29et quel est le temps de la parole ?
21:33Le film aura un petit trou,
21:35mais c'est très grave.
21:37Et pourquoi cette inquiétude quant à l'IA,
21:42et quant à...
21:44En quoi l'IA peut représenter une menace,
21:47justement,
21:48dans cet appropriissement de la langue ?
21:49Alors, en effet,
21:53il y a un moment,
21:54il y a une transition vers ça,
21:55qui est une fable que vous avez évoquée,
21:57qui parle de quoi est-ce que ça...
21:59Qu'est-ce que ça raconte ?
22:00Je ne vais pas rentrer dans le détail,
22:01mais le personnage imaginaire de cette fable,
22:04c'est un personnage qui me hante un petit peu,
22:08qui est le...
22:09J'imagine qu'il y a dû en avoir
22:11un des derniers moines copistes
22:12qui s'est farcite d'écrire la Bible à la main,
22:15et qui a vu arriver la Bible de Gutenberg à la fin,
22:17en se disant, en fait, tout ça, c'était...
22:19J'ai fait ça pour rien.
22:20Enfin, en tout cas,
22:21ça ringardisait d'un coup
22:24des existences...
22:26Voilà.
22:26Qui étaient construites autour de la fierté
22:28de savoir écrire,
22:30c'est-à-dire calligraphier,
22:31de savoir recopier,
22:32de savoir faire des boucles de la même façon.
22:33Calligraphier comme personne.
22:34Du coup, on a dit à ces gens,
22:36vraiment, ça n'a aucune utilité
22:37de savoir faire des boucles.
22:39Et bon, voilà,
22:40chacun pourra faire les parallèles
22:41avec son propre rapport aux choses
22:43qu'on vous a apprises
22:44et qui sont devenues obsolètes,
22:46mais parmi nous,
22:47ceux d'entre nous qui ont fait des thèses,
22:49on se rend compte aussi
22:49qu'il y a certaines choses
22:50qu'on s'effarcit,
22:51qui changent un petit peu...
22:52Voilà, qui pourraient aller plus vite,
22:53désormais.
22:56Ça ne veut pas dire écrire à notre place,
22:57mais ça veut dire juste
22:58qu'il y a des choses qui iraient plus vite, quoi.
23:02Et donc, ça amène à la question de l'IA.
23:04Ça amène à la question de l'IA
23:04de façon peut-être un peu plus ludique,
23:06mais aussi un peu pragmatique,
23:07parce que...
23:09Moi, je ne l'aborde que sous un seul angle,
23:11la question de l'intelligence artificielle générative,
23:12c'est ce que ça change
23:17au langage,
23:18à la langue,
23:18à l'écrit en général.
23:21Et je pense que ce n'est pas
23:22une petite transformation,
23:24c'est au contraire
23:25vraiment une profonde révolution.
23:28Quelque chose
23:28qui ne change pas
23:30tous nos usages de l'écrit
23:32du jour au lendemain.
23:33La preuve, c'est qu'on est entouré de livres
23:35et que ça ne va pas disparaître
23:37de si tôt,
23:38mais qui transforme
23:42ce que l'on considère,
23:43ce qu'on met derrière le mot,
23:45les mots, le langage.
23:47De la même manière
23:48que l'invention de Gutenberg
23:49a changé ça.
23:51Je pense que certaines coordonnées
23:52du monde de Gutenberg
23:53ont périclité,
23:56se sont renversées,
23:57se sont déplacées.
23:58Je donne un exemple très simple.
24:00C'est ce que je dis souvent.
24:01et ici, quelqu'un qui connaît bien
24:04les manuscrits anonymes.
24:06Je dis toujours
24:06qu'à l'époque de Gutenberg,
24:08un livre non signé,
24:09un livre anonyme,
24:11même s'il est anonyme,
24:12on considère qu'il a un auteur.
24:14Aujourd'hui, vous pouvez lire un texte
24:16et même s'il est signé,
24:17vous n'êtes pas sûr
24:17qu'il ait un auteur.
24:20Et ce renversement-là,
24:21ça ne veut pas dire que...
24:22Mais le fait qu'il puisse y avoir
24:24des livres, des textes,
24:27des textes de toutes les formes
24:28écrits par personne,
24:30par quelque chose
24:31qui n'est pas une personne,
24:33c'est vertigineux.
24:35Ce n'est pas vertigineux en mal,
24:37néanmoins,
24:38il n'y a pas de morale là-dedans.
24:39C'est juste vertigineux.
24:40Et ça nécessite que,
24:42pour le coup,
24:43si on réfléchit à la langue,
24:44on réfléchisse aux conséquences
24:45à moyen, à long terme
24:47que ça va avoir.
24:47Donc, pour le dire,
24:49pour répondre à votre question
24:50dont je me suis légèrement écarté,
24:52est-ce qu'il y a une inquiétude
24:52à propos de l'IA ?
24:53Tout le monde a une inquiétude
24:54à propos de l'IA,
24:54on n'entend que ça.
24:55Je pense qu'il y a une émission sur deux
24:57qui parlent de ça
24:57à la radio en ce moment.
24:58Donc, je ne vais pas rajouter...
25:00Ce que j'essaie de rajouter,
25:01c'est un autre angle
25:02et autre chose
25:02qu'une pure inquiétude.
25:06Je ne crois pas
25:06que quand on réfléchit aux choses,
25:10quand on essaie d'être
25:12un intellectuel,
25:12si j'utilise un gros mot,
25:14c'est inepte
25:15d'être technophobe.
25:16On ne peut pas dire...
25:18On peut critiquer personnellement
25:20dans les usages
25:21certaines technologies.
25:22On peut dire
25:22que je les refuse.
25:23Je ne sais pas,
25:23moi, je n'ai pas Instagram,
25:24par exemple,
25:24je n'ai pas envie de l'avoir.
25:25Mais ça ne me regarde pas.
25:27Si on réfléchit à la langue,
25:29on doit réfléchir
25:29à ces transformations.
25:30Et on ne peut prendre
25:31l'intelligence artificielle générative
25:33que comme quelque chose
25:34qui a déjà commencé
25:36à changer énormément de choses.
25:37Donc, l'idée,
25:38c'est de tirer le plus loin possible
25:39certains fils
25:41de ce que ça change,
25:45que ça parle
25:46hors des humains.
25:49Et je pense que ce qui fait
25:49l'humanité d'une langue,
25:50finalement,
25:53avec ou sans dire.
25:54Merci beaucoup,
25:55Mathieu Roll et Lacan.
25:56Je vois qu'il est déjà 35
25:58et si on peut laisser
25:59une ou deux questions
26:00au public,
26:01il va falloir faire
26:02très vite.
26:04Et après,
26:05vous pouvez directement
26:06les passer peut-être
26:07à la signature.
26:08Et je ne sais pas
26:10si...
26:10Hop,
26:10une question...
26:13Eh bien...
26:14Si vous avez une question,
26:15on peut...
26:15Enfin, je ne sais pas,
26:16je ne veux pas non plus forcer...
26:19Je pense que vous avez
26:20beaucoup de proches
26:20qui ont très envie
26:21de vous poser à table,
26:23c'est...
26:25Oui.
26:26Est-ce que...
26:29Comment...
26:29Tu as la question
26:31de l'humanité d'une langue
26:32par rapport à la lumière
26:33qui n'a pas une réponse ?
26:36Est-ce que...
26:38Est-ce que...
26:39Est-ce que...
26:40Est-ce que...
26:40Est-ce que...
26:41Est-ce que...
26:41Est-ce que...
26:41Ou un autre livre, peut-être ?
26:44Non, ben...
26:45J'espère que le livre répond un peu...
26:46Enfin, qu'il y a un peu
26:47des réflexions là-dessus.
26:49Qu'est-ce qui fait
26:49l'humanité d'une langue ?
26:50C'est une très belle question
26:51et je ne crois pas
26:51que je saurais y répondre
26:52comme ça.
26:56Encore une fois,
26:57quand je...
26:57Enfin, la langue,
26:58c'est une chose humaine.
27:01C'est même quelque chose
27:02qui définit la condition humaine.
27:04C'est comme ça
27:05que notre rapport au monde
27:06est médié,
27:08pour utiliser un mot
27:09un peu pas très...
27:10Voilà.
27:11Il y a un intermédiaire
27:12entre le monde et nous,
27:13c'est le langage
27:14qui peut s'exprimer aussi
27:15par des formes non...
27:17Non verbales.
27:18Wadlaine qui est peintre
27:18le sait aussi.
27:19Mais bon,
27:21si on essaie d'articuler
27:22quelque chose,
27:23ça ressemble à du langage.
27:24Et donc ça,
27:25on est coincé là-dedans.
27:27C'est la condition humaine
27:28qui fait...
27:28Donc, par définition,
27:29la langue est humaine
27:29et je ne crois pas
27:30que ça va changer
27:31quand on est passé
27:32d'avant à après
27:33Gutenberg,
27:34quand on a inventé
27:34l'écriture.
27:35La langue n'est pas
27:36devenue moins humaine.
27:37Ça fait partie
27:37des inquiétudes.
27:39C'est une des inquiétudes
27:40toujours de l'idée que ce soit.
27:41Mais la langue ne va pas
27:42devenir...
27:43Je ne pense pas
27:43que la langue
27:44va devenir quelque chose
27:44de moins humain.
27:45Ça ne voudrait pas dire
27:46grand-chose de dire ça.
27:46En revanche,
27:49il y a des questions
27:50quand même
27:50qui se posent
27:52sur ce que l'on reconnaît
27:55quand on lit,
27:57quand on accepte
27:58du langage
27:58qui vient d'une
28:00IA générative.
28:01C'est-à-dire
28:03si ce qui fait
28:04un sujet,
28:06ce qui fait
28:07qu'on considère
28:08qu'on a une relation
28:09intersubjective,
28:09que l'être
28:10qui est en face de nous
28:11est un autre sujet,
28:12si ce qui fait ça,
28:13c'est le langage,
28:15quand on discute
28:16avec ChatGPT,
28:18on est face
28:18à quelque chose
28:19qui ressemble
28:19quand même
28:20à un sujet.
28:20c'est-à-dire que
28:21je ne suis pas en train
28:22de dire
28:22que les IA
28:23sont des personnes,
28:23etc.,
28:24mais c'est que
28:25ça va avoir des...
28:27Ça, c'est des questions
28:27que je pose dans le livre.
28:30Dans quelle mesure
28:30est-ce qu'une relation
28:31de discussion
28:32avec une IA
28:32est une relation
28:33qui active
28:34les mêmes modes
28:34pour nous
28:34qu'une relation
28:35intersubjective ?
28:36Parce qu'il y a
28:37des équivoques,
28:38parce qu'il y a
28:40parfois de l'humour,
28:41pas encore la grande
28:41spécialité de l'IA,
28:42l'humour,
28:42mais il y a des erreurs,
28:45il y a des corrections,
28:46il y a des compliments,
28:47il y a des sous-entendus.
28:49Donc,
28:50qu'est-ce qu'on active
28:52quand on se met
28:52à discuter avec une IA
28:53ou quand on reçoit
28:54du langage produit
28:54par, encore une fois,
28:55par personne
28:56ou un agrégat
28:57d'une longue chaîne
28:59N plus 1
28:59de textes
29:01écrits par d'autres
29:01et puis il y a
29:02un bout.
29:04Ça, c'est des questions
29:04importantes.
29:05Ça ne change pas
29:06la dimension humaine
29:07de ce que c'est que la langue,
29:08mais je pense que
29:08ça va transformer profondément
29:10ce que l'on mobilise
29:13de nous
29:13quand on reçoit
29:14du langage
29:14et quand on en produit.
29:17C'est-à-dire,
29:18en particulier,
29:19on va voir
29:19un petit peu
29:20qui disait
29:20que l'IA
29:22américain
29:22dans une université
29:24qui disait
29:25que l'IA
29:25faisait que
29:27il est privilégié
29:29à ce que
29:29il est maintenant
29:31prenait en considération
29:32c'est que
29:33la conversation
29:34et que l'écrit
29:35n'avait plus de valeur
29:36et en fait,
29:37on revenait
29:37à des textes
29:39de la citra
29:39qui étaient très énervés
29:41par des livres
29:42et des structures
29:42en disant
29:43que ça allait
29:45désactiver notre mémoire
29:45et qu'on allait
29:46plus
29:46d'un savoir pareil
29:48et en fait,
29:49on le dit
29:49qu'on revienne à ça
29:50ou la parole
29:52échangée
29:53peut-être
29:53leur a beaucoup
29:54de valeur
29:55que la parole
29:55et la parole.
29:56Oui,
29:57ça c'est une question
29:57que j'aborde peut-être pas.
29:58C'est vraiment un livre
29:59plutôt sur le rapport
30:00à l'écrit
30:01parce qu'il me semble,
30:02alors je reviens
30:02mais je ne promets pas longtemps
30:03mais à la case de départ
30:04à la question de l'école
30:06parce que souvent
30:07dans ce débat
30:08à mon avis stérile
30:09qui dit
30:09enfin stérile
30:10non,
30:10juste mal posé
30:13mais quand
30:14le camp décliniste
30:15dont je parlais au début
30:16oral en disant
30:16les jeunes parlent
30:17n'importe comment
30:19certains linguistes
30:20très bons linguistes
30:21ont beau jeu
30:21de leur répondre
30:22maintenant il y a plein
30:22d'inventions linguistiques
30:23dans le langage des jeunes
30:24et moi je reconnais ça
30:26mais je pense qu'on triche
30:27sur le
30:27on fusionne l'oral
30:28et l'écrit là-dedans
30:29oui,
30:30la langue orale
30:30de mes élèves
30:31elle est fleurie
30:33originale
30:34c'est une langue
30:34c'est une vraie langue
30:36le problème
30:37c'est que leur rapport
30:37à l'écrit
30:38il est plutôt fait
30:39enfin pas tous
30:39mais de souffrance
30:41c'est là qu'il s'exerce
30:41une violence
30:42c'est dans le passage
30:42à l'écrit
30:43donc c'est pour ça
30:43que ce livre
30:44j'ai voulu plutôt
30:44le cantonner à l'écrit
30:46mais je suis tout à fait
30:47d'accord avec toi
30:47l'IA soulève une question
30:49que du coup
30:50à mon tour
30:51j'écris peut-être
30:52un petit peu ici
30:52en tout cas
30:53qui est la question
30:54de la redistribution
30:56de l'authenticité
30:57de la parole
30:58alors
31:00la parole écrite
31:00versus la parole parlée
31:01je pense que
31:02le rapport
31:03à l'octorialité
31:05va peut-être
31:06être déplacée
31:07évidemment
31:07puisque
31:08parce que
31:09voilà
31:10même s'il y aura aussi
31:11des effets de l'IA
31:12dans la partie orale
31:13je veux dire
31:13si aujourd'hui
31:15on va dans un pays étranger
31:16dont on ne parle pas la langue
31:16on peut se faire traduire
31:18donc se faire parler
31:19littéralement
31:19par l'IA
31:20voilà
31:21donc il y a aussi
31:22ça va aussi toucher l'oral
31:23il ne faut pas penser
31:24que la langue parlée
31:25est une citadelle
31:27qui sera indemne
31:28de la transformation
31:29par l'IA
31:30mais en effet
31:30je pense qu'il y aura
31:31des questions passionnantes
31:32de redistribution
31:33entre l'écrit et l'oral
31:36et bien
31:37en tout cas
31:37votre livre
31:39est passionnant
31:40il est drôle
31:41fin
31:41intelligent
31:42c'est
31:42c'est vraiment
31:44un plaisir de le lire
31:45il se lit comme un roman
31:46et
31:47on a hâte
31:48de pouvoir lire
31:49le suivant
31:50c'est
31:52sur
31:52l'octorialité
31:53en 2030
31:55nous verrons
31:55merci beaucoup
31:56à dire aussi
31:57merci
31:58applaudissements