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Ce mardi 29 septembre, l'espérance d'une hausse de la productivité et de la croissance économique européenne avec l'appui de l'intelligence artificielle, a été abordée par Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Simon Bunel, chercheur postdoctoral à l'INSEAD, professeur associé à l'ENS et membre de la CAE, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00Renan Lemoyle bonjour, fondateur d'épopée gestion fonds d'investissement régional, à côté de vous Simon Bunel bonjour, vous êtes
00:06chercheur postdoctoral à l'INSEAD, vous êtes professeur associé à l'ENS, membre du CAE, vous êtes auteur d'une
00:12note sur la productivité qu'on va regarder ensemble ce matin et Jean-Marc Daniel que je ne présente pas
00:17bien sûr. Jean-Marc je vous ai envoyé la note, vous l'avez lue sur la productivité ?
00:20Absolument, oui je l'ai regardée, je ne l'ai pas lue de façon exhaustive parce qu'elle est assez
00:23longue mais...
00:25Vous avez fait comme moi, vous avez lu la première page ?
00:27Pas uniquement, il y a un excellent schéma qui nous donne l'évolution de la productivité depuis 1950 qui permet
00:33de voir effectivement cette tendance à la baisse qui paraît inexorable.
00:37On verra si on a une chance avec l'intelligence artificielle de revenir dans le game. Mais avant je commence
00:41avec le chiffre, le dernier chiffre qui est tombé, la dette publique, 119% du PIB au deuxième 13, Jean
00:46-Marc c'est pas une surprise, mais ça fait toujours un peu mal.
00:48Il y a deux éléments à mettre en avant dans cette affaire, tant que vous êtes en déficit, votre dette
00:53augmente en valeur, c'est-à-dire on ne rembourse la dette contrairement à ce que disent les gens que
00:58si on a des excédents budgétaires.
01:00Et donc la baisse du ratio par rapport au PIB n'est pas en soi uniquement un objectif, c'est
01:05véritablement rembourser la dette qui devrait être un objectif.
01:07Le deuxième élément c'est que le poids augmente en termes de rapport au PIB parce qu'il n'y
01:13a pas de croissance.
01:14Et donc la vraie question que l'on doit se poser c'est, est-ce que toutes les solutions qui
01:17sont abordées, qui sont en général des solutions punitives, qui consistent à augmenter les impôts, qui consistent à essayer de
01:25partager différemment le gâteau, risque même de le réduire, est-ce que ces solutions sont la bonne voie ?
01:29Ou est-ce qu'il n'y aura pas une autre voie qui serait d'augmenter la taille du gâteau
01:33?
01:33Si on veut baisser le ratio d'aide sur PIB, évidemment la bonne solution ce serait de baisser la dette,
01:38de diminuer l'évolution de la dette, mais ce serait aussi d'augmenter le PIB.
01:42Or il n'y a aucune, et donc on rejoint un peu la productivité, il n'y a aucune mesure
01:47dans les mesures qui sont annoncées par nos dirigeants qui sont favorables à la croissance.
01:51Le seul qui avait pris une mesure en la matière c'était François Béraud l'année dernière qui avait décidé
01:56de supprimer deux jours de congé.
01:57Mais il avait transformé cette idée.
01:58Ça ne s'est pas bien passé.
01:59Mais ça ne s'est pas bien passé parce qu'il avait transformé cette idée dans une idée de création
02:02de richesse en une idée de retour de la corvée.
02:05C'est-à-dire que vous allez travailler pour l'État, et donc...
02:07Ce n'était pas travailler plus pour gagner plus, c'était travailler pour donner aux autres.
02:10Pour donner aux autres, pour donner à l'État.
02:11Alors la corvée elle a été supprimée en 1776, 250 ans après, retrouver l'idée qu'on va mettre les
02:17gens au travail exclusivement pour l'État,
02:19me paraissait pas une bonne idée.
02:20Mais pourtant c'est là-dessus, à mon avis, qu'il faut faire porter l'effort.
02:23C'est-à-dire chercher, non pas à trouver...
02:25Là aussi, pour finir dans les anecdotes, je ne sais pas si vous savez d'où vient le mot silhouette.
02:32C'est le nom d'un ministre des Finances qui s'appelait Silhouette.
02:35Et une silhouette, c'était une façon de taquer les pantalons sans aucune poche.
02:41Parce que comme silhouette avait tout pris, il n'y avait pas besoin d'avoir une poche pour mettre son
02:45portefeuille.
02:46Et donc Voltaire raconte ça.
02:48Donc taillé en mode silhouette.
02:49En mode silhouette.
02:50Et Voltaire complète en disant, il n'y a qu'une chose sur laquelle silhouette n'a pas encore frappé,
02:55c'est sur l'impôt sur l'air.
02:57Mais j'invite les gens à s'entraîner, à consommer le moins possible d'air.
03:01Et donc, il faisait des grandes manifestations où les gens respiraient fortement.
03:06Comme ça, pour emmagasiner le plus d'air possible à chaque inspiration.
03:11Donc c'était gratuit.
03:12C'est un peu l'idée des rapides.
03:13C'est là, on est un peu dans cette logique-là de la silhouette.
03:17Moi, ce que je trouve intéressant, c'est effectivement le parallèle entre cette dérive et puis les mesures qu'on
03:22voit s'annoncer tout doucement dans le cadre du budget.
03:24C'est-à-dire que d'un côté, on voit que ces mesures, cette dérive, elle imposerait effectivement une sortie
03:27par le haut, augmenter l'état du gâteau.
03:29J'aime bien l'idée, effectivement, d'augmenter l'état du gâteau.
03:31Et de l'autre, ce qu'on voit, c'est que ça a plutôt le concours l'épi, une nouvelle
03:33fois, des taxes, des impôts,
03:34de ce qui va peser, encore une fois, sur les entreprises et le pouvoir d'achat,
03:37et donc de l'incapacité qu'on aura d'avoir de la croissance.
03:39Moi, ce que je trouve assez incroyable, c'est que, alors, on peut le comprendre,
03:42il y a les élections qui se profilent en quelques mois, donc c'est peut-être pas le sujet.
03:45Le moyen terme n'était pas le sujet.
03:47En tout cas, on a un moment où il y a des sommes d'investissements à réaliser,
03:49ne serait-ce que pour les transitions énergétiques.
