00:00Il a déplacé un million de personnes, fait pleurer les fidèles, béni des bébés.
00:04Ses images de joie collective autour de la visite du pape en France ont fait le tour de la planète.
00:09Mais nous ce matin, on va essayer d'aller derrière les images avec vous François Mabillé.
00:12Bonjour.
00:12Bonjour.
00:13Vous êtes chercheur au CNRS, directeur de l'Observatoire géopolitique religieux à l'IRIS,
00:18l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques.
00:20On attend encore 60 000 personnes à Metz aujourd'hui pour cette dernière journée de visite.
00:26Il y en a eu 150 000 à Lourdes, près d'un million à Paris.
00:28Est-ce que vous avez été surpris par cette ferveur populaire ?
00:33Oui et non.
00:33Oui parce que même l'épiscopat n'attendait pas autant de personnes.
00:38Et puis on sait que le catholicisme en France est tout de même à la fois minoritaire et en difficulté.
00:42On va en parler.
00:43Et puis en même temps, on sait bien que l'Église catholique a l'habitude d'organiser des grands événements
00:48et notamment autour du pape, je pense notamment aux Journées Mondiales de la Jeunesse.
00:52JMJ 97, un million de personnes à Longchamp pour la messe de Jean-Paul II,
00:55même Benoît XVI, je crois que c'était 260 000 personnes invalides en 2008.
00:59À chaque fois que le pape se déplace, désormais, quel que soit le pays,
01:02on voit bien qu'il attire beaucoup de catholiques et sans doute au-delà.
01:07Il y a aussi, je dirais, presque un succès d'estime,
01:09ou en tout cas une curiosité à l'égard de la figure quantificale.
01:12Est-ce que les gens viennent justement pour croire ou pour vivre ensemble quelque chose de rare ?
01:17Il y a les deux.
01:18Une communier sans communion, quoi.
01:21C'est ça.
01:21Vous savez, le religieux, il y a un aspect communauté.
01:24Et donc ce que l'on a vu, notamment au Stade de France, mais également aux places de la Concorde,
01:28c'est ce sentiment-là, la volonté d'être en communion et de faire communauté.
01:33Et puis il y a un autre aspect qui est plus lié à la quête de sens.
01:36Et le pape y a répondu, ou en tout cas a titillé, notamment les catholiques, sur cette question,
01:41en leur disant qu'est-ce que vous voulez faire de votre vie et pour vous, qu'est-ce qu
01:44'être humain ?
01:44Donc là, le religieux trace une voie et on voit bien qu'effectivement, ça attirait un certain nombre de personnes.
01:50Oui, parce que le pape, bien sûr, s'il accueille tout le monde,
01:54il a été clair sur aussi le but de sa visite au Stade de France.
01:57Il a parlé de combat de la foi, de vocation, de conversion.
02:01Or seulement 26% des Français disent encore aller à la messe quelques fois par an.
02:06Il y a ce décalage quand même entre les chiffres et les images du week-end.
02:10Comment on l'explique ?
02:11Écoutez, il y a même un double décalage.
02:12Le premier décalage, c'est qu'effectivement, en France, il y a de moins en moins de catholiques
02:17et que l'ensemble des structures catholiques sont en difficulté.
02:20Si vous regardiez le nombre de prêtres, de religieux, le nombre de mariages, le nombre de premières communions,
02:28tous ces chiffres sont à la baisse et sur 20 ans, c'est une chute qui est tout de même
02:32assez vertigineuse,
02:33au moins 50% pratiquement pour tous ces indicateurs-là.
02:36Et puis, on peut en rajouter un second décalage.
02:38Il y a ce que le pape propose et puis il y a ce que les catholiques croient,
02:43ce à quoi ils adhèrent, y compris d'ailleurs sur les questions d'éthique privée.
02:48Donc, c'est ce double décalage qui ne se voit pas à travers les manifestations de masse auxquelles on a
02:54assisté.
02:54Et il y a un autre chiffre qui est intéressant, qui est celui des baptêmes et des catéchumènes,
02:5913 234 baptêmes d'adultes en 2026 contre un peu plus de 4000 en 2016.
03:05Est-ce qu'on est passé en France d'une foi dont on héritait par tradition familiale à une foi
03:10qui est choisie ?
03:11Oui, c'est exactement cela.
03:13Si vous regardez les chiffres de la foi héritée, c'est-à-dire le nombre de baptêmes de bébés, d
03:18'enfants,
03:19donc des parents qui décident de faire baptiser leurs enfants, là encore, la baisse est considérable.
03:23Vous passez de 400 000 à 198 000 baptêmes en 20 ans, donc de nouveau moins 50%.
03:29Mais en revanche, vous avez raison, les jeunes adultes qui se font baptiser, eux, sont plus nombreux, 13 000, 20
03:34000.
03:35Ce qui signifie qu'on passe effectivement à un catholicisme d'adhésion sans doute plus réfléchi, plus raisonné.
03:41Ce lundi est la journée mondiale de lutte pour le droit à l'avortement.
03:45On verra si le pape l'évoque au cours de cette visite.
03:47Il a été, en revanche, très offensif sur la question de la fin de vie et du droit à mourir
03:53dans la dignité.
03:54Sur ces sujets, on le voit, Léon, il suit la doctrine de l'Église.
03:58Tout à fait. Il rappelle l'approche traditionnelle de l'Église catholique avec néanmoins une inflexion.
04:03C'est-à-dire que le discours qu'il adopte emprunte un vocabulaire sans doute moins offensif,
04:10pour reprendre votre qualificatif, que ses prédécesseurs.
04:13Sur l'avortement, il s'est déjà prononcé, mais en ne disant pas justement le mot d'avortement.
04:18Il se prononce pour le respect de la vie, de la naissance jusqu'à la fin de la vie.
04:22Je vous rappelle que le pape François, sur le même sujet, parlait des femmes qui avortaient
04:25comme de femmes qui faisaient appel à, je le cite, des tueurs à gages.
04:29Vous voyez qu'il y avait là une violence langagière qu'on ne retrouve pas chez ce pape.
04:33Une fois qu'on a dit ça, effectivement, la doctrine, elle, ne bouge pas.
04:36Est-ce que ce voyage, il est politique aussi ?
04:39Il est porteur d'une éthique politique et donc il y a des conséquences politiques possibles,
04:45ou en tout cas des messages qui peuvent être entendus par les politiques sur un certain nombre de sujets.
04:50Ce sont les sujets d'éthique qu'on vient de parler.
04:52C'est la question de la laïcité.
04:54Le pape a parlé d'une juste laïcité.
04:57Ses prédécesseurs parlaient d'une saine laïcité.
04:59Donc il y a toujours la volonté de rappeler que, bien qu'étant religieux, ayant des croyances religieuses,
05:07les catholiques, l'église catholique, l'épiscopat peuvent prendre part au débat de société.
05:11Pour terminer, si on doit résumer, est-ce que cette visite nous dit que les Français sont en train de
05:15redevenir catholiques
05:17ou de davantage affirmer cette foi, ou qu'ils sont à la recherche d'un récit collectif, de rites, de
05:24lieux où se rassembler ?
05:26Alors, les catholiques demeurent minoritaires, ce qui ne veut pas dire qu'on ne les voit pas.
05:30Parfois, d'ailleurs, plus on est minoritaire, plus on a envie de se faire entendre.
05:34Et en revanche, je crois que vous avez raison, derrière ces manifestations, il y a sans doute le besoin d
05:40'un récit.
05:41Et puis dans des sociétés qui sont fracturées, que ce soit au niveau national ou international,
05:45entendre une personne qui parle de paix, de communion, ça fait du bien.
05:49Merci beaucoup, François Lamy, d'avoir été avec nous ce matin.