03:51On parlera peut-être tout à l'heure de ce qui se passe avec l'essence et le gasoil.
03:54Et tous ces sujets, que ce soit des sujets porteurs directement ou indirectement de croissance,
03:57on ne les voit pas sur la table.
03:58Ce qu'on voit, à l'inverse, c'est taxer, taxer, taxer.
04:00Et effectivement, on voit les déficits qui se creusent.
04:02On voit la remontée des taux, pour le coup, parce que c'est une conséquence qui fait que ces déficits,
04:06en tout cas le poids de la dette, va encore augmenter.
04:07On voit d'ailleurs, c'est le paradoxe assez incroyable, c'est que plus ça se passe,
04:11plus ceux qui sont les pourvoyeurs d'investissement potentiellement en France,
04:14c'est-à-dire les investisseurs type, ce qu'on appelle les zinzins, les financiers, les assureurs,
04:18plus ils se gavent de dette, effectivement, parce que les taux étant élevés,
04:21ils préfèrent aller investir sur de la dette, qui est moins chargée en fonds propres
04:24et qui rapporte quelque chose comme 4,5%, 5%, plutôt que de faire de l'investissement productif.
04:28Ils sont contraints parfois par des normes, mais en plus, on ne les incite pas à le faire.
04:31Moi, je trouve qu'il y a un truc qui est assez incroyable, une espèce de blougie-boulga,
04:33pour parler de Casimir dans le texte, où on voit finalement qu'au moment où il fallait faire des choix
04:38assez drastiques,
04:39on comprend qu'il y a un calendrier qui n'est absolument pas aligné,
04:40mais en tout cas, les choix à faire, ils sont aujourd'hui et pas demain,
04:43et là, on se dirige vers quelque chose qui va être encore une catastrophe.
04:45Mais Simon Bunen, on a l'impression, quand on entend Renan, que le mot croissance, on a arrêté,
04:51c'est-à-dire que ce n'est même pas un sujet dans la campagne,
04:53comme si on était condamné à nos 0, 0, 2, 3, 4.
04:59Ça me rappelle le chômage un peu quand j'étais jeune, on était condamné au chômage.
05:03Maintenant, on est condamné à ne pas faire de croissance.
05:04Ni faire de croissance, ni faire de productivité, qui est le moteur de la croissance.
05:08C'est-à-dire que nous, Jean-Marc parlait du constat qu'on dresse dans cette note avec des collègues
05:13du CAE,
05:13on part du fait qu'entre 1995 et 2025, on a un énorme déficit de productivité.
05:18C'est ça qui explique la totalité de notre écart avec les États-Unis, par exemple.
05:21C'est ça qui creuse l'ensemble de la différence.
05:24Et en particulier, si en niveau l'emploi compte, en trajectoire, c'est que des gains de productivité.
05:30Donc de l'innovation, des nouveaux produits et en particulier le numérique.
05:33Nous, on voit une énorme différence dans le numérique,
05:35dans le fait qu'on a moins adopté dans le numérique en Europe qu'aux États-Unis à secteur égal.
05:40Et on a moins produit qu'eux.
05:41Les GAFAM, ils sont américains, ils ne sont pas européens.
05:43Et donc ces enjeux-là, à la fin, on chiffre en écart en 2025, puisqu'on parle de dette.
05:47Ça revient à 400 milliards de manques à gagner.
05:50Alors si on avait 400 milliards de plus en 2025, juste une année.
05:54Mais c'est nous, Français ?
05:56L'Europe est globalement concernée.
05:58On est à 0,7.
06:00L'Europe est 1,1 et les États-Unis, 1,7 de croissance moyenne de cette période-là.
06:04Donc on est un peu en dessous de la moyenne européenne,
06:05mais ça reste un problème globalement européen.
06:07Et qu'est-ce qui fait qu'on rate la marche à ce point-là ?
06:09Alors on l'a raté, ça remonte aux années 90-2000.
06:13Donc on a raté la première vague du numérique.
06:15On n'a pas investi à ce point-là dans les entreprises.
06:17Et ensuite, on n'a pas aidé les entreprises à adopter.
06:20Nous, ce qu'on voit, c'est que, en gros, l'écart de productivité,
06:22il s'explique à 64% par l'adoption de technologies numériques dans les secteurs adopteurs.
06:27Donc par exemple, vous voyez le commerce en ligne,
06:29il est beaucoup plus développé aux États-Unis qu'en Europe, historiquement.
06:32Il y a plein, plein, plein de secteurs comme ça qui ne sont pas forcément les GAFAM.
06:35Et 22% vient du fait qu'on produise moins.
06:37Donc on n'a pas de GAFAM européen.
06:38On a dans les modèles d'IA, un ministral, et encore, il est français,
06:43et c'est le seul européen des 33 modèles à la frontière mondiaux.
06:46Et donc c'est un petit peu le parallèle qu'on fait avec l'IA et la première révolution numérique.
06:50On a un peu les conséquences de tout ce manque d'investissement.
06:53Mais c'est un problème culturel,
06:54ou c'est justement parce qu'on n'a pas d'acteurs européens
06:58qu'on est un peu réticents à utiliser les Américains ?
07:01C'est quoi ?
07:01C'est un peu la poule et l'œuf.
07:02C'est-à-dire qu'on s'est mis dans cette situation,
07:03dans le sens où on n'a pas investi historiquement.
07:05On a un petit peu décidé de faire des politiques très horizontales.
07:08Et donc on a moins poussé ces technologies-là dans les années 90-2000.
07:11Et maintenant qu'on n'a pas ces acteurs-là,
07:13effectivement, c'est très dur.
07:14Vous voyez, avec la vague de l'intelligence artificielle,
07:16l'autorité de la concurrence le dit.
07:17Si vous regardez les grands acteurs de l'IA,
07:19ils sont aujourd'hui, en fait, les enfants des GAFAM préexistants.
07:23Open AI est possédé à quasiment 50% par Microsoft.
07:27Anthropik, etc., c'est Google, Amazon.
07:28Et donc la difficulté, c'est d'être capable de déjà adopter
07:32pour avoir les gains de productivité
07:33et ensuite utiliser ces gains pour réinvestir.
07:35Pourquoi non ?
07:36Moi, je trouve qu'on a un sujet également par rapport à ça,
07:37c'est qu'on a un problème.
07:38Ça se résout tout doucement, mais on n'y est pas encore tout à fait.
07:41C'est la capacité à financer ce genre d'acteurs.
07:43Ça a beaucoup changé depuis une dizaine d'années.
07:45Il y a encore une dizaine d'années,
07:47il y a eu un peu d'effet de réplique, on va dire.
07:49On avait beaucoup de mal à financer les acteurs par le VC,
07:52ce qu'on appelle le Venture Capital,
07:53qui émergeait dans les nouvelles technologies.
07:55Et ça, ça a changé quand même ?
07:56Ça a changé, mais le problème, c'est que le retard,
07:58on ne l'élimine pas en un claquement de doigts.
08:00Effectivement, quand on voit les GAFAM,
08:01quand on voit les acteurs du e-commerce,
08:02ils ont été construits pour l'essentiel
08:04de ceux qui dominent aujourd'hui le monde
08:05il y a quelques années, il y a 5 à 10 ans.
08:07Et à cette époque-là, moi, je me rappelle constater
08:10qu'effectivement, il y avait le début des programmes de la BPI,
08:12il y avait le début de l'envie d'accompagner le VC,
08:14il y avait le début de ce qu'on appelle le programme Tibi,
08:16mais on n'est pas encore tout à fait à l'étiage qu'il faudrait,
08:18on n'était pas en tout cas à l'étiage qu'il faudrait
08:20pour financer des acteurs qui vont souvent se valoriser
08:23sur des valeurs qui font peur aux acteurs financiers.
08:26On parle de valorisation importante,
08:27on n'a pas ce qu'on appelle des bidats en face,
08:29donc de création de valeurs réelles,
08:31donc il faut faire le pari de la valeur patrimoniale à terme.
08:33Donc ça, les financiers ont beaucoup de mal à le financer.
08:35Et puis on n'avait pas d'acteurs non plus publics,
08:37je pense que la BPI a joué un gros rôle là-dedans,
08:39mais je pense qu'on a aussi cet effet retard
08:40de financement de ces acteurs ces 5 à 10 dernières années.
08:43Ça a un peu changé,
08:44Mistral en est peut-être un peu l'illustration,
08:46mais on n'est pas encore au niveau des Américains.
08:48Mais on n'y arrivera jamais,
08:49on n'arrivera pas aux proportions des Américains.
08:50Moi, je n'en sais rien en fait.
08:51Aujourd'hui, on a...
08:52Moi, je pense que ce n'est pas la capacité de financement
08:55qui manque.
08:56On a les capacités de financement,
08:57je crois qu'on a 6 000 milliards d'épargne en France,
08:58on a 2 500 en assurance-vie.
09:01Quelque part, c'est l'allocation du capital.
09:02Le capital, aujourd'hui, je caricature bien sûr,
09:04en étant plus précis,
09:05on va dire que j'exagère,
09:06mais on la loue majoritairement chez ces acteurs-là
09:08pour financer de la dette
09:09plutôt que de financer du capital,
09:11y compris du capital risque.
09:16qui servent aujourd'hui à faire évoluer
09:17des normes réglementaires européennes,
09:19avoir vraiment une vraie action forte
09:20des pouvoirs politiques
09:21pour ne pas influencer,
09:23puisque les autorités de gouvernance,
09:25de supervision sont indépendantes,
09:26mais en tout cas,
09:26donner des guidelines politiques
09:28à une politique économique et financière.
09:29Je pense que ça, ça nous manque.
09:31Il n'est pas trop tard.
09:32Le drame, on l'évoquait plus tout à l'heure,
09:33c'est que la phase dans laquelle on se trouve
09:35n'est pas vraiment propice
09:36à ce que des gens se positionnent
09:37sur le moyen long terme.
09:38Mais tant qu'on ne sortira pas de ça,
09:39on n'y arrivera pas.
09:40Le sujet du financement, c'est un vrai sujet.
09:42Jean-Marc ?
09:43Oui, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça.
09:45D'abord, encore une fois,
09:46dans les médias et à très court terme,
09:47ces gains de productivité n'étaient pas là.
09:49Je reviens à l'idée
09:49qu'il va falloir augmenter la quantité de travail.
09:51Et ce que je trouve intéressant,
09:52c'est que c'est de plus en plus dans le débat.
09:54C'est-à-dire que ça fait 30 ans,
09:56depuis les 35 heures,
09:57que je dis que c'est une aberration.
09:59À l'époque, on disait
10:00que c'est un moyen de lutter contre le chômage.
10:01Maintenant, vous avez de plus en plus
10:03d'articles et d'économistes
10:04qui disent qu'il va falloir travailler plus,
10:06il va falloir remettre le pays au travail, etc.
10:08Et cette idée est une idée
10:09qui commence à faire son chemin.
10:11Sur les gains de productivité et sur l'avenir,
10:13il y a des potentialités énormes, effectivement.
10:15Et il y a même des gens qui annoncent
10:16qu'on va doubler le PIB
10:18dans les 10 ans qui viennent
10:19grâce à ces gains de productivité.
10:21Ces gains de productivité,
10:22on n'a pas besoin d'être immédiatement
10:25les créateurs de l'intelligence artificielle.
10:27On a besoin d'être les utilisateurs.
10:29Je rappelle quand même
10:29que les 30 glorieuses se sont faites
10:31avec des gains de productivité énormes,
10:33qui étaient l'importation systématique
10:35de technologies américaines en Europe.
10:37Et quand la France a voulu
10:39s'impliquer dans l'informatique,
10:41il y a eu une phase d'erreur
10:42qui a été le plan calcul.
10:43On a dit, on va faire nous-mêmes
10:44notre informatique.
10:45Jusqu'au moment où,
10:46en 1975-1976,
10:48on a dit, on arrête.
10:49Et on va adopter l'informatique
10:51venue des Etats-Unis.
10:52Et on a informatisé à ce moment-là
10:53la France.
10:54Quand on a le problème de finance...
10:55Vous n'êtes pas contre le fait
10:56d'être pieds et poings liés
10:58avec les Américains ?
10:59Le problème sur l'IA,
10:59c'est que le jour où ils montent les prix
11:00et qu'ils coupent l'accès...
11:02Oui, le problème, c'est de considérer
11:04qu'il va y avoir des monopoles.
11:06Et donc, est-ce que...
11:07Or, si les monopoles existent
11:09aux Etats-Unis,
11:09les Américains eux-mêmes
11:10vont les démanteler.
11:11Parce que s'ils augmentent les prix,
11:13ils augmenteront les prix
11:13pour tout le monde,
11:14y compris pour le France.
11:15Pour l'instant,
11:15ils ne démantèlent pas les monopoles.
11:16Ils sont plutôt...
11:18Ils sont...
11:19En pro-monopole, mais...
11:20Oui, oui.
11:21Enfin, il y a un discours
11:22qui est un discours
11:23qui se veut souverainiste
11:24et tout ça,
11:24mais en pratique, en réalité,
11:26on va, je pense,
11:27vers des politiques
11:28qui vont être des politiques
11:29pour essayer d'en tirer
11:30un avantage en termes de prix
11:31qui vont être des politiques
11:32de réstablissement
11:33de la concurrence
11:34dont nous bénéficierons.
11:36Quant au mode de financement,
11:37je rappelle quand même
11:37que l'Union européenne,
11:39c'est quand même
11:39l'un des départs
11:41du rapport Draghi.
11:41L'Union européenne,
11:42c'est la principale source
11:43de financement
11:44de l'économie mondiale.
11:45C'est-à-dire que,
11:46je rappelle que nous avons
11:47un excellent balance
11:48des paiements courants,
11:48c'est-à-dire que nous projetons
11:49des capitaux
11:50à la surface de la planète.
11:51Moi, je veux les envoyer
11:52à Mumbai,
11:53mais ils s'envoient aussi
11:54aux Etats-Unis,
11:54ils s'envoient aussi
12:00qui n'utilisent pas si mal
12:01que sa son épargne
12:02puisqu'elle la projette
12:02à la surface de la planète.
12:04Deuxièmement,
12:04elle n'a pas besoin forcément
12:05d'avoir immédiatement
12:07de la production
12:08sur son territoire
12:09si elle est en capacité
12:10d'utiliser les outils.
12:12Et là, c'est là que je pense
12:13qu'il y a un vrai problème,
12:14qui est un problème,
12:14on parlait de problèmes culturels.
12:16Moi, ce qui m'a frappé
12:17dans les années récentes,
12:18c'est qu'effectivement,
12:19nous, on est accrochés
12:20au principe de précaution.
12:21Or, il y a deux ans,
12:23Gavin Newsom,
12:23qui était le gouverneur
12:24de Californie,
12:25a mis son veto à une loi
12:27qui était une loi
12:28qui visait à restreindre
12:29l'utilisation
12:30de l'intelligence artificielle.
12:31Parce qu'il y a tout un tas
12:32de gens dans l'intelligence artificielle,
12:34y compris des opérateurs,
12:35qui disent
12:35on va vers la catastrophe,
12:37l'humanité va disparaître.
12:38Ce sont ceux qui sont en retard.
12:39Donc, ils veulent qu'on freine
12:40pour qu'on freine
12:41les gens qui sont en train
12:42de réussir.
12:42Donc, ils veulent qu'on freine
12:43leurs concurrents.
12:45Et donc, Gavin Newsom a dit
12:46non, moi, je me propose
12:48à l'idée de restreindre
12:49les capacités de l'innovation.
12:51Si jamais il y a un problème,
12:53à ce moment-là,
12:53on réagira.
12:54Mais je ne vais pas réagir
12:56avant.
12:57L'idée, c'est
12:57je laisse se développer
12:59l'innovation.
12:59Et si, effectivement,
13:01on découvre qu'il y a
13:01un problème à ce moment-là,
13:03on va réglementer.
13:04Mais l'idée de réglementer
13:05a priori sur la base
13:07de propos
13:08plus ou moins philosophiques
13:09est une idée
13:10qui est contraire
13:10à l'intérêt
13:11de l'économie californienne.
13:13Et je pense que le problème
13:14en Europe,
13:14c'est qu'on réglemente
13:16avant d'avoir le danger,
13:17alors qu'en Californie,
13:18on réglemente
13:19une fois qu'on a identifié
13:20le danger.
13:21Renan ou Simon ?
13:22Juste une réaction solide.
13:23Je suis d'accord.
13:24L'IA, c'est un sujet
13:24d'abord d'usage
13:25avant d'être un sujet
13:26maîtrisé à technologie.
13:27Je pense effectivement
13:27que le vrai enjeu de l'IA
13:28dans les 10 à 15 ans
13:29qui viennent,
13:30c'est qu'il n'y a pas
13:30d'intégrer des usages
13:31et pas forcément,
13:32même si je préférais
13:33qu'on ait des acteurs
13:34et des champions européens,
13:35bien entendu,
13:35on a un peut-être administral
13:37et ce n'est pas forcément
13:38ça pour le sujet principal.
13:39Sur l'investissement,
13:40malgré tout,
13:40pour y revenir,
13:41je pense que
13:42ces 10 dernières années
13:43ou ces 15 dernières années,
13:44si on regarde objectivement
13:45la capacité qu'on a eue
13:46en Europe et en France
13:48à financer
13:48les acteurs européens
13:49de ce type d'acteurs,
13:51de e-commerce,
13:53les acteurs type GAFAM,
13:55même l'intelligence artificielle,
13:56le pourcentage
13:57de capital alloué,
13:58je parle bien
13:58du capital alloué
13:59à ces financements
14:00est sans commune mesure
14:01au sens faible
14:02par rapport
14:02à ce que les Américains
14:03ont fait.
14:03Il suffit de regarder
14:04comment les assureurs
14:05investissent.
14:05Les assureurs,
14:06ils investissent
14:06à 80% dans de la dette
14:08et dans ces 20%
14:09qui restent,
14:10ils font 5-7%
14:11d'immobilier,
14:12ils font 4-5% d'action
14:14et le reste,
14:14ils le mettent
14:15un petit peu
14:15dans l'investissement
14:16en venture capital.
14:17On a bien besoin
14:18de gens
14:18pour acheter de la dette.
14:21J'insiste là-dessus,
14:23quand on a un excédent
14:24de balance
14:25des paiements courants,
14:26c'est qu'on a un excédent
14:27d'épargne,
14:27c'est qu'on n'a pas
14:28un problème de financement.
14:29Je ne dis pas ça,
14:30Jean-Marc,
14:30je ne dis pas
14:30qu'on n'a pas de problème
14:32d'épargne,
14:32on a l'épargne qui va bien.
14:34Simplement,
14:34c'est où cette épargne
14:35est allouée.
14:35Elle est allouée
14:36effectivement
14:37dans les forces productives
14:38en Inde,
14:39aux Etats-Unis.
14:39Nous sommes propriétaires
14:40de la planète.
14:42Les gens qui travaillent
14:44aux Etats-Unis
14:45travaillent pour nous.
14:46Il faut quand même
14:47prendre conscience de ça.
14:49Objectivement,
14:49aujourd'hui,
14:49les programmes de financement,
14:51par exemple,
14:51on va peut-être parler
14:51tout à l'heure
14:52de ce qu'on envisage
14:52pour France 2040,
14:53parce que j'ai entendu
14:54que c'était un nouvel acronyme
14:55qui était imaginé.
14:55C'est un programme
14:56dont on précise
14:57qu'il pourrait être financé
14:58par l'État,
14:58c'est-à-dire par de la dette,
14:59par nos impôts de demain,
15:00par des financements
15:00pour les assureurs.
15:01Alors qu'on pourrait
15:02très bien demander
15:02aux acteurs financiers
15:03dont c'est le métier
15:04d'aller financer ces programmes.
15:05Donc aujourd'hui,
15:05je pense qu'il n'y a pas
15:06de problème
15:07de disponibilité de l'épargne.
15:08Je pense que dans l'allocation
15:10en ce sens des choix stratégiques
15:11qui sont faits
15:11pour allouer ce capital,
15:12y compris par des contraintes
15:14réglementaires,
15:14on ne fait pas les bons choix.
15:15C'est ce que je pense.
15:16Simon ?
15:16Peut-être pour revenir
15:16sur le débat.
15:17Effectivement,
15:18je pense qu'à court terme,
15:18il y a un enjeu d'adoption
15:19de ces technologies.
15:20On ne les fait pas en Europe
15:21et donc il y a des secteurs
15:21qui ne sont pas forcément stratégiques
15:23pour lesquels on a des marges
15:24d'adoption.
15:24On peut gagner de la productivité.
15:25Ça revient au parallèle
15:26qu'on faisait avec les années
15:27l'étranglorieuse,
15:28le plan Marshall, etc.
15:29Là où je suis peut-être
15:30moins d'accord
15:30avec le point de vue de Jean-Marc,
15:31c'est-à-dire qu'effectivement,
15:31le plan calcul a été un échec.
15:33Il y a des politiques dirigistes
15:34qui ont très bien marché.
15:35Airbus,
15:35on est très contents
15:36de l'avoir aujourd'hui.
15:37C'est la conséquence
15:37d'une politique industrielle
15:40à l'époque de rattrapage,
15:41volontariste.
15:41Le TGV,
15:42les Américains,
15:43ils n'ont pas de train électrique.
15:44Nous, on a un TGV très performant.
15:45On est contents aujourd'hui
15:46à l'heure du changement climatique
15:47d'avoir ces moyens
15:48de déplacement en Europe.
15:48Je ne serais pas aussi pessimiste
15:50s'il y a des cas
15:51où ça ne marche pas.
15:51Effectivement,
15:51il y a quand même pas mal
15:52de cas où ça marche.
15:53Et nous,
15:53ce qu'on monte dans la note,
15:54c'est que typiquement,
15:55France 2030,
15:56sur la partie compétitive
15:57de France 2030,
15:58ça marche très bien.
15:59C'est un plan qui,
15:59nous, on le montre,
16:00ça s'autofinance en trois ans.
16:02C'est-à-dire que les emplois...
16:03C'est quoi,
16:03juste sur France 2030,
16:04la partie compétitive,
16:05est-ce qu'il ne l'est pas ?
16:06Ce sont les appels à projet.
16:07Donc, vous avez des opérateurs.
16:08Donc, en l'occurrence,
16:09nous, on regarde BPI France.
16:10BPI France identifie
16:11des technologies,
16:12monte des appels à projet.
16:13Vous avez six mois
16:14en tant qu'entreprise
16:15pour y répondre.
16:15Vous montez un consortium
16:16sur une technologie.
16:17Donc, ils disent là,
16:17il faut qu'on accélère
16:19sur le véhicule électrique,
16:20les batteries,
16:20l'hydrogène,
16:21je ne sais pas quoi.
16:22Et vous avez des appels à projet.
16:23Des gens sont sélectionnés.
16:24Donc, a priori,
16:24ils se ressemblent.
16:25Ils ont des notes proches.
16:26Il y en a qui gagnent,
16:26il y en a qui perdent.
16:27Et si vous regardez les trajectoires,
16:29elles sont les mêmes avant.
16:29Et après avoir reçu
16:31ce soutien de France 2030
16:32sur des politiques
16:33un peu plus industrielles,
16:34vous avez vraiment
16:35une grosse différence.
16:36Vous avez des emplois supplémentaires,
16:38en particulier très qualifiés.
16:39Donc, on les retrouve
16:40en contribution sociale
16:42en sorte quelques années plus tard.
16:43Vous avez des impôts
16:44de production qui augmentent.
16:45Donc, vous les récupérez
16:45pour les finances publiques
16:46et la TVA qui augmente.
16:47Ce qui fait qu'en trois ans,
16:48vous êtes autofinancés
16:50sur ce plan.
16:50Et qu'est-ce qui marche moins bien
16:51quand vous regardez
16:52dans France 2030 ?
16:53Alors, nous,
16:53on n'a pas regardé cette partie-là
16:54parce qu'on a une évaluation
16:55très causale.
16:56Il y a des rapports
16:56qui vous montrent
16:59le champion.
17:00C'est un peu ce qu'expliquait
17:01Jean-Marc, le plan calcul.
17:02Vous choisissez un champion,
17:03vous lui donnez toutes les billes
17:04et vous lui dites
17:04fais-nous le plan calcul.
17:06Là, ça marche moins bien.
17:07C'est ça, un petit peu,
17:08cette idée de nouvelle
17:09politique industrielle.
17:10Avoir peut-être
17:10des verrous technologiques
17:12ciblés par le décideur public
17:13mais ensuite être capable
17:14de garder un bon niveau
17:15de concurrence
17:16qui évite justement
17:16d'avoir une capture
17:18d'un seul acteur
17:18de ces technologies.
17:20Jean-Marc, vous voulez répondre ?
17:21Oui, oui.
17:21Par rapport à ce qui vient
17:22d'être dit,
17:23il y a deux choses
17:25que je voudrais souligner.
17:25La première, c'est qu'effectivement
17:26dans le problème de financement
17:28et les moyens de financement,
17:30c'est les contraintes
17:31qu'on impose aux banques
17:32qui font que finalement
17:33les banques vont chercher
17:35à chercher une sorte
17:37de caution publique.
17:38France 2030,
17:39c'est quand vous êtes
17:40un banquier maintenant,
17:41vous êtes assommé
17:42de règles et tout ça
17:43et vous vous dites
17:43écoutez, mais j'ai fait
17:44le bon choix,
17:45c'est la BPI qui l'a fait.
17:46Vous ne pouvez pas me critiquer,
17:47la BPI.
17:48Donc l'acteur public
17:50devient une sorte
17:50d'argument ultime
17:53en disant
17:53je ne peux pas m'être
17:54trompé, il y a la BPI.
17:55Bon, très bien.
17:56Maintenant, comme il y a
17:57la BPI partout,
17:58parfois je trompe.
17:59Oui, oui.
17:59Après, donc,
18:01je ne veux pas mettre en cause
18:02la gestion des BPI,
18:03mais le principe,
18:04c'est-à-dire que
18:04c'est aux banquiers
18:05de faire ses choix,
18:06pas de s'abriter
18:07derrière une instance
18:08qui est une instance publique.
18:10La deuxième chose,
18:11je pense qu'effectivement
18:12dans les...
18:14dans les...
18:15c'est ce qui a été...
18:16l'erreur essentielle
18:17du plan calcul
18:18et tout ça,
18:19c'est l'idée
18:19de champion national.
18:21Cette idée qu'on va confier,
18:22là je vois ce qu'on vient de dire,
18:23c'est ce qu'on va confier
18:24à un opérateur
18:25très structuré
18:27et tout ça,
18:27en me disant,
18:28comme ça,
18:29c'est un peu la logique
18:30de la BPI,
18:31on va avoir quelqu'un...
18:31Vous pouvez choisir
18:32une technologie
18:33et un acteur.
18:34Voilà, et ensuite,
18:35on met tous ces gens
18:36en concurrence,
18:37on regarde effectivement
18:38et on laisse
18:39le système bancaire
18:41prendre des risques
18:42et...
18:42parce qu'à la fin
18:43de tout ça,
18:45la BPI est un outil.
18:47Mais enfin,
18:47je rappelle quand même
18:48que l'exemple précédent
18:49d'une banque
18:50à qui on avait dit,
18:51écoutez,
18:51vous allez assurer
18:52le développement
18:52dans une phase
18:53de croissance,
18:54tout ça,
18:54c'était le crédit lyonnais.
18:56Ça s'est terminé
18:57comme ça s'est terminé,
18:58ça s'est mal terminé.
18:59Et donc,
19:00je pense que
19:00le véritable moyen
19:02de faire en sorte
19:03que les gens réfléchissent,
19:05prennent des risques,
19:05soit dans la logique
19:06de Newsom,
19:07c'est effectivement
19:08de les laisser prendre
19:09des risques
19:10avec leur argent
19:11dans le cadre
19:12d'une logique concurrentielle.
19:14J'ai l'impression
19:14que là,
19:14on a perdu
19:16le métier de base
19:16du banquier
19:17qui est quand même
19:18dévalué le risque.
19:19Exactement,
19:21le banquier
19:22n'est plus
19:22ce qu'il devrait être.
19:23Moi,
19:23j'ai connu,
19:24quand je dis ça,
19:25je me rends compte
19:25que le temps a passé,
19:26mais je travaillais
19:27dans le secteur bancaire
19:28de 1995 à 2020
19:30et en fait,
19:31j'ai observé
19:32que le métier
19:33a un peu évolué.
19:33Il n'a notamment
19:34évolué pas par la qualité
19:35des individus,
19:35ce n'est pas ça le sujet,
19:36c'est la réglementation
19:37est venue tout doucement
19:38encadrée,
19:39pour parler,
19:40je ne sais pas si vous dire
19:40d'ailleurs mettre un carcan,
19:41peut-être,
19:41on va le dire comme ça,
19:42sur la capacité du banquier
19:43à s'auto-diriger
19:45par rapport à ces risques.
19:45Mais c'est la peur des crises,
19:46c'est en disant
19:47qu'ils ne savent pas gérer
19:47le risque tout seuls,
19:48ils prennent trop de risques.
19:49Il y a eu 2008,
19:50effectivement,
19:51il y a eu des excès,
19:52les banques ont découvert
19:52que la liquidité,
19:53c'était un sujet,
19:54elles n'avaient pas bien géré avant,
19:55donc on leur a dit
19:55maintenant,
19:56il faut beaucoup
19:56de matériaux de liquidité,
19:57on a considéré
19:58qu'elles investissaient
19:58sur les actifs,
19:59on se rappelle tous
20:00les fonds de dette
20:01qu'on se transmettait
20:02les uns aux autres,
20:02qui n'étaient peut-être
20:02pas les actifs
20:03qui étaient très vertueux,
20:04donc on met beaucoup
20:04de contraintes de fonds propres,
20:05mais en faisant ça,
20:06je ne dis pas
20:07que ce n'était pas important,
20:08on a oublié un truc essentiel,
20:09c'est qu'à un moment donné
20:10ou un autre,
20:10si on revient à un métier
20:11classique de banquier,
20:12le banquier récupère
20:13de l'épargne
20:13quelqu'un qui en a en excès,
20:14puis de l'autre côté,
20:15il prête cet argent
20:16à des gens,
20:16oui, de l'investissement capital,
20:18à des gens qui, eux,
20:18ont des projets à financer.
20:20Or, si on leur met
20:20trop de règles,
20:21trop de contraintes,
20:22si on dit il y a 10 manettes,
20:23il n'y en a plus qu'une
20:23que vous maîtrisez,
20:24à la fin,
20:24ils finissent par,
20:25dans le meilleur des cas,
20:26suivre un catalyseur
20:27qui s'appelle la BPI,
20:28ne pas prendre de risques eux-mêmes.
20:29C'est pour ça que moi,
20:30je pense que, par exemple,
20:31France 2030, c'est super,
20:32mais France 2030
20:33sera encore mieux
20:33si c'était un programme
20:34qui était financé directement
20:35par les acteurs financiers,
20:36c'est-à-dire une impulsion politique
20:37donnée en disant
20:38voilà, on va voir où on va aller,
20:39et des acteurs financiers
20:40qui, parce qu'ils n'auraient pas
20:41trop de contraintes
20:42qui leur pèsent sur les épaules,
20:44iraient naturellement
20:44prendre leurs risques,
20:45leurs risques de financeurs.
20:47Et là, on peut imaginer
20:47qu'ils feraient une allocation
20:48du capital sans doute intelligente
20:49parce qu'elle serait normée
20:50en termes de coûts pour un risque.
20:51Simon ?
20:52Tout à fait pour rebondir
20:52sur les deux points,
20:53là où je suis tout à fait d'accord,
20:54c'est que cet enjeu-là,
20:56il vient aussi de la conséquence
20:57de la crise de 2008
20:58dans le sens où nous,
20:58historiquement,
20:59on s'est beaucoup flagellé
20:59sur la productivité.
21:00Historiquement, en Europe,
21:01on se finance par la dette.
21:02À 75%, les Américains
21:03se financent par du hedge fund,
21:04du capital privé.
21:05Et donc, quand il y a eu
21:06cette réglementation en 2008
21:07du secteur bancaire,
21:08elle a principalement touché
21:09l'économie européenne
21:10qui est culturellement
21:10se financée par la dette
21:11et pas du tout l'économie américaine
21:13se financée par la hedge fund.
21:13Et nous, il y a un coup
21:14de transition quand même.
21:15On change culturellement,
21:16on a mis ces règles-là,
21:17on ne les a pas mis
21:17dans le capital privé.
21:19Et donc, du coup,
21:19tout à l'heure,
21:20vous évoquiez le fait
21:20qu'on a réussi en France
21:22depuis une quinzaine d'années
21:22à développer le financement privé
21:24sur les premières étapes.
21:25C'est un peu la conséquence aussi
21:26d'avoir décidé
21:27de changer de modèle,
21:27entre guillemets.
21:28Avec une explosion
21:29du private equity,
21:30de la dette privée.
21:32sur le financement,
21:32sur les séries A, etc.
21:33Et de fait,
21:34on est en train de remonter
21:35toute la chaîne du financement
21:36et où on a encore
21:37des difficultés,
21:37c'est effectivement série C,
21:38série D.
21:39Quand il faut commencer
21:39à trouver un milliard en Europe,
21:40c'est encore difficile.
21:41Peut-être qu'on y arrivera demain
21:42et dans ce cas-là,
21:42on aura dupliqué la façon
21:44de se financer
21:44qu'ont plutôt les Américains.
21:45Donc ça, c'est un vrai
21:46enjeu culturel de société.
21:47Est-ce qu'on est capable
21:48d'avoir ce changement-là
21:49ou est-ce qu'il faut
21:50effectivement un petit peu
21:51ou est-ce que c'est bien
21:51ce changement-là
21:52ou est-ce que ça transforme
21:53le rôle du banquier ?
21:54Ah, ça le transforme,
21:55c'est sûr.
21:55Et donc la question
21:56qu'il faut se poser,
21:56c'est est-ce qu'il faut
21:56un petit peu desserrer
21:58ces contraintes-là
21:58du côté des banquiers
21:59et où aller intégrer
22:00plus financièrement ?
22:01Jean-Marc Joël,
22:02je veux juste revenir
22:02sur le fait de travailler plus
22:04parce que ça m'interpelle
22:04parce que j'étais en plateau
22:05sur BFM TV
22:06avec Alexis Corbière
22:07il n'y a pas très longtemps.
22:08Quand j'ai émis l'hypothèse
22:09de travailler plus,
22:12il m'a hurlé
22:13que les gens décédaient
22:21Oui, je passe des soirées
22:22parfois un peu difficiles.
22:23On n'est pas prêts
22:24à entendre ce que vous dites
22:25sur les efforts,
22:26sur le fait
22:27d'augmenter le gâteau,
22:29c'est un discours,
22:30je vous jure,
22:31passez la porte,
22:31allez le faire dans le couloir,
22:32c'est l'heure.
22:33Oui, oui, alors effectivement
22:34il y a des gens
22:35qui sont capables
22:36de raconter,
22:37d'avancer des chiffres,
22:38des statistiques
22:39et de dire bon,
22:40alors c'est un des grands enjeux
22:42d'ailleurs,
22:42un des enjeux de l'été,
22:44c'est l'été pour moi
22:44le fait que,
22:45alors ça ne peut pas
22:46arrêter totalement
22:47à côté de ce que je vais raconter
22:48mais c'est le fait
22:49que le responsable
22:50de la statistique grec
22:51a été innocenté
22:52par la justice,
22:52on l'avait accusé
22:53d'avoir dit la vérité
22:55et donc il avait été traîné
22:56devant les tribunaux
22:57par une partie
22:58de la classe politique
23:01sur le thème
23:02il a trahi le pays
23:03donc il avait été trahi
23:04pour haute trahison
23:05parce qu'il avait dit
23:06la vérité
23:07sur les chiffres
23:08du déficit public grec
23:09et donc à partir de là
23:11l'Union Européenne,
23:12la Troïka
23:13avait pris des décisions
23:14sur la base de ces chiffres
23:15et pas sur la base
23:16des chiffres
23:16qui étaient affichés
23:17par le gouvernement
23:17et le gouvernement
23:18l'avait mis devant la justice
23:19pour haute trahison
23:20mais il a été innocenté
23:21et il a été finalement innocenté
23:22c'est-à-dire que
23:23ce qui m'a rassuré
23:24dans cette décision
23:24c'est quand même
23:25que dire la vérité
23:27ce n'est plus
23:29être coupable
23:30c'est dire la vérité
23:31alors on peut dire
23:33à monsieur Alexis Gorbière
23:34que effectivement
23:35François Mitterrand
23:36quand il fait la retraite
23:37à 60 ans
23:38dit avec cette retraite
23:39à 60 ans
23:40je vais donner 17 ans
23:41d'espérance de vie
23:42en moyenne aux retraités
23:43et donc si on donne
23:4417 ans d'espérance de vie
23:45en moyenne aux retraités
23:46compte tenu que l'âge
23:47de l'espérance de vie
23:49maintenant c'est 84 ans
23:5084 moins 17
23:51ça fait 67 ans
23:52donc si on applique
23:53le programme de François Mitterrand
23:55qui n'était pas
23:57stépanoui
23:57allez faire ça sur les plateaux
23:58en face
23:58vous allez passer un quart d'heure
23:59mais pour revenir sur ce que vous disiez
24:01moi je suis plutôt assez optimiste
24:03par rapport à l'idée que
24:05donc le discours de Béroud
24:06encore une fois
24:07il a été d'une maladresse
24:08insigne
24:10mais il y a de plus en plus
24:12de gens qui disent
24:13écoutez effectivement
24:13à court terme
24:14on ne s'en tirera pas
24:15si on ne travaille pas davantage
24:16en tout cas l'idée que
24:18la réduction du temps de travail
24:20est un moyen de faire disparaître
24:22le chômage
24:22alors que nous avons encore
24:23partagé l'emploi
24:24partagé l'emploi
24:25un chômage qui est à 8%
24:27donc c'est un chômage
24:28qui n'est pas un problème
24:29derrière nous
24:30c'est un problème
24:30qui est toujours actuel
24:31et bien personne ne se présente
24:33dans les campagnes électorales
24:34ni sur les plateaux de télévision
24:35même les pires
24:36que vous pouvez croiser
24:37en disant
24:38on va passer aux 32 heures
24:39parce que comme ça
24:40on reviendra
24:40à un niveau de chômage
24:41de 5%
24:42je pense que cette idée
24:43vous dites on avance
24:44quand même
24:45on avance
24:46sur le dossier
24:47sauf qu'on en est toujours
24:48Ronan quand même
24:49a discuté
24:50d'une désindexation
24:52des pensions
24:52ou de toucher aux pensions
24:54mais là
24:54on ne discute pas
24:55de travailler plus
24:56ce n'est pas le sujet
24:57on ne discute pas de travailler plus
24:58on ne discute pas
24:58de comment on équilibre au modèle
24:59on ne discute pas
25:00de comment on fait
25:01une solidarité intergénérationnelle
25:02c'est-à-dire effectivement
25:03des efforts
25:03demandés aux retraités
25:04mais qu'est-ce qu'on fait
25:04pour le système
25:05de ceux qui sont
25:06dans la retraite demain
25:06tout ça on n'en discute pas
25:07or c'est bien
25:08et d'ailleurs ça rejoint même
25:09nos sujets tout à l'heure
25:09puisqu'y compris
25:10le financement des champions
25:11de demain
25:12peut se faire par demain
25:13de l'épargne retraite
25:14qu'on pourrait mettre
25:15on a tous les outils
25:16mais qu'on pourrait mettre
25:16plus sur le devant de la scène
25:25printemps
25:25parce qu'on y arrivera
25:26juste aux élections
25:26mais on ne traite absolument pas
25:28le sujet global
25:28moi ce qui me paraît
25:29très paradoxal
25:30c'est que
25:30Jean-Marc a raison
25:31personne ne dit aujourd'hui
25:32intellectuellement parlant
25:33quand on raisonne
25:34qu'il ne faut pas faire quelque chose
25:35tout le monde a vite fait
25:36il n'y a pas besoin d'être
25:37pardon je ne suis pas économiste
25:38pour savoir qu'il y a un petit sujet
25:39quand même sur le financement
25:40à terme des retraites
25:41et pour autant
25:42quand on regarde les jeunes
25:43on n'a jamais été observé
25:44effectivement des espérances
25:45de gens qui disent
25:46comment on se projette
25:47même de gens qui de plus en plus
25:48préfèrent profiter de la vie
25:49tout de suite
25:49plutôt que de faire le pari
25:50d'une vie professionnelle remplie
25:51pour une retraite dorée demain
25:53est-ce qu'il n'y croit plus
25:53donc ça veut dire
25:54qu'on n'a plus ce modèle
25:56ce modèle qui existait
25:57il y a 30 ans
25:5840 ans
25:58il n'existe plus
25:59de solidarité intergénérationnelle
26:00donc il est temps
26:01pour le bien du pays
26:02pour le bien de la société
26:03de remettre tout ça sur la table
26:04et je trouve que
26:04tous les sujets qu'on évoque
26:05depuis tout à l'heure
26:06se relient les uns aux autres
26:07puisque si on ne traite pas
26:08le sujet des pensions de retraite
26:09aujourd'hui
26:09on aura un problème
26:10si on ne traite pas le modèle
26:11du financement de la retraite
26:12des jeunes
26:12on aura un sujet
26:13mais qui pourra
26:15si on le traite bien
26:15nous permettre effectivement
26:16d'aller financer
26:17nos grands programmes
26:18économiques demain
26:19l'IA
26:20les transitions écologiques
26:21les transitions énergétiques
26:22tout ça
26:22ça peut rentrer
26:23dans un grand programme
26:24lié aux retraites
26:24sur la désespérance
26:25vous voyez aujourd'hui
26:26que tous les trades républiques
26:27et consorts
26:28pour vous faire devenir client
26:29on vous dit
26:30pensez à votre retraite
26:31au premier jour
26:31où vous commencez de travailler
26:32moi je trouve ça
26:33absolument désespérant
26:34on ne vous dit pas
26:34vous allez faire une carrière
26:35vous avez gagné de l'argent
26:36il faut que vous pensiez
26:36à votre retraite
26:37pour commencer de bosser
26:38c'est un peu dur
26:39Simon regardez tout ce que vous avez
26:40envie de me dire
26:40parce que je vois
26:41que vous avez encore des choses
26:41sous le pied
26:42notamment sur les questions
26:43de retraite
26:44et de productivité
26:44on marque une pause
26:45on revient